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Forum>Off-Topic>Wie kann ich das Gendergaga unter iOS 15 abstellen?

Wie kann ich das Gendergaga unter iOS 15 abstellen?

Gfurther20.09.2123:09
Weiß jemand hier, wie ich die politische Genderagitation von Apple unter iOS 15 auf die normale deutsche Sprache umstellen kann? Davon ab, dass dies nicht gerade der Useability nützt, entwickele ich so langsam eine Aversion auf meine Applegeräte, wenn ich dauern so etwas wie Benutzer:innen lesen muss.
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Kommentare

ilig
ilig16.10.2118:27
pocoloco
Zum Glück(?) muss ich (Jahrgang 1958) es nicht mehr ganz so lange aushalten. Ihr macht mir Angst.
Warum so pessimistisch? Meine Mutter hat es bis 14 Tage vor ihrem 93-sten geschafft. Natürlich mit reichlich Zipperlein. Aber im Kopf auf voller Höhe. Ich hoffe auf mein Erbgut und weitere 22 und 1/2 Jahre. Ich hoffe, dass dann weder Kohle noch Atomkraftwerke gebraucht werden und das Gendering endlich geklappt hat.
-6
Kapeike
Kapeike16.10.2118:30
marm
Ich habe für mein Unternehmen durchaus die Situation, dass ich Förderanträge für Klimaschutzprojekte schreibe. Wenn die Behörden selbst gendern, sollte ich dann, um einen bestmöglichen Eindruck zu machen, nicht auch gendern?

Okay, hierzu wäre für mich interessant, wie deine Texte aussehen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was da gegendert werden könnte, wenn es müsste, und wo da die Schwierigkeiten sind. Auch ein Antrag ist eine Kommunikationssituation, ein Sprechakt, bei dem zwei Parteien miteinander sprechen, also Gender-Kram gar nicht nötig ist, weil mit "wir" und "Sie" alles ohne Geschlechts(Genus und Sexus!)-Merkmale ausgedrückt werden kann. Wenn du solche Begriffe wie "Antragsteller" verwenden müsstest, wäre ebenfalls für alles gesorgt: Unternehmen sind im deutschen weiblich, also "Wir als Antragstellerin", wenn du dein Unternehmen meinst. Wenn du den Erfinder einer Technik angeben musst, schreibst du Erfinder oder Erfinderin, sofern du das Geschlecht zuordnen kannst. Ich wäre echt an Beispielen interessiert, um das einschätzen zu können.

Behörden gendern auch nicht in individuellen Schreiben. Sie gendern auf Homepage, Broschüren, Formularen, weil sie dort eben nicht wissen, wer gerade liest und sie jeden ansprechen wollen und auch sollen. Ich finde in Ordnung, dass allen Menschen zur Verfügung stehende Behörden dies so regeln. Dennoch sehe ich keine Notwendigkeit, von deiner Seite aus zu gendern. Wie gesagt: Beispiele dazu wären schön.
marm
Es gab auch den bekannten Fall eines Studenten, der eine Note abgezogen bekommen hat, weil er nicht gegendert hat.

Das ist bedauerlich, aber ich gehe davon aus, "er" (ich weiß leider nicht, welchem Geschlecht die Person angehört) hat es vorher gewusst. Was habe ich schon für Notenabzüge bekommen, weil ich die Formalia nicht eingehalten habe. Seit gefühlten Jahrhunderten bekommen Studierende Abzüge für formell falsches Zitieren oder Bibliografieren. Dafür gibt es Regeln und ich gehe davon aus, dass auch Gendern heute eine dieser formellen Regeln ist. Da die Studierenden es nicht ändern können, ist es das beste, sich dran zu halten. So what.
marm
Wenn ein Unternehmen intern die Policy auflegt, dass von nun an gendert wird, stellst Du dich dem in deinem Unternehmen entgegen?

Nein, warum sollte ich? Meine Bemerkung oben "Unternehmen machen das freiwillig" heißt ja nichts in Bezug auf deine Frage. Wenn ein Unternehmen das Gendern dann machen will, ist das okay.
marm
Und warum gendern die Unternehmen? Weil die Geschäftsführung das gut findet? Das kann ich nicht glauben. Die wollen an der Front einfach ihre Ruhe haben.
Gesellschaftlicher Druck.

Hier kommen wir zum Kern des ganzen Threads: Die Gender-Gegner empfinden es als Druck. Nachvollziehbar, wenn man so dermaßen gegen Veränderungen ist. Gleichzeitig vermisse ich die Fähigkeit sich einzugestehen, dass andere, auch Unternehmen, das aber einfach wollen, weil sie es gut finden, und die Gelassenheit, das auch zu akzeptieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Apple auf gesellschaftlichen Druck hin gendert. Dazu ist Apple zu mächtig, aber auch von der ganzen Story her zu bunt. Es passt zu ihnen. Wenn es eine handvoll Unternehmen auf der Welt geben sollte, bei denen Gendern nicht wie aufgesetzt, sondern eher wie aus der Firmen-DNA geboren aussieht, dann zähle ich Apple dazu. Hunderten anderen Unternehmen nähme ich das nicht ab. Und Tausende andere tun es doch auch gar nicht.
ilig
Deiner Beschreibung der Genderproblematik kann ich sehr gut folgen. Momentan finde ich allerdings die Umsetzung des Genderings in Schrift und Sprache unzulänglich, da die Umsetzung völlig uneinheitlich und zum Teil auch fehlerhaft ist.

Die Umsetzung in Schrift ist in der Tat auf den ersten Blick nicht schön. Das sind Texte in Times New Roman aber auch nicht. Die werden daher ja auch nicht direkt abgeschafft. (Obwohl: Ob sich ein Thread zum "Times New Roman Gaga" lohnen würde?). Ich halte das Konzept des Gendern für wichtig genug, den schriftlichen Unfug halte ich daher locker aus. Auch in Zeitungen und Magazinen finde ich es in Ordnung. Übrigens sind meiner Meinung nach Journalisten mit an der Spitze der Genderer, weil sie es gewohnt sind, ja sogar dafür bezahlt werden, dialektisch abzuwägen, seriös zu informieren und sauber zu kommunizieren. Also quasi von Berufs wegen wird im Journalismus eher gegendert, und nicht, wie viele hier meinen, weil sie irgendeiner linken Mischpoke angehören.

Ähnlich sieht es bei gesprochener Sprache aus. Da halte ich den von manchen Sendern bereits gesprochen Binnen-Gap für mutig. Auch wenn mir Sender, die das nicht tun, genau so lieb sind.
ilig
Es fehlt die einheitliche Verbindlichkeit des Wie. Daher finde ich Apples Vorgehen auch falsch.

Eine Verbindlichkeit des "Wie" ist mir egal; wenn jemand gendern will, kann er das auf dutzende Arten erledigen. Falsch ist Apples Ansatz daher in meinen Augen nicht. Das hier öfters angesprochene Argument, Gendern sei nicht durch die Rechtschreibung legitimiert, also mithin wäre ein gegenderter Text voller Fehler, kann ich aufgrund der Absicht, die dahinter steht, nicht nachvollziehen. Es wären also Fehler, die komplett absichtlich eingebaut sind. So what? Bei Veronas Feldbuschs "Da werden Sie geholfen!" fanden wir das ja sogar lustig. Da fände ich es wesentlich schlimmer, wenn ein Text nicht bei das/dass unterscheiden kann oder wenn er sie/Sie ständig verwechselt etc. Hauptsache: Die Gendertechnik ist durchgehend die gleiche.
+2
ilig
ilig16.10.2118:41
Kapeike
Eine Verbindlichkeit des "Wie" ist mir egal; wenn jemand gendern will, kann er das auf dutzende Arten erledigen.
Hauptsache: Die Gendertechnik ist durchgehend die gleiche.
Gendern »auf dutzende Arten« und Gendertechnik »durchgehend die gleiche« empfinde ich als Widerspruch.
+2
Kapeike
Kapeike16.10.2118:48
Wieso Widerspruch? Man kann auf dutzende Arten gendern, ist die eine Aussage, und mir ist egal, dass man da noch keine Einheitlichkeit hergestellt hat. Also eine bestimmte Art zum Standard erhoben hat

Meiner zweiten Aussage nach sollte man sich aber bei der Entscheidung fürs Gendern auf eine Art festlegen. Das ist gemeint. Mischungen innerhalb eines Dokument, eine Unternehmens, eines Mediums würde ich nicht gut finden, aber welche Art des Genderns verwendet wird, ist mir egal.

Besser so?
-3
Kapeike
Kapeike16.10.2119:02
beanchen
Ich würde gerne auf eine niveauvolle Weise über das Thema diskutieren, allein es fehlt mir bisher der Gegenpart.

Niveau ist das, was man selbst anstrebt?
beanchen
Ja, da ist sie, die neue, verständnisvolle, nach allen Seiten offene und tolerante junge Generation ohne Vorurteile, bereit anderen zuzuhören und sich selbst zurückzunehmen … ach nee, bei genauerem hinsehen sind es doch nur dieselben Schwachmaten in neuem Anstrich! Übrigens, alte weiße Männer bekommen es hin ihren Account hier selbst zu löschen. Junge Wasweißichwas scheinen zu blöd dafür zu sein.
-6
marm16.10.2119:03
Kapeike
Ich wäre echt an Beispielen interessiert, um das einschätzen zu können.
Ich wollte eigentlich offline bleiben, bevor der Schreib-Alkoholiker-Vorwurf kommt. Aber gut

Nehmen wir kommunale Klimaschutzkonzepte oder Smart City-Projekte (beides nicht meine Themen).
Da hast Du mit ganz vielen Personen zu tun: Radfahrer, Eigenheimbesitzer, Einzelhändler, Autofahrer, Fußgänger (denke ich da nur an Männer wie beim FC Bayern?), Landwirte (gemeint sind landwirtschaftliche Betriebe und nicht Landwirt:innen), Gemeindevertreter usw. Das kannst Du alles gendern ("Radfahrende" oder "Radfahrer:innen") oder umschreiben, indem Du über fahrende Autos statt von Autofahrern schreibst. Gerade solche Konzepte werden auch von interessierten Bürgern gelesen und nicht nur von der Behörde.
In der Regel ist die Strategie der meisten Förderantragschreibenden dann, die Texte gendergerecht/gendersensibel zu schreiben, indem Wörter vermieden werden, die gegendert werden müssten. Also schreibe ich von landwirtschaftlichen Betrieben statt von Landwirten oder Bauern.
Das klingt dann alles bürokratisch und dabei wäre eine einfache klare Sprache doch viel besser.
+6
Kapeike
Kapeike16.10.2119:49
marm: Danke dafür, dass du geschrieben hast!
marm
In der Regel ist die Strategie der meisten Förderantragschreibenden dann, die Texte gendergerecht/gendersensibel zu schreiben, indem Wörter vermieden werden, die gegendert werden müssten. Also schreibe ich von landwirtschaftlichen Betrieben statt von Landwirten oder Bauern.
Das klingt dann alles bürokratisch und dabei wäre eine einfache klare Sprache doch viel besser.

Ich finde diese Strategie völlig in Ordnung und auch sehr angemessen, bei dem was du als Beispiele gibst. Damit meine ich besonders das genderneutrale Umschreiben mit Einzelhandel statt Einzelhändler, Radfahrende statt Radfahrer etc. So was legt man einmal im Unternehmen fest, das kann man schulen, das kann man nachschlagen.

Ob es schlimm ist, wenn Anträge "bürokratisch" klingen, wage ich mal zu bezweifeln

Warum angemessen? Wenn du selbst lieber "Landwirte" (bleiben wir mal bei diesem Beispiel) schreiben möchtest, hast du in jedem Fall "Personen" ins Spiel gebracht. Damit hast du in meinen Augen deine Sicht eingeschränkt auf Personen fokussiert. Ein klarere oder unkompliziertere Sprache sehe ich da nicht. Aus einem weiteren Grund halte ich "Landwirtschaftliche Betriebe" für die wesentlich bessere Formulierung, da sie neben dem Landwirt selbst auch die Bedürfnisse der Tiere, der Gebäude, der Felder, der Infrastruktur etc inkludiert. Insofern ist der "Landwirtschaftliche Betrieb" ein Ganzes für alle seine Teile. Ich finde es sogar sehr geschickt und super präzise ausgedrückt. Da ist mir der "Landwirt" alleine (und auch gegendert als Landwirt:innen) viel zu wenig konkret, weil nur ein Teil für das Ganze. Bürokratisch klingt das in meinen Augen auch nicht, sondern sehr genau und präzise.

(In gewissem Maße ist bürokratische Sprache in offiziellen Anträgen natürlich erwartet und dadurch nicht unbedingt ein Mangel.)

Ich bin dankbar für dein Beispiel, weil dies ist etwas, was hier in der ganzen Diskussion bisher fehlte. Man kann sich gegenseitig canceln, bis die Ärztin kommt, aber sich mal wirklich an Beispielen abzuarbeiten, sich damit zu beschäftigen und die Möglichkeiten, die man hat, durchzuspielen, halte ich für viel sinnvoller.

Ich bin sicher, dass deine Texte sehr einfach gender-neutralisiert geschrieben werden können, ohne dass sie sich doof anhören und ohne dass der Schreiber sich dafür verbiegen muss. Und das sage ich diesmal ausdrücklich als Kommunikationstrainer besonders für schriftliche Kommunikation mit den Schwerpunkten Vermeiden von Missverständnissen und Präzisieren von Sachverhalten. Insofern ist gegenderte und/oder genderneutralisierte Sprache bei mir auch bevorzugt, alleine schon weil sie präziser ist.

Schönen Abend an alle!
+5
Embrace16.10.2120:13
Bei dem zwanghaften Vermeiden von angeblich „männlichen“ Wörtern stört mich der Bedeutungsverlust: Ein Radfahrender ist etwas völlig anderes als ein Radfahrer. Das Partizip Präsens beschreibt eine Tätigkeit, die man gerade ausführt. Nur wenn man gerade Fahrrad fährt ist man ein Radfahrender. Klassisches Beispiel ist der Unterschied zwischen Studenten und Studierenden. Studierender ist man nur, wenn man im Moment lernt. Aber sollte man dabei einschlafen ist man eben kein Studierender, sondern ein Schlafender 😜. Student ist man aber in beiden Fällen.
Verwendet man als grammatikalisch inkorrekt Studierender für Student, dann kann man nicht mehr ausdrücken, wenn jemand explizit gerade studiert.
+7
Kapeike
Kapeike16.10.2120:40
Was "völlig anderes" zu "Radfahrer" wäre "Käsebrot", aber bestimmt nicht "Radfahrender". Das ist doch schon sehr nah beieinander.

Außerdem: Wie sieht man einem Studierenden denn das "der ist gerade aber so was von am Studieren" an? Studiert er schon auf dem Weg zwischen zwei Seminaren oder muss er wirklich drin sitzen? Wenn er in der Bahn sitzt und den Tag durchgeht, studiert er da? Oder wenn er sich Bücher ausleiht? Ist das Studieren? Wie will man das definieren? Was genau muss er in deinen Augen tun, um sich in deinen Augen gerechtfertigt "Studierender" nennen zu dürfen?

Besonderes Augenmerk liegt auch auf dem Begriff "gerade". "Gerade" ist ein dehnbares Konzept! Ich bin einerseits sehr genau und präzise ausgedrückt "gerade" am Schreiben (offensichtlich), aber ich bin auch beispielsweise "gerade" in einer guten Phase meiner Beziehung, ich bin "gerade" auf Jobsuche oder ich bin "gerade" in der Ausbildung zum Dirigenten. Dann bin ich Auszubildender oder Jobsuchender und das bin ich den ganzen Tag lang, für ein paar Wochen, Monate oder Jahre.

Ebenso bei nicht nur phasenweise, sondern sogar dauernden Gegebenheiten: Ein Blumen liebender Mensch hat auch keinen Unterschied zum Blumenliebhaber (außer das der erste Gender-Neutral ausgedrückt ist, der andere im (generischen) Maskulinum.) In deiner Argumentation wäre der erste Begriff nur nutzbar, wenn der Mensch das jetzt im Moment auch tut. Woher wüsstest du das? Ungefähr so: "Stör mich bitte nicht: Ich bin gerade am Blumen liebhaben"?
+1
Embrace16.10.2120:44
Mit dem zweiten Absatz hast du genau das Problem von Studierender erkannt, wo es eigentlich Student heißen müsste. Ich setze einfach mal den Begriff Kackender in den Raum und dann müsste es jedem klar sein.
+2
Kapeike
Kapeike16.10.2121:05
jetzt bist du - nicht sehr elegant - ausgewichen. aber gut, wenn du keine weiteren antworten hast, dann bleibe ich eben als Fragender zurück. Oder müsste ich jetzt „Frager“ sagen?
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marm16.10.2121:27
Ich bin durchaus erleichtert darüber, dass Christine Lambrecht (Justizminister), als Direktive vor ein paar Tagen nun gendersensible Sprache ohne „:innen“ verordnet hat.

Wenn Du, Kapeike, das Vermeiden von zu gendernden Wörtern als Strategie angemessen findest, empfinde ich das als Kompromiss, den man eingehen kann. Dass es gut klingt, liegt nun auch am Geschick und Willen vom Schreibenden.

Nur hätte dann Apple nicht „Nutzer:innen“ vermeiden können?

Und noch was: Es heißt im Englischen sei es besser. Ich finde nicht. „his“ oder „her“ ist eindeutig männlich oder weiblich. Der generische Plural (ist ja gar kein Maskulinum) ist da im Deutschen viel neutraler.
0
Embrace16.10.2121:46
Kapeike
jetzt bist du - nicht sehr elegant - ausgewichen. aber gut, wenn du keine weiteren antworten hast, dann bleibe ich eben als Fragender zurück. Oder müsste ich jetzt „Frager“ sagen?
Fragesteller 😜. Siehst du denn einen Unterschied zwischen jemandem, der an einer Hochschule eingeschrieben ist und jemandem, der dieser Tätigkeit im Moment nachgeht? Falls nicht, dann auch nicht beim Unterschied zwischen Radfahrer und Radfahrendem? Falls ja, wie willst du den Bedeutungsunterschied ausdrücken, wenn du Student und Radfahrer vermeiden willst?
Kapeike
Außerdem: Wie sieht man einem Studierenden denn das "der ist gerade aber so was von am Studieren" an? Studiert er schon auf dem Weg zwischen zwei Seminaren oder muss er wirklich drin sitzen? Wenn er in der Bahn sitzt und den Tag durchgeht, studiert er da? Oder wenn er sich Bücher ausleiht? Ist das Studieren? Wie will man das definieren? Was genau muss er in deinen Augen tun, um sich in deinen Augen gerechtfertigt "Studierender" nennen zu dürfen?
Letztendlich das Ausüben der Bedeutung des Verbs studieren. Demnach könnte auch ein Rentner, der gerade seine Stasiakten studiert ein Studierender sein – aber eben kein Student.
0
Hanterdro16.10.2121:50
marm
Ich bin durchaus erleichtert darüber, dass Christine Lambrecht (Justizminister), als Direktive vor ein paar Tagen nun gendersensible Sprache ohne „:innen“ verordnet hat.

1. Lambrecht ist Familienministerin.

2. Sie hat nichts verordnet, sie hat das Vorgeschlagen bzw. als Empfehlung (für Ministerien und Gerichte) rausgegeben.
-2
marm16.10.2121:52
Hanterdro
Lambrecht ist Familienministerin.
1. Stimmt, aber kommissarisch. Eigentlich Justizministerin.
2. Gemäß Duden ist eine Direktive eine Richtlinie und keine Verordnung
+3
Eventus
Eventus16.10.2122:57
Die beiden Studierenden haben ihr Studium abgebrochen. 🤦
„Live long and prosper! 🖖“
+7
MaddinKI16.10.2123:19
Ic habe auch auf jeder Party gesagt "Ich studiere X" wenn ich danach gefragt wurde, aber in den seltensten Fällen in diesem Moment etwas für Studium getan. Und ebenso habe ich von 20Y-20Z studiert, wenn mich jemand nach der Studienzeit fragt. Habe ich mich da immer falsch ausgedrückt?

Und ist schonmal aufgefallen, dass "Student" aus dem Lateinischen Partizip Präsens kommt?
Embrace
Klassisches Beispiel ist der Unterschied zwischen Studenten und Studierenden. Studierender ist man nur, wenn man im Moment lernt. Aber sollte man dabei einschlafen ist man eben kein Studierender, sondern ein Schlafender 😜. Student ist man aber in beiden Fällen.
Verwendet man als grammatikalisch inkorrekt Studierender für Student, dann kann man nicht mehr ausdrücken, wenn jemand explizit gerade studiert.
-1
Embrace17.10.2100:33
MaddinKI
Und ist schonmal aufgefallen, dass "Student" aus dem Lateinischen Partizip Präsens kommt?
Ja, nur ist Student im Deutschen eben kein Partizip Präsens, im Gegensatz zum Studierenden. Ein Student beschreibt den Status und ein Studierender die ausübende Tätigkeit. Jetzt könnt ihr natürlich einfach verlangen, dass Studierender das Wort Student in der gleichen Bedeutung ersetzt, aber dann geht nunmal ein Bedeutungsunterschied verloren. Und das würde ich bedauern.

Und ich frage nochmal: Seht ihr wirklich keinen Bedeutungsunterschied zwischen beiden Wörtern (und damit meine ich nicht, dass Studenten angeblich ausschließlich Männer meinen und Studierende alle, sondern den mehrfach angesprochen Unterschied zwischen Status und Tätigkeit.)? Wann wird das Partizip Präsens denn dann angewendet?
+4
Umfrage

Gibt es einen Bedeutungsunterschied zwischen Student und Studierender?

  • Ja
    71,8 %
  • Nein
    28,2 %
MaddinKI17.10.2108:38
Schade, dass nur auf meinen hinterhergeworfenen zweiten Absatz eingegangen wird.

Studenten/Studierende sind m.E. in der Hinsicht sehr unproblematisch. Bei Radfahrer und Radfahrender sehe ich da tatsächlich auch ein Problem. Letzten Endes finde ich deswegen die Form Student:innen, Radfahrer:innen etc. sinnvoll - zumindest für einige Formen der Kommunikation.
-6
nova.b17.10.2111:05
Wie wäre es mit KISS?
Keep it simple and stupid?

Bisher konnte ich unerkannt in der Welt leben, jetzt müsste ich dauernd definieren, wie ich bin oder sein will? Das geht überhaupt niemanden etwas an.
Warum gibt es nicht genug Selbstbewusstsein, um sich bei Student gemeint zu wissen? Es ist doch genau das Gegenteil der Fall. Ich schliesse mich als x:/ selbst aus.

Vorschlag:
In geraden Jahren wird das generische Femininum, in ungeraden Jahren das generische Maskulinum verwendet. Dafür aber lassen wir alles sprachliche wie immer.

Wie 1972 in der Ölkrise, das hat sich bewährt (ungerade/gerade).
+3
beanchen
beanchen17.10.2111:28
marm
Und noch was: Es heißt im Englischen sei es besser. Ich finde nicht. „his“ oder „her“ ist eindeutig männlich oder weiblich. Der generische Plural (ist ja gar kein Maskulinum) ist da im Deutschen viel neutraler.
Im Englischen ist es besser aber nicht wie von den Befürwortern gemeint. Im Englischen hat man den Blödsinn mit den weiblichen Formen nicht gemacht und steht nun nicht vor dem Problem, dass es mehr als Männlein und Weiblein gibt. Im Englischen waren schon immer alle gemeint (nicht MITgemeint!).
– User –
-1
Laurin17.10.2112:37
Kapeike
Ähnlich sieht es bei gesprochener Sprache aus. Da halte ich den von manchen Sendern bereits gesprochen Binnen-Gap für mutig. Auch wenn mir Sender, die das nicht tun, genau so lieb sind.

Ich finde es nicht mutig, sondern es werden falsche Informationen transportiert. Wenn sich in einer Nachrichtensendung für den Schutz von Politiker innen ausgesprochen wird, was ist dann mit den Politikern draußen? Sprachlich lässt sich das Gendern einfach nicht richtig darstellen.
+2
MaddinKI17.10.2112:50
So dumm ist niemand. Niemand versteht das so falsch, wenn er das nicht möchte.

Diese dümmlichen (sorry, ist nicht sachlich, aber sei es drum) Witze, die man unter jedem Facebook-Post der Tagesschau findet, sind nicht Menschen, die es falsch verstehen, sondern Menschen, die es falsch verstehen wollen.
Laurin
Ich finde es nicht mutig, sondern es werden falsche Informationen transportiert. Wenn sich in einer Nachrichtensendung für den Schutz von Politiker innen ausgesprochen wird, was ist dann mit den Politikern draußen? Sprachlich lässt sich das Gendern einfach nicht richtig darstellen.
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DogsChief
DogsChief17.10.2114:36
Für mich ist es auch nicht wirklich flüssig, wenn ich männlich Einzahl Doppelpunkt weibliche Endung Mehrzahl lesen und sprechen muss oder soll. Autofahrer ( Einzahl männlich ) : Innen ( Mehrzahl weiblich ) inklusive der Sprechpause durch den Doppelpunkt.

Und das Problem der Transgeschlechtlichen ist damit ja auch nicht wirklich gelöst.
„Es ist besser beim zweiten Mal zu scheitern, als es erst gar nicht versucht zu haben. ( Bear Heart )“
+6
Eventus
Eventus17.10.2120:29
Ein Vorschlag zur Entspannung: Wer Gendern nicht mitmachen mag, tut es einfach nicht, schreibt und spricht immer nur die Form des generischen Maskulinums und ignoriert beim Lesen alle Erweiterungen. Ja, bei manchen wird dies nicht gut ankommen, nicht zeitgemäss oder gar veraltet wirken – macht nix!
„Live long and prosper! 🖖“
+2
MaddinKI17.10.2120:37
Ich fürchte das das die Gegner jeglichen Genderns nicht zufriedenstellen wird...
Eventus
Ein Vorschlag zur Entspannung: Wer Gendern nicht mitmachen mag, tut es einfach nicht, schreibt und spricht immer nur die Form des generischen Maskulinums und ignoriert beim Lesen alle Erweiterungen. Ja, bei manchen wird dies nicht gut ankommen, nicht zeitgemäss oder gar veraltet wirken – macht nix!
0
Eventus
Eventus17.10.2122:41
MaddinKI
Ich fürchte das das die Gegner jeglichen Genderns nicht zufriedenstellen wird...
Wer sich aufregen will, soll sich halt aufregen. Wer andere unsympathisch (oder schlimmer) findet, weil sie gendern oder nicht gendern, soll das halt so empfinden. Man soll sich davon nicht beeindrucken lassen.

Apple gendert. Na und? Was auch immer ich davon halte, es macht mein Leben in keiner wesentlichen Weise besser oder schlechter.
„Live long and prosper! 🖖“
-1
piik
piik17.10.2123:53
Weia
piik
Wenn Apple gendert betrifft es eben alle.
Alle Apple-Nutzer. Und wenn Apple nicht gendert, betrifft das ebenso alle Apple-Nutzer. Vollkommene Symmetrie. Und da Apple ein Privatunternehmen ist, kann es sich angesichts dieser Symmetrie verhalten, wie es mag.
Natürlich habe ich unter "alle" superselbstverständlicherweise für das Posten in einem Mac-Forum eben alle Apple-Nutzer gemeint. Dass DuDich dazu hinreißen lässt, mit dahingehend zu belehren, sagt etwas über Deine Attitüde aus, und die ist nicht nett. Wieder Metaebene. Aber schlucken tu ich das nicht. Deshalb beschreibe ich Dein sprachliches Verhalten hier.
Und bezüglich Symmetrie: Wenn Apple eine lang etablierte Sprache ohne Not verhunzt - da sich die Sprache eben nicht von alleine qua Weisheit der Vielen verändert hat - dann ist das, auch bei jeder Freiheit des Unternehmertums, eben doch ein Kotau vor dem Zeitgeist, der von woken Gruppen propagiert wird und dem wie Siemens der FFF-Prominenz (in meinen Augen peinlicherweise) nachgelaufen wird, auf Kosten der breiten Allgemeinheit, denn die muss mit diesen Resultaten umgehen. Es hat also durchaus etwa mit dem Begriff "Zwang" zu tun, da Apple ihren Nutzern nicht die Wahl lässt. Mit Symmetrie hat das nichts, aber auch garnichts zu tun. Symmetrie gehört in die Geometrie und vernebelt als Sprachbild etwas, so wie Du es verwendest.
Du willst nämlich schlicht sagen: Alles nicht schlimm und finde ich voll okay.
Das wäre für mich in Ordnung, so aber ist es versteckt unter Pseudoargumenten und auf diese unsaubere Art mag ich nicht diskutieren. Du willst Recht haben. Hast Du aber nicht, gerade weil Du so unoffen argumentierst.
Und ich gebe es auf, denn diese Art des Diskutierens erinnert mich viel zu sehr an religiös völlig überzeugte, die alles tun würden, aber nie was zugeben.
+2
MaddinKI18.10.2106:27
piik
Natürlich habe ich unter "alle" superselbstverständlicherweise für das Posten in einem Mac-Forum eben alle Apple-Nutzer gemeint. Dass DuDich dazu hinreißen lässt, mit dahingehend zu belehren, sagt etwas über Deine Attitüde aus, und die ist nicht nett. Wieder Metaebene. Aber schlucken tu ich das nicht. Deshalb beschreibe ich Dein sprachliches Verhalten hier.
Das hat doch nun nichts mit belehren zu tun, sondern greift einfach nur einen Punkt auf, um ein Argument zu bringen.
piik
Und bezüglich Symmetrie: Wenn Apple eine lang etablierte Sprache ohne Not verhunzt - da sich die Sprache eben nicht von alleine qua Weisheit der Vielen verändert hat - dann ist das, auch bei jeder Freiheit des Unternehmertums, eben doch ein Kotau vor dem Zeitgeist, der von woken Gruppen propagiert wird und dem wie Siemens der FFF-Prominenz (in meinen Augen peinlicherweise) nachgelaufen wird, auf Kosten der breiten Allgemeinheit, denn die muss mit diesen Resultaten umgehen. Es hat also durchaus etwa mit dem Begriff "Zwang" zu tun, da Apple ihren Nutzern nicht die Wahl lässt.
Niemand zwingt dich etwas zu tun. Du wirst höchstens "gezwungen" Texte so zu lesen, wie Apple sie verfasst. So ist das Leben!
piik
Mit Symmetrie hat das nichts, aber auch garnichts zu tun. Symmetrie gehört in die Geometrie und vernebelt als Sprachbild etwas, so wie Du es verwendest.
Natürlich ist die Situation symmetrisch: Entweder "müssen" die, die gegendertes Lesen wollen nicht gegendertes lesen, oder eben anders herum.
piik
Du willst nämlich schlicht sagen: Alles nicht schlimm und finde ich voll okay.
Weia bringt Argumente dafür.
piik
Das wäre für mich in Ordnung, so aber ist es versteckt unter Pseudoargumenten und auf diese unsaubere Art mag ich nicht diskutieren. Du willst Recht haben. Hast Du aber nicht, gerade weil Du so unoffen argumentierst.
Und ich gebe es auf, denn diese Art des Diskutierens erinnert mich viel zu sehr an religiös völlig überzeugte, die alles tun würden, aber nie was zugeben.
Nur Argumente ad hominem, nichts zur Sache.
-1
beanchen
beanchen18.10.2109:45
MaddinKI
Ich fürchte das das die Gegner jeglichen Genderns nicht zufriedenstellen wird...
Eventus
Ein Vorschlag zur Entspannung: Wer Gendern nicht mitmachen mag, tut es einfach nicht ...
Anscheinend bewegst du dich außerhalb von MTN nicht in den Sozialen Netzen, sonst wäre dir schnell klar, dein Satz muss heißen: "Ich fürchte das das die Befürworter jeglichen Genderns nicht zufriedenstellen wird..."
Den meisten Gegnern, inklusive irgendwelchen FDP- und CDU-Fuzzies, stört es nämlich reichlich wenig, wenn in Studentenzirkeln gegendert wird. Der Aufschrei kam erst, als eine Verbindlichkeit für Gesetzestexte, Ämter, Unis und Schulen gefordert wurde. Und natürlich die Behauptung, Gendern wäre längst in der breiten Gesellschaft angekommen. Damit stellt man nämlich diejenigen, die nicht gendern möchten, ins Abseits. Da darf man dann doch mal die Tatsache erwähnen, dass Gendern immer noch in der Mehrheit abgelehnt wird.
Übrigens bitte ich um Differenzierung: das jetzige "Gendergaga" – um mal wieder auf den Ausgangspost zurückzukommen – abzulehnen, hat wenig mit der Ablehnung einer geschlechtsneutralen Sprache zu tun, ich sehe in dem Kauderwelsch ohne Regeln und Logik nur keine "Sprache" und ich bin überzeugt, es lässt sich sowieso nicht von heute auf morgen ändern.
+9
Whizzbizz
Whizzbizz18.10.2110:34
Ich habe mir mal erlaubt, eine kleine Umfrage zu starten:
„Reflect. Repent. Reboot. - Order Shall Return“
-3
Umfrage

Wer ist eigentlich weiblich unter den noch verbliebenen Threadteilnehmern?

  • weiblich
    27,8 %
  • männlich
    72,2 %
beanchen
beanchen18.10.2110:54
Ich hab mal das entsprechende angeklickt aber was wir dir eine zu erwartende 99%, männliche Beteiligung sagen?
Whizzbizz
Ich habe mir mal erlaubt, eine kleine Umfrage zu starten:
0
Eventus
Eventus18.10.2111:44
Whizzbizz
Ich habe mir mal erlaubt, eine kleine Umfrage zu starten:
Da fehlt «divers», du Boomer! 😜
„Live long and prosper! 🖖“
+6
MaddinKI18.10.2113:22
beanchen
Anscheinend bewegst du dich außerhalb von MTN nicht in den Sozialen Netzen, sonst wäre dir schnell klar, dein Satz muss heißen: "Ich fürchte das das die Befürworter jeglichen Genderns nicht zufriedenstellen wird..."
Den meisten Gegnern, inklusive irgendwelchen FDP- und CDU-Fuzzies, stört es nämlich reichlich wenig, wenn in Studentenzirkeln gegendert wird. Der Aufschrei kam erst, als eine Verbindlichkeit für Gesetzestexte, Ämter, Unis und Schulen gefordert wurde. Und natürlich die Behauptung, Gendern wäre längst in der breiten Gesellschaft angekommen. Damit stellt man nämlich diejenigen, die nicht gendern möchten, ins Abseits. Da darf man dann doch mal die Tatsache erwähnen, dass Gendern immer noch in der Mehrheit abgelehnt wird.
Nö. Das Herumgemäkel kommt unter jedem Facebookposting der Tagesschau, wenn gegendert wird. Wo wirst du persönlich denn gezwungen zu gendern?
-6
marm18.10.2113:30
MaddinKI
Nö. Das Herumgemäkel kommt unter jedem Facebookposting der Tagesschau, wenn gegendert wird. Wo wirst du persönlich denn gezwungen zu gendern?
Hier ein Beispiel von der Uni
Gut, eine schlechtere Note ist kein Zwang, sondern nur ein Stups in die richtige Richtung (Nudging).

Ansonsten können wir den Thread aber auch gerne versanden lassen

"Freiheit der Lehre", antwortest Du? Echt jetzt? Der ein oder andere Gender-Befürwörter weiß, wie man Sympathien gewinnt.
+6
MaddinKI18.10.2113:33
Freiheit der Lehre. Darf jeder dort Lehrende selbst entscheiden. Sehe ich ehrlich gesagt kein großes Problem dabei. Muss aber gestehen, dass ich das auch nicht ideal finde - genauso, wie anders herum. Problematischer sind aber aufoktroyierte Regelungen, wie sie zum Beispiel von Der CDU in SH gefordert werden.
marm
Hier ein Beispiel von der Uni
Gut, eine schlechtere Note ist kein Zwang, sondern nur ein Stups in die richtige Richtung (Nudging).
0
spheric
spheric18.10.2115:11
beanchen
marm
Und noch was: Es heißt im Englischen sei es besser. Ich finde nicht. „his“ oder „her“ ist eindeutig männlich oder weiblich. Der generische Plural (ist ja gar kein Maskulinum) ist da im Deutschen viel neutraler.
Im Englischen ist es besser aber nicht wie von den Befürwortern gemeint. Im Englischen hat man den Blödsinn mit den weiblichen Formen nicht gemacht und steht nun nicht vor dem Problem, dass es mehr als Männlein und Weiblein gibt. Im Englischen waren schon immer alle gemeint (nicht MITgemeint!).
– User –
Im Englischen hat sich schon vor Jahren „their“ als genderneutrales Singular eingebürgert.

Da kräht schon lange kein Hahn mehr nach, und jeder nutzt es, wie ihm lustig ist. Auch im offiziellen Gebrauch.
„Früher war auch schon früher alles besser!“
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ilig
ilig18.10.2115:49
Auslöser dafür ist ein Satz auf der Webseite der Uni: „Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen.“ Laut Sylke Ernst, Leiterin der Stabsstelle Gleichberechtigung, können „Lehrende zum Beispiel in Hausarbeiten Punkte abziehen und so eine schlechtere Note geben, wenn die Geschlechtsbezeichnungen nicht korrekt sind“.

Was eine geschlechtergerechte Sprache ist und wann Geschlechtsbezeichnungen korrekt, das ist bisher nicht allgemeinverbindlich festgelegt worden. Gendern wird z.Z. Bundesweit nich einheitlich gehandhabt. Geht bis jetzt auch gar nicht. Wie man das mit dem §5 GG (Freiheit der Lehre) begründen will ist mir schleierhaft. Wie kann etwas als Prüfungskriterium benutzen wollen, das es als Regelwerk noch gar nicht gibt? Solche Maßnahmen untergraben die ernsthaften Versuche, das Gendering in Schrift und Sprache sinnvoll zu integrieren.
+6
beanchen
beanchen18.10.2115:51
spheric
Im Englischen hat sich schon vor Jahren „their“ als genderneutrales Singular eingebürgert.
Ja, was an marm gerichtet passt. Im Englischen gibt es aber (fast) keine weiblichen Formen der Personebezeichnungen, also keine "Useres" als weiblichen User. Das Argument der Gender-Befürworter ist ja nicht die Form sondern "das Bild in den Köpfen"! Bei User haben sich die Engländer längst daran gewöhnt ein Wort für alle zu haben, da kann mir keine weiß machen, das wäre in Deutschland mit "der Benutzer" nicht auch gelungen, hätte man nicht irgendwann "die Benutzerin" eingeführt und müsste jetzt zur Krücke Benutzer:in greifen.
+11
Eventus
Eventus22.10.2100:47
Übrigens, im US-Englischen wirds immer üblicher, people statt men and women zu sagen. Bringt mich zur Frage, wie echt bei uns die Anrede «Liebe Leute» empfunden wird? Zu kollegial/salopp? «Sehr geehrte Menschen», wie wärs damit?
„Live long and prosper! 🖖“
+5
Calibrator22.10.2107:38
Liebe Leute, sehr geehrte Damen und Herren, verehrte Kameraden und Kameradinnen,...

Zusammengefasst also: Hi Folks!

Wie praktisch.
+1
MaddinKI22.10.2107:40
"Moin .*" nutze ich gerne (wenn die Angesprochenen reguläre Ausdrücke kennen).
Eventus
Übrigens, im US-Englischen wirds immer üblicher, people statt men and women zu sagen. Bringt mich zur Frage, wie echt bei uns die Anrede «Liebe Leute» empfunden wird? Zu kollegial/salopp? «Sehr geehrte Menschen», wie wärs damit?
+1
tjost
tjost22.10.2110:45
beanchen
spheric
Im Englischen hat sich schon vor Jahren „their“ als genderneutrales Singular eingebürgert.
Ja, was an marm gerichtet passt. Im Englischen gibt es aber (fast) keine weiblichen Formen der Personebezeichnungen, also keine "Useres" als weiblichen User. Das Argument der Gender-Befürworter ist ja nicht die Form sondern "das Bild in den Köpfen"! Bei User haben sich die Engländer längst daran gewöhnt ein Wort für alle zu haben, da kann mir keine weiß machen, das wäre in Deutschland mit "der Benutzer" nicht auch gelungen, hätte man nicht irgendwann "die Benutzerin" eingeführt und müsste jetzt zur Krücke Benutzer:in greifen.

Schön auf den Punkt gebracht.
Regeln und deren Anwendung scheinen in diesem Land aber nicht für dumme Mensch:innen zu gelten. Die Regel bei denen lautet wir schreien uns eine neue Regel.
+4
spheric
spheric22.10.2119:29
beanchen
spheric
Im Englischen hat sich schon vor Jahren „their“ als genderneutrales Singular eingebürgert.
Ja, was an marm gerichtet passt. Im Englischen gibt es aber (fast) keine weiblichen Formen der Personebezeichnungen, also keine "Useres" als weiblichen User.

Natürlich gibt es die! Fireman, policeman, salesman, fisherman, chairman, stewardess etc. Da hat man sich häufig mittlerweile einfach auf neutrale Formen eingeschossen: fire fighter, police officer, fisher, chairperson, flight attendant etc. Aber es gibt ebenso die Tendenz, weibliche Formen zu bilden, die früher nicht existierten, z. B. "businesswoman".

Interessant ist, dass es zwar durchaus viele Bezeichnungen gibt, die in der Tat inklusiv sind (aber eben bei weitem nicht alle, entgegen Deiner Darstellung), aber bei einigen dennoch eine weibliche Form existiert, die ausdrücklich das Geschlecht festlegt: actor/actress, comedian/comedienne u. a.

Und bei einigen ist eine klare Geschlechterzuordnung gegeben — waiter/waitress z. B.; hier wurde irgendwann in den 90ern "waitron" als genderneutrale Variante vorgeschlagen, aber als zu mechanisch klingend abgelehnt. Ich glaube, "waitperson" ist mittlerweile halbwegs akzeptiert, "wait staff" als Sammelbegriff Usus.
Und während übrigens bei "actor"/"actress" lange definitiv eine Geschlechterrolle zugeschrieben wurde, hat sich das im Laufe der letzten Jahrzehnte geändert, und zwar indem sich weibliche Schauspieler:innen zunehmend selber als "actors" bezeichnet und den Begriff als inklusiv erobert haben.


Der Grund, warum das heute im Englischen so selbstverständlich wirkt, dass Du sogar den Eindruck bekommst, die Problematik existiere gar nicht, ist, dass diese ganze elendige Diskussion dort schon vor dreißig Jahren stattgefunden hat. (Ich war Ende 80er/Anfang 90er auf einer amerikanischen Schule.)

Hat natürlich hier keiner mitbekommen damals.
„Früher war auch schon früher alles besser!“
+9
Eric
Eric25.10.2114:29
dam_j
nova.b


Trotzdem ist die Rechtschreibung im deutschsprachigen Raum - also auch Austria und Schweiz - verbindlich geregelt.

Und was passiert wenn ich mich nicht an das verbindliche geregelte halte ?
Richtig, nix. Egal ob ich privat oder als Firma agiere.

Ja, genau das ist eines der Probleme - Anspruchslosigkeit, besonders an sich selbst, ist der Beginn genereller Armut!
+5
spheric
spheric26.10.2112:32
Eric
dam_j
nova.b


Trotzdem ist die Rechtschreibung im deutschsprachigen Raum - also auch Austria und Schweiz - verbindlich geregelt.

Und was passiert wenn ich mich nicht an das verbindliche geregelte halte ?
Richtig, nix. Egal ob ich privat oder als Firma agiere.

Ja, genau das ist eines der Probleme - Anspruchslosigkeit, besonders an sich selbst, ist der Beginn genereller Armut!
Du verwechselst "Anspruchlosigkeit" mit "anderen Ansprüchen".

Den Anspruch, dass Sprache dem Menschen dienen sollte und nicht primär einem so nie existiert habenden teutonischen Kulturstandard, als den "Beginn genereller Armut" abzutun, ist ganz schön arm.

Ja, ich weiß - "dass" schreibt sich mit "ß". Und Fotografie mit "Ph". Wie zu Goethes Zeiten.
„Früher war auch schon früher alles besser!“
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nopeecee
nopeecee26.10.2112:55
Die macnews leser:innen sind Gaga
„Auch in Foren kann man höflich miteinander umgehen“
0
beanchen
beanchen26.10.2113:14
spheric
Du verwechselst "Anspruchlosigkeit" mit "anderen Ansprüchen".

Den Anspruch, dass Sprache dem Menschen dienen sollte und nicht primär einem so nie existiert habenden teutonischen Kulturstandard, als den "Beginn genereller Armut" abzutun, ist ganz schön arm.

Ja, ich weiß - "dass" schreibt sich mit "ß". Und Fotografie mit "Ph". Wie zu Goethes Zeiten.
Niemand hier fordert den Erhalt irgendwelcher uralten Regeln. Zwischen so einer absurden Forderung und dem Gendergaga liegen aber Welten und Platz für viele berechtigte Meinungen, die du hier einfach mal beiseite wischst und sogar kulturell in eine konservative bis rechte Ecke stellst. DAS ist arm.
+5
MaddinKI26.10.2113:20
Von "Gendergaga" reden ist nunmal genau das. Zu sagen "Ich glaube nicht, dass sich durch gendergerechte Sprache etwas in Richtung auf unser gemeinsames Ziel ändert" und "Apple soll mich nicht mit dem Gendergaga nerven" liegen tatsächlich Welten.
beanchen
Niemand hier fordert den Erhalt irgendwelcher uralten Regeln. Zwischen so einer absurden Forderung und dem Gendergaga liegen aber Welten und Platz für viele berechtigte Meinungen, die du hier einfach mal beiseite wischst und sogar kulturell in eine konservative bis rechte Ecke stellst. DAS ist arm.
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spheric
spheric26.10.2115:23
beanchen
spheric
Du verwechselst "Anspruchlosigkeit" mit "anderen Ansprüchen".

Den Anspruch, dass Sprache dem Menschen dienen sollte und nicht primär einem so nie existiert habenden teutonischen Kulturstandard, als den "Beginn genereller Armut" abzutun, ist ganz schön arm.

Ja, ich weiß - "dass" schreibt sich mit "ß". Und Fotografie mit "Ph". Wie zu Goethes Zeiten.
Niemand hier fordert den Erhalt irgendwelcher uralten Regeln. Zwischen so einer absurden Forderung und dem Gendergaga liegen aber Welten und Platz für viele berechtigte Meinungen, die du hier einfach mal beiseite wischst und sogar kulturell in eine konservative bis rechte Ecke stellst. DAS ist arm.
Auf den Erhalt der deutschen Sprache zu pochen, während sich die Gesellschaft weiterentwickelt, IST konservativ. Per Definition!

Ich bin prinzipiell, wie Du vielleicht an meinen Kommentaren erkennst, *für* einen sorgsamen Umgang mit der Sprache. Ich bin Verfechter des Genitiv.

Aber ich verbeiße mich nicht der Tradition um der Tradition Willen. Beim ursprünglichen Entwurf der Rechtschreibreform hab ich "Hurra" geschrien, weil das alles sinnhaft und eine echte Verbesserung war. Leider wurde sie halbherzig und verbockt eingeführt und dann teilweise zurückgenommen, was typisch deutsch zu einer Verschlimmbesserung geführt hat.

Wenn sich eine offensichtliche gesellschaftliche Notwendigkeit offenbart, sprachlich auf bestimmte Belange einzugehen, dann ist das zunächst mal ein Bedürfnis, das ich ernstnehme. Meine Tochter hat irgendwann beiläufig erfahren, dass Schokoküsse mal anders hießen. Juckt sie nicht. Trotzdem gibt's *immer noch* (nach dreißig Jahren!) Menschen, die darauf bestehen, den alten Namen zu verwenden (neulich gerade wieder einer begegnet). Sollen sie. Ich schreib es ihnen nicht vor und hab es ihnen nie vorgeschrieben. Vielleicht bekommen sie ja einfach nicht mit, wie aus der Zeit gefallen sie damit wirken, oder haben genau Spaß daran.

Ich sehe in den letzten ein, zwei Jahren, dass sich inklusive Sprachformen anscheinend ähnlich etablieren, wobei es da noch keine einheitlich präferierte Schriftform zu geben scheint.

Dass damit Konservative sich auf den Plan gerufen sehen, diese Veränderung zu verbieten, hat unter anderem damit zu tun, dass sie eine zunehmende Akzeptanz für Lebensentwürfe spiegelt, die natürlich nicht in ein Weltbild aus den 40ern/50ern passt. Weswegen die auch gerade enormen Rückenwind aus der rechtsextremen und rechtspopulistischen Blase bekommen.

Aus dieser entstammt übrigens auch der von Dir so gerne verwendete Begriff des "GenderGAGA".

Man kann das sprachliche Thema auch diskutieren oder fragen, ob die Formulierung umgestellt werden könne, ohne, dass man sich der spalterischen Kampfbegriffe der Rechtsaußen bedient.

Damit macht man nämlich nur deutlich, dass es einem nicht um die Sprache, sondern um die Inklusion gibt, die damit verbunden ist.
„Früher war auch schon früher alles besser!“
+1

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