Weiß jemand hier, wie ich die politische Genderagitation von Apple unter iOS 15 auf die normale deutsche Sprache umstellen kann? Davon ab, dass dies nicht gerade der Useability nützt, entwickele ich so langsam eine Aversion auf meine Applegeräte, wenn ich dauern so etwas wie Benutzer:innen lesen muss.

Was mir in einem anderen Thread gerade aufgefallen ist:

… wenn schon so etwas sein soll, dann Doppelpunkte, weil sie im Schriftbild weniger aufdringlich wirken:

Die Zustimmung des*der Kund*in zu den dem*der Kund*in …

Die Zustimmung des:der Kund:in zu den dem:der Kund:in …

Ist das hier Facebook?

Da musste ich jetzt auf Safari wechseln, denn in Firefox und Chrome werkeln bei mir die Gender-Vernichtungs-Erweiterungen.
Da sieht das dann nämlich so aus:

• Die Zustimmung des Kunde zu den dem Kunde …

• Die Zustimmung des Kunde zu den dem Kunde …

Fühlst du dich witzig?

[Ich wollte/will mich ja aus dieser unsäglichen Debatte heraushalten, aber technische Fehlinformationen kann ich hier nicht so stehen lassen.]
Wie kommst Du zu dieser Aussage?

Bist Du Cocoa-Programmierer? Hast Du auch nur ansatzweise eine Ahnung davon, wie die Lokalisierung unter Cocoa funktioniert und welch enormen Aufwand eine solche Änderung bedeuten würde?

Was Du behauptest, ist sachlich schlicht falsch.

Effektiv wäre die hier mehrmals geforderte Wahlmöglichkeit oder Option von der technischen Realisierung her eine völlig eigenständige Lokalisierung, die einen erheblichen Aufwand darstellen würde. Es gibt etliche Sprachen auf der Welt, die in macOS überhaupt noch nicht implementiert sind; Apple wird niemals eine zweite deutsche Lokalisierung einführen, um einige völlig maß-los aufgeregte Nutzer zu besänftigen, während andere Nutzer macOS überhaupt noch nicht in ihrer Muttersprache bedienen können.

Das ist keine ideologische Entscheidung, wie von Dir behauptet, sondern eine rein technologisch-ökonomische.

Was die „ideologische“ Entscheidung betrifft, welche Formulierungen die Lokalisierung benutzt, so weiß ich nicht, ob Apple zur alten Sprachregelung zurückkehren, die neue beibehalten oder in Zukunft eine dritte Regelung anwenden wird. Aber eine zweite Lokalisierung und damit Wahlmöglichkeit wird es aus rein technologisch-ökonomischen Gründen nicht geben.
Und bis September haben Apple-Geräte den Geist der unwoken Rechten geatmet, weil sie sich dem Gendern bis dahin widersetzt und allen ihr konservatives Weltbild aufgezwungen haben, oder wie?

Es ist ja nicht so, dass Deine Position neutral wäre und alle davon abweichenden ideologisch …

incredibleole Bist Du sicher, dass es ein »Geist der autoritären woken Linken« ist. Oder betreibt Apple lediglich Woke-Washing/Woke Capitalism?

Weia Kannst Du den »technologisch-ökonomischen« Aufwand irgendwie benennen/beziffern? Mir fehlt eine Größenordnung des Aufwands um Deine Aussage einordnen zu können bzw. die Plausibilität Deiner Aussage erkennen zu können.
Danke.

Apple betreibt sich Wokewashing, man sollte jedoch den Einfluss der universitär verbildeten "Generation Z" in den HR- und Marketingabteilungen nicht unterschätzen, die bei sowas absoluter Überzeugungstäter ist.
Apple fährt ja auch voll auf der Critical Race Theory-Schiene. Das ist zwar in weiten Teilen auch reaktionärer Schwachsinn, aber es hat keinen Einfluss auf mein Produkterlebnis und dass Sie dabei Werbedarsteller und Personal (bei Produktankündigungen) aus Minderheiten mittlerweile grotesk überrepräsentieren hat eher was unfreiwillig komisches. Persönlich gönne ich es einer fetten schwarzen Frau, wenn sie sich dank Wokeness jetzt ein paar Dollar als Fitnessmodel verdienen kann (so gesehen bei Apple Fitness+). Mir tun diese Menschen allerdings ehrlich leid, dass sie so missbraucht werden, da sie dank dieser Ideologe letztlich immer unter Rechtfertigungsdruck stehen werden, ihre Position nicht aufgrund ihres Könnens, sondern aufgrund ihrer Geburtsmerkmale erhalten zu haben. Wer nicht erkennt wie unfassbar reaktionär das ist, tut mir leid. Die größten Feinde der Minderheiten sind weiße Wokies, die in der Regel mindestens aus der oberen Mittelschicht kommen, die durch sie definierte "geschützte Gruppen" behandeln, als wäre sie ihr Mündel. Was sehne ich mich nach den Zeiten zurück, als Sozialdemokraten gesellschaftliche Ungerechtigkeiten durch Gesamtschulen, Abendschulen und BAföG bekämpften und versuchten, Leute vom leeren Geldbeutel ihrer Eltern unabhängig zu machen (ich bin selbst Profiteur dieser in der Vergangeheit liegenden Maßnahmen) und sie nicht nach Hautfarbe, Geschlecht und sexuellen Vorlieben zu sortieren. Das könnte Apple z.B. mit ihren Bildungsinitiativen auch machen, sie könnten stattdessen aber auch einfach vernünftig Steuern zahlen oder wenigstens ihre Förderungen nach Bedürftigkeit und nicht nach Hautfarbe verteilen. Apple hat sich für die dümmste und reaktionärste Variante entschieden. Aber solange sie mir das nicht ständig per Splashscreen unter die Nase reiben, kann ich damit leben, außerdem haben Sie in ihrer Lieferkette noch ganz andere Leichen im Keller, die erstmal Thema wären... Ach ja, noch gutes Video zum Thema Wokies und wie sehr sie mit ihren angeblichen Erzfeinden gemeinsam haben. Ist Comedy, aber eben (leider) inzwischen nah an der Realität:

Man bekommt sie mit ein wenig Aufwand auch auf Safari zum Laufen. Hier ein Link zu einem Repository mit der man die Version 2.7 unter Safari lauffähig machen kann:
Bei mir funktioniert es, ich habe das Projekt allerdings selbst kompiliert und signiert. Den beschriebenen einfacheren Weg habe ich nicht verwendet und kann daher nicht sagen, ob dieser funktioniert.

Mir gehts an dieser Stelle übrigens ziemlich null um Ideologie. Mich nervt Gendern einfach genauso wie Werbung auf Webseiten, Menschen die mich ansprechen wenn ich am Coden bin, Texte in denen Delfin mit "f" geschrieben wird, Radio-Moderatoren die mitten in die Musik reinquatschen oder Autotune-Musik .
Es lenkt mich jedes mal ab, ich kann mich nicht dran gewöhnen. Bei komplexeren Texten habe ich teilweise echt Probleme mit dem Text-Verständnis, einfach weil jedes Gendern mich komplett aus dem Tritt bringt.

Also beziffern sicher nicht, ich kenne ja nicht Apples interne wirtschaftliche Kalkulation und selbst wenn ich Zahlen nennen könnte, wäre das bedeutungslos, wenn wir nicht auch die Kosten für andere Softwareentwicklung im Hause Apple kennen würden, um das einordnen zu können. Wir reden sicherlich über mindestens siebenstellige Beträge, aber das sagt bei Apple ja noch nicht viel.

Technisch gibt es ja prinzipiell nur zwei Möglichkeiten: Entweder Du baust Variablen in die Lokalisierung ein, die bei allen potentiell genderbaren Ausdrücken dann je nach Einstellung gendern oder eben nicht, oder Du baust eine eigene Lokalisierung für eine weitere Sprache, die sich dann eben nur an den Gender-Stellen unterscheidet. Das erste ist sozusagen die intelligente Lösung, das zweite die Brute-Force-Lösung.

Die intelligente Lösung ist vom Aufwand praktisch nicht zu stemmen. Das liegt daran, dass es lokalisierbare Textvariablen in Cocoa zwar gibt, aber die befinden sich nicht im Code-Teil für die Lokalisierung, sondern im Sourcecode der Programme selbst.

Der Code-Teil für die Lokalisierung besteht letztlich einfach aus statischen Textdateien; es gibt dort keine prozessualen Vorgänge irgendeiner Art, die dynamisch etwas im Code verändern könnten; das muss im Sourcecode der Programme selbst vorgesehen sein. Ein klassisches Beispiel wäre die Ausgabe physikalischer Größen: Da weiß man, dass die in verschiedenen Ländern verschiedene Einheiten haben können und sieht folglich an der entsprechenden Stelle des Sourcecodes lokalisierte Textstrings für die zu verwendende Einheit vor (und natürlich auch die adäquate numerische Umrechnung). Das ist bei diesem Beispiel vom Aufwand her deshalb zu rechtfertigen, weil das ja in allen Sprachen gleich ist: in jeder Sprache hat die physikalische Größe eine Einheit (halt nur eine unterschiedliche).

Aber das Problem des Genderings von Nomen tritt ja, wie hier immer wieder hervorgehoben wird, in vielen (den meisten?) Sprachen nicht auf. Es gibt aber keine spezifisch „deutschen“ Programmvarianten. Das heißt, der Sourcecode, der in allen Ländern verwendet wird, müsste dort, wo im Deutschen gegendert wird, jedes Mal eine Sprachvariable vorsehen; alle Programmierer müssten ein Deutschwörterbuch neben sich liegen haben, um bei jeder einzelnen Textausgabe beurteilen zu können, ob da im Deutschen vielleicht gegendert wird (und dann die entsprechenden Textvariablen vorsehen). Und da das im sprachunabhängigen Sourcecode implementiert wird, müssten dann auch alle anderen Lokalisierungen formal an diesen Stellen Variablen einfügen (die, wenn die Sprachen nicht gendern, halt zweimal dieselben sind). Und das müsste in allen existierenden Programmen überall im Sourcecode geändert werden, in Millionen von Codezeilen zur Textausgabe. Und alle Dritthersteller von Software müssten, um noch gut in macOS integriert zu sein, ebenfalls nachziehen. Das wäre ein absolut aberwitziges Unterfangen, das nüchtern betrachtet vollkommen unrealisierbar ist.

Bliebe also die Brute-Force-Variante, zwei verschiedene Lokalisierungen. Das bedeutet zunächst mal fast den doppelten Aufwand, weil zwei Lokalisierungen gepflegt werden müssen. Klar, die Übersetzung vom Englischen ins Deutsche muss bis auf die Gender-Stellen nur einmal erfolgen, aber die Pflege der Lokalisierungsdateien geht weit über die eigentliche Übersetzung hinaus. Es darf keine (technischen) Formatierungsfehler in den Dateien geben und darauf muss man dann eben doppelt achten, doppelt Änderungen und Ergänzungen neuer Programmversionen einkopieren usw. Das größte Problem ist aber die Textlänge. Die GUI muss sich ja in ihrer Geometrie der Textlänge der Texte in ihr anpassen. Früher musste das für jede Sprache von Hand optimiert werden, jetzt gibt es dafür einige Automatismen, die aber nur so lala funktionieren.

Da sich nun prinzipbedingt gegenderte deutsche Text in der Länge erheblich von nicht gegenderten unterscheiden, muss im Prinzip jeder einzelne Dialog, jedes einzelne Fenster dann zweimal darauf überprüft werden, ob die jeweilige deutsche Textvariante die Geometrie der Bedienelemente nicht zerstört.

Ich kann als jemand, der (bezüglich der deutschen Lokalisierung) zu Beginn von Mac OS X intensiv mit Apple zusammengearbeitet hat, wirklich nur betonen, dass Laien in aller Regel sich nicht annähernd vorstellen können, wie aufwändig eine Lokalisierung ist.

Es ist kein Zufall, dass es viele Programme nur in Englisch gibt oder in einigen wenigen Sprachen. Und selbst Apple, das reichste Unternehmen der Welt, verkauft macOS in mehr Länder, als es Sprachen in macOS anbietet. Ich kann nur nochmals wiederholen: Bevor nicht die letzte Muttersprache ihrer Nutzer implementiert ist, wird Apple niemals auch nur eine Sekunde lang erwägen, nörgelnden Deutschen gleich zwei Lokalisierungen anzubieten.

Und eine Frage an diejenigen (und nur die!), die hier (der Geschwindigkeit nach zu urteilen teils reflexhaft) Nicht hilfreich-Bewertungen an technische Sachinformationen verteilen, hätte ich dann doch noch:

incredibleole
Um was geht es Dir eigentlich? Applaus von denjenigen zu bekommen, die Deine Überzeugungen bereits teilen, oder andere, die noch nicht Deiner Meinung sind, zu überzeugen?

Falls Zweiteres:
Mit demagogischen Ausdrücken wie Wokewashing, universitär verbildete "Generation Z", reaktionärer Schwachsinn, Geist der autoritären woken Linken, die jedem ihr Weltbild aufzwingen will hilfst Du diesem Anliegen kaum. Rein vom Sprachduktus her wirkst eher Du wie derjenige, der anderen sein Weltbild aufzwingen will.

Falls Ersteres:
Ist dieser die Diskussion verätzende Narzissmus hier wirklich nötig?

Liegt hier der eigentliche Konflikt verborgen, der Dich so emotional werden lässt?

Ehrlich, ich denke nicht, dass man sich mit xCode auskennen muss, um das zu beurteilen (ich habe schonmal selbst mit xCode fertigen Code kompiliert, würde mich da aber als eher ahnungslos bezeichnen).
Man muss exakt zwei Sachen dafür wissen: Apple ist mit die reichste Firma der Welt mit den fähigsten Leuten (jemand der Apple Produkte kennt und benutzt und in diesem Forum unterwegs ist, dürfte da zustimmen).
Wenn ein Entwickler bei der Chromeerweiterung "Binnen-I-be-gone" es mit relativ wenig Code hinbekommt, das Gendern von Websiten zu entfernen, dürfte das für Apple ein Klacks sein, automatisiert Sprachdateien zu gendern. Die haben ganz andere Ressourcen. Wer weiß, wie viel bei der Übersetzung schon mit Machine Learning läuft oder in Zukunft laufen wird (wahrscheinlich dann immer noch mit manueller Kontrolle, oder diese Kontrolle erfolgt im Endeffekt durch Feedback in de Betaphasen).
Das ökonomische Argument hinkt auch insofern, als dass man eben auch argumentieren könnte, dass Gendern ein Bedürfnis einer kleinen Minderheit ist und man alles beim Alten hätte belassen können. Das wäre aus ökonomischer Sicht sinnvoll gewesen, billiger (ich würde davon ausgehen, dass bei den Versionssprüngen, die im wesentlichen Produktpflege sind, die Sprachdateien der Vorversion als Grundlage genutzt werden und man nicht jedesmal "from scratch" anfängt, kann mich da aber natürlich auch irren. Man hat sich aber für die Bevorzugung einer Ideologie entschieden. Übrigens: Es gibt nicht nur "normales" Deutsch, sondern auch Deutsch für Schweizer und Österreicher. Glaubt irgendwer, dass das wirklich ökonomisch sinnvoll ist und sie diese Leute keine Apple Produkte kaufen würden, wenn es nur Hochdeutsch gäbe? Apple macht das weil - Überraschung - für Apple normalerweise das Nutzererlebnis über allem steht (jaja, außer bei Legacy Schnittstellen). Gerade beim Interface, gerade beim Thema Barrierefreiheit (das betrifft auch nur eine Minderheit und dürfte kaum durch zusätzliche Verkäufe zu rechtfertigen sein, aber Technologie ohne teure Spezialgeräte handhabbar zu machen ist gut für's Image und außerdem kann jeder darauf einmal angewiesen sein, also ist es rundherum zu begrüßen).
Nur wenn man woke sein kann, dann heißt es "friss unsere Genderscheiße und halt die Fresse!". Es ist absolut ausgeschlossen, dass die Leute, die für Apple daran arbeiten, nicht wissen, dass diese Sprache im Mindesten umstritten ist und sie sich damit nicht nur Freunde machen. 1984 hat Apple Orwell noch als abschreckendes Beispiel genommen, heute sind sie Vorreiter bei Newspeak, so ändern sie die Zeiten.

Ach ja, bei mir funktioniert das seit dem neuen Safari nicht mehr, bei dir?

Ich habe das aktuelle Monterey und Safari 15.1 und ja, es läuft.

Die Sprache ist gerettet.

Ja, das denkst Du. Aber ist eben nicht so. Bzw. es ist nur insofern so, dass die Kenntnis von Xcode allein keineswegs schon zwingend bedeutet, dass man die Probleme der Lokalisierung wirklich versteht.
OK, Du sagst ehrlicherweise selbst, dass Du da relativ ahnungslos bist. Ich programmiere seit über 25 Jahren mit Xcode und seinen Vorgängern und habe 8 Jahre lang mit Apples Lokalisierungsabteilung zusammengearbeitet, um der deutschen Lokalisierung von macOS die anfangs groben Schnitzer auszutreiben.

Ist es da nicht trivial, dass ich das weit besser als Du beurteilen kann? Du kannst mir immer unterstellen, dass ich lüge und eine Agenda verfolge; dagegen wäre ich naturgemäß machtlos. Aber dass Du das technisch besser einschätzen kannst und sogar trotz Deiner jetzt konstatierten relativen Ahnungslosigkeit mit Fug apodiktisch feststellen kannst, eine Wahlmöglichkeit zu implementieren sei kein Problem, diese Annahme ergibt angesichts der Gegebenheiten einfach keinen Sinn.
Nein, das ist ein Totschlagargument, mit dem Du alles und nichts begründen kannst. Wenn das als Begründung ausreichen würde, dann gäbe es überhaupt gar keine Erklärung dafür, warum es noch so viele Sprachen gibt, die in macOS fehlen – die könnten alle längst da sein, schließlich spräche dagegen ideologisch überhaupt nichts. Von den zahllosen anderen Bugs in macOS ganz zu schweigen.

Außerdem hast Du vielleicht noch nicht von dem Problem des Mythical Man Month gehört, das vereinfacht gesagt bedeutet, dass ein Software-Problem nicht automatisch dadurch schneller gelöst wird, dass man mehr Ressourcen und Manpower zur Verfügung stellt – und zwar deshalb, weil damit die Komplexität der Koordination steigt, unter Umständen so sehr, dass der gesamte Prozess verlangsamt wird.

Und Apple streicht x Vorhaben aus ökonomischen Gründen, wenn sie nicht rentabel genug erscheinen, obwohl es sie sich angesichts seiner Kapitalisierung doch „locker leisten könnte“. Solange Apple nicht zu der Auffassung gelangt, dass es weit mehr Macs in Deutschland verkaufen würde, wenn es eine Gendering-Wahlmöglichkeit gäbe, wird es das schon allein deshalb gar nicht erst erwägen. Das hat nichts mit Ideologie und alles mit Ökonomie zu tun.
Ich habe ausführlich zu schildern versucht, warum eine Lokalisierung weit mehr umfasst und das ein Trugschluss ist. Stichworte: Loaklisierungsvariablen, doppelte Pflege von Dateien, doppelte Überprüfung der GUI-Geometrie. Wenn Du detaillierte Argumente ignorierst und einfach darauf beharrst Irgendwie geht das sicher, wenn man nur will, dann bin ich argumentativ machtlos.

Mit Binnen-I-be-gone kannst Du das überhaupt nicht vergleichen. Wenn diese Erweiterung im Einzelfall holprige Ergebnisse liefert, ist dem Anwender, der die Erweiterung installiert hat, klar, warum, und es stellt kein Problem dar; niemand wird hier perfekte Ergebnisse erwarten. Apple könnte sich das aber nicht erlauben. Das Problem der GUI-Geometrie hat so eine Erweiterung prinzipiell nicht. Du stellst Dir das alles viel zu einfach vor.
Nunja, es spricht sich im Augenblick nicht die Mehrheit dafür aus, aber klein ist die Pro-Gendern-Minderheit nun ganz sicher auch nicht, grob ⅓ zu ⅔.

Für Apple viel interessanter dürfte im übrigen die Tendenz sein. Es gibt ein Lieblingszitat von Steve Jobs von einem Sportler (weiß nicht, welche Sportart genau, da ich mich mit Sport nicht auskenne), der sagte, er würde nicht dahin rennen, wo sich der Ball oder Puck befinde, sondern dahin, wo er bald sein werde. Jobs hat das immer wieder als einen der Kernpunkte von Apples Vorgehen genannt. Sprich, wenn Apple das so einschätzt, dass sich das Gendering in Deutschland im nächsten Jahrzehnt durchsetzen wird, dann interessiert es recht wenig, wie die augenblickliche Verteilung aussieht.
Naja, das ist jetzt wieder Dein parteiischer Blick. Wenn ein Problem ein ideologisches ist, dann sind alle diesbezüglich vertretenen Positionen ideologische Positionen. Hätte es Apple bei der alten Sprachregelung belassen, hätte es sich ebenfalls für die Bevorzugung einer Ideologie entscheiden, aber halt der von Dir vertretenen Ideologie und nicht der der Gegenseite. Allen recht machen kann Apple es in dieser Frage nicht.
Es gibt nur Hochdeutsch. Es gibt zwar verschiedene Lokalisierungseinstellungen in den Systemeinstellungen, aber die betreffen nur einige wenige Aspekte (ich weiß im Augenblick nicht auswendig, welche). Die Fließtexte sind jedenfalls immer Hochdeutsch. Wenn Du in den Systemeinstellungen Deutsch (Schweiz) einstellst, ist in der Kontakte-App dennoch von Straße und nicht von Strasse die Rede.

Du hättest einen Punkt bei Englisch (Großbritannien), da wird im Menü in der Tat aus Colors Colours. Aber diese Art minimaler Änderung wirft halt viel weniger Probleme auf.
Sorry, aber dieser regelrechte Hass von Dir speziell auf dieses (völlig alberne) Wort woke, der dann regelmäßig zu Ausbrüchen wie Genderscheiße und Fresse führt, hat wirklich etwas Pathologisches an sich. Das ist keine Art, sich sachlich über ein Thema auseinanderzusetzen.
Das wissen die sicher. Nur andersherum würden sie sich genauso wenig nur Freunde damit machen. Du verkennst konsequent die prinzipielle (von der genauen Quantität unabhängige) Symmetrie der Situation.

„Die Leute, die für Apple arbeiten“ sitzen übrigens nicht, wie Du vielleicht meinst, in Cupertino, die sitzen in München und gehören auch nicht zu Apple. Beauftragt werden sie von Apple Europa, das in Cork, Irland sitzt. Apple USA wird von alledem vermutlich so gut wie nichts wissen.
Das kann man nur schwer vergleichen. Newspeak zielt darauf ab, Dinge unsagbar zu machen und zu verschleiern; Gendering dient ganz im Gegenteil dazu, die bislang ungesagten Geschlechter explizit sichtbar zu machen. Wenn, dann wäre das generische Maskulinum Newspeak in Orwells Sinne.

Nicht, dass wir das Newspeak-Problem hier nicht hätten. Wenn man in einer Sachdiskussion darüber, ob man in spezifischen Kontexten noch Neger sagen oder schreiben dürfe, das Ergebnis vorwegnimmt, indem man nur noch vom N-Wort spricht, dann trägt das in der Tat orwellsche Züge. Aber das ist eine andere Geschichte.

Weia Beziffern kannst Du es sicher nicht. Aber dass Du sicherlich über einen mindestens siebenstellige Betrag reden kannst, da bist Du Dir sicher? Beziffern kannst Du den Aufwand nicht, aber Du bist Dir sicher, der Aufwand läge mindestens bei 9 Millionen $? Merkst Du was? Wenn Du nicht beziffern kannst, dann ist das keine Info sondern eine Behauptung bzw. Deine persönliche von Dir nicht weiter begründete Meinung. Welche technischen Sachinformationen von Dir meinst Du?

Weia Auf welche Weise hast Du denn die Geschwindigkeit der Bewertungen heraus bekommen?

Ich bewerte deine Info mit:
Nicht informative da Du dazu keine validierbaren Fakten benennst.

Schon mal was von Educated Guess gehört? Ist dir bewusst, dass Weia das deutlichst besser beurteilen kann als der durchschnittliche Applenutzer?

Meine Softwareentwicklungserfahrung liegt weniger bei MacOS und iOS, aber das Übersetzungen nicht unaufwändig sind, kann auch ich dir versichern.

Der gesamte Kommentar lieferte nur Informationen darüber, was möglich wäre und ist äußerst sachlich formuliert. Von anderer Seite kommen hier durchgängig nur Beleidigungen und Herabwürdigungen.

Ernsthafte Einwände in der Sache kamen hier auch nicht, ich schlussfolgere daraus für mich, dass es eher reflexhafte Bewertungen sind. (Und muss wahrscheinlich gleich mit vielen negativen Bewertungen leben)

Ja, ich merke, dass Du aus welchem Grund auch immer seit einiger Zeit meine Beiträge grundsätzlich argwöhnisch bis böswillig interpretierst. Von 9 Millionen $ habe ich nirgendwo etwas geschrieben, und selbstverständlich schließt es sich nicht aus zu sagen, man könne einen Betrag nicht näher benennen, aber eine Größenordnung als Untergrenze angeben.

Das heißt übersetzt: Ich kenne Apples interne Kalkulationen nicht, kann aber aus langjähriger Kenntnis der Vorgänge zumindest sagen, dass es hier jedenfalls nicht um Kleckerbeträge geht, was man ohne jedewede Kenntnis der Abläufe ja auch denken könnte.
Ja, diese Einschätzung kannst Du dann in der Umfrage doch kundtun, dazu ist sie doch da!?!

Dass ich in der bündig zu formulierenden Fragestellung einfach den Begriff Info benutze, um auf meine vorangegangenen Beiträge, auf die sich die Umfrage offenkundig bezieht, zu verweisen, und darin nicht explizit thematisiere, dass das selbstverständlich lediglich mein Anspruch ist, ich aber fehlbar bin – das sollte doch eigentlich trivial sein?

Auch hier scheint maximaler Argwohn wieder Deine Messlatte zu sein.
Und noch eine böswillige Interpretation. Permanent muss ich mir Beschwerden über meine viel zu langen und detaillierten Beiträge anhören. Jetzt schreibe ich wieder so einen langen Beitrag, in dem ich ziemlich detailliert skizziere, auf welche technischen Probleme die Implementation einer Wahlmöglichkeit stoßen würde, und Du nennst das eine nicht weiter begründete Meinung?!? Darf ich fragen, was Du als begründete Aussage gelten lassen würdest?

Sollten das ausschließlich die internen ökonomischen Kalkulationen von Apple sein, dann

• hättest Du das auch gleich sagen können, statt auch um ein Benennen des technologischen Aufwands zu bitten
• wäre von vornherein klar, dass niemand Deine Ansprüche würde erfüllen können – es ist doch völlig absurd anzunehmen, jemand hier würde Apples interne ökonomische Kalkulation kennen und die dann hier auch noch posten.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht die Anspruchshaltung dahinter. Du stellst eine Frage, ich nehme mir die (viele) Zeit, diese Frage mit einer detaillierten Beschreibung der Vorgänge zu beantworten (und explizit darauf hinzuweisen, dass ich zur ökonomischen Kalkulation nichts Genaues sagen kann), und Du wischt das alles, ohne auch nur irgendwie auf meine Beschreibung einzugehen, mit der Bemerkung vom Tisch, Deine (bezüglich der ökonomischen Kennzahlen leider unerfüllbaren) Ansprüche seien nicht erfüllt worden.

Wer bin ich denn, dass ich aus Deiner Sicht offenbar eine Bringschuld habe? Hier wurde von einer Seite, die sich mittlerweile selbst als „relativ ahnungslos“ bezeichnet hat, eine Falschinformation gepostet, die ich zu korrigieren versucht habe. Wenn Dir meine Argumente nicht reichen, ja, herrje, dann reichen sie Dir eben nicht und Du glaubst mir nicht.

Warum Du dann allerdings dem Urheber der Falschinformation glaubst, der gar nicht erst versucht hat, irgendetwas ernsthaft zu begründen, sondern schlicht Kein Problem konstatiert hat, das bleibt Dein Geheimnis.
Na, indem ich feststelle, dass, kaum dass ich den Beitrag gepostet habe, schon ein gesenkter Daumen darunter steht, schneller, als ich einen längeren Beitrag überhaupt lesen könnte?
Deine Böswilligkeit bekommt jetzt lächerliche Züge.
Die detailliert beschriebenen technischen Vorgänge bei der Lokalisierung im langen Beitrag um 13:44 Uhr.

Herrje, ist das alles irrational und vergiftet hier, und das wegen solch einer absoluten Lächerlichkeit wie einer gegenderten GUI. Ich wusste schon, warum ich beschlossen hatte, mich hier fernzuhalten, aber ich wollte halt wenigstens die Fake Facts korrigieren.

Wer will, kann durch meine Beschreibung die Sachlage nachvollziehen. Wer nicht will, glaubt halt, was er will, mir egal. Ich bin jedenfalls wieder weg.

MaddinKIJa. Es bedeutet erlerntes Mutmaßen, Vermuten, Erraten, Raten, Schließen, Schätzen etc. So gesehen habe ich Weia lediglich gefragt, mit welchen validierbaren Fakten er sein erlerntes Mutmaßen, Vermuten, Erraten, Raten, Schließen, Schätzen etc. zum Thema Gendering-Wahlmöglichkeit er benennen kann. Beziffern kann er den Aufwand für diese Wahlmöglichkeit nicht. Aber behaupten, dass der Aufwand sicherlich bei mindestens 9 Millionen $ läge, das kann er? Er stellt seine persönliche Einschätzung dar, er benennt aber nicht die Fakten, die ihn zu dieser Einschätzung/Vermutung führen. So ist mir das in der Substanz einfach zu wenig um im folgen zu können. Dass er sachlich formuliert will ich gar nicht abstreiten. Mir geht es nicht um die Art des Formulierens sondern um die fehlenden, nachvollziehbaren Fakten.

Die Gründe, warum das komplizierter/aufwendiger/teurer ist formuliert er doch! Den Preis kann man von außen (und innen auch) natürlich nur schätzen. Das Klima hier ist wirklich extrem vergiftet.

Weia Ersetze »argwöhnisch und böswillig interpretierst« durch »kritisch hinterfragst«. So bin ich seit meinem zwölften Lebensjahr. Das lag daran, dass ich in diesem Alter das Buch »Der gelbe Stern« laß. Du schriebst: Mindestens impliziert »eventuell auch mehr«, also vielleicht auch achtstellige Beträge.Der kleinste davon wäre dann 10 Millionen. Der mindestens siebenstellige Betrag wäre nach meiner Rechnung daher 9 Millionen. So denke ich. Das hat nichts mit Argwohn oder Böswilligkeit zu tun. Sollte da ein autistischer Zug in mir stecken? Ich hoffe doch nicht.

Gegen kritisches Hinterfragen habe ich gar nichts. Aber es gibt auch das Prinzip des hermeneutischen Wohlwollens, d.h. erstmal davon auszugehen, dass der andere etwas Sinnvolles zu sagen hatte und daher erstmal zu versuchen, das im Zusammenhang nachzuvollziehen, statt sofort alles zu zerlegen und in jedem Halbsatz Übles zu vermuten.
Also das ist jetzt wirklich sehr merkwürdig gerechnet.

siebenstellige Beträge beginnen mit 1.000.000.
mindestens siebenstellige Beträge heißt also schlicht ≥ 1.000.000 (inklusive 10.000.000, 100.000.000 usw.)

Es war einfach die Größenordnung einer Untergrenze, eine vage Minimalangabe, um zu verdeutlichen, dass wir hier jedenfalls nicht über Kleckerbeträge wie 1.000 oder 10.000 $ reden.

Und wenn Du schon so rechnest, warum dann 9.000.000 und nicht 9.999.999? Wie auch immer, das war nicht, was ich meinte.

Und übrigens: Um 19:20 Uhr gepostet, um 19:22 Uhr ein gesenkter Daumen (19:21 Uhr habe ich nicht aktualisiert). Das ist schon beeindruckend, hat mit rationalem Diskurs aber nichts mehr zu tun.

...Ha , ich schau mal wieder – nach gefühlten Wochen – in diesen Thread und ich muss schon sagen: WEIA , du hast Ausdauer
Klasse !
6 Seiten – ich glaube, daß ist hier Rekord auf MTN

Sicher nicht nur ich muss schmunzeln, wenn sie oder er oder es den ersten Beitrag und diesen letzten liest.....
Dieser Rundumschlag der Gefühle sagt mir: Herz unter Kopf
Oder ?

Weia
Ich finde Deine Argumentation meist gut, sachlich und schlüssig.

Dass Deine Beiträge so oft zu gesenkten Daumen führen, hängt vielleicht genau damit zusammen, dass sie eben so gut sind - und die Leute genervt sind, weil ihre eigene schwache Argumentation entlarvt wurde.
Vielleicht jedoch auch, weil die Beiträge manchmal etwas von oben herab oder auch besserwisserisch daher kommen. Man muss dann sehr genau lesen, um die eigentlich gute Argumentation herauszuschälen (jedenfalls geht es mir manchmal so). Das löst offensichtlich den "Daumen runter Reflex" aus. Nur eine Vermutung.

Aber an dieser Diskussion hier mit sachlichen und schlüssigen Beiträgen teilzunehmen, grenzt wirklich an Masochismus. Ich bewundere Deine Leidensfähigkeit. An dieser Diskussion werde ich mich zum eigentlichen Thema sicher nicht beteiligen.

off topic on
Das ist aber schon mehr als ein Holzweg, das ist ein nichtvorhandener Pfad im Sumpf.
Die CDU tendiert im Verhältnis zu SPD, Grünen und Linken eindeutig zu weniger Staat und weniger staatlichen Eingriffen.
Wenn die Linkspartei nicht eher bei autoritär als bei liberal einzuordnen ist, was dann? Die haben schließlich eine Kummonistische Plattform und viele Parteimitglieder sind offen kommunistisch/soziualistisch orientiert, das mit allen Begleiterscheinungen des Gutheißens staatlichen Zwangs in sehr vielen Bereichen. Ist das liberal? Doch ganz objektiv nicht. Du irrst und wünscht Dir das anders, aber es ist halt nicht so, wie Du Dir das wünscht.
Aktuell sagt Dir doch der Begrieff Mietendeckel was? In Berlin greift der Staat (hier: das Bundesland bzw. seine Regierung) wesentlich stärker in die Prozesse des Einzelnen ein als es anderswo der Fall ist. In der DDR, wo die Linkspartei ja historisch ihre Wurzeln hat, war so ziemlich alles verboten, was mit Freiheit zu tun hatte. Davon ist auch noch heute was bei modernen Linken zu spüren.
Linksliberale Strömungen gibt es sicher auch. Aber als Partei kommt dem höchstens die SPD und niemals nicht die Linkspartei irgendwie nahe, obwohl sie weniger liberal als die CDU ist. Außerdem sind das keine statischen Positionen. Unter Schröder war die SPD sicher liberaler als heute. Ob das alles gut oder schlecht ist oder jemandem gefällt, ist eine andere Frage.
of topic off

Die üblichen Achsen sind gesellschaftspolitisch liberal/autoritär und wirtschaftspolitisch links/rechts. Dann ist die Einteilung so, wie ich es gesagt habe. Was soll bei dir denn rechts/links sein? Und staatliche Eingriffe in der Wirtschaftspolitik als "autoritär" zu bezeichnen ist nun schon sehr apart...
https://www.politicalcompass.org

Üblich ist hierzulande diese Einteilung nicht. Auf der Webseite ist das Gegensatzpaar auch libertär/autoritär und nicht nicht liberal/autoritär. Liberal ist bei uns ein gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Freiheitsbegriff, auf den sich offenbar viele gerne berufen, aber Unterschiedliches darunter verstehen.

Links/rechts als wirtschaftliches Gegensatzpaar erscheint mir auch abwegig, wenn bei uns die Rechten gegen die EU wettern. Und bei den Linken waren vor Trump alle gegen das Freihandelsabkommen, während der Trump-Zeit beklagten alle den Protektionismus ...

Die Webseite PoliticalCompass ist durchaus interessant, passt aber deutlich eher in den englischen Sprachraum, meinst Du nicht?

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Ceterum censeo ":in" esse delendam

Wie gross der Aufwand einer zweiten Lokalisierung auch sein mag, Apple hat sich das geleistet, um woke zu sein. Nun, wenn es nicht zu teuer war, eine gegenderte Lokalisierung zu entwickeln (obschon es bereits eine Lokalisierung für die deutsche Sprache gab!), dann kann ich den Aufwand nicht als Entschuldigung/Begründung akzeptieren, nicht beide Lokalisierungen anzubieten. Es geht darum Apple m. E. nicht um Kosten, sondern nur darum, eindeutig woke zu wirken.

Nein, das ist ein Missverständnis. Mit Aufwand einer zweiten Lokalisierung meine ich ausschließlich zwei Lokalisierungen parallel. Größere Änderungen innerhalb einer Lokalisierung gibt es öfters mal, zum Beispiel bei der Umstellung von Sie auf du. Auch die wäre nur zum Problem geworden, hätten empörte deutschsprachige Kunden seinerzeit eine Wahlmöglichkeit zwischen Sie und du gefordert. Dasselbe bei der Umstellung 2006 auf die novellierte deutsche Rechtschreibung.

Über die Motive Apples zur Umstellung auf Gendering will ich gar nicht spekulieren und ich will auch nicht mit Bestimmtheit ausschließen, dass Apple zur alten Schreibweise zurückkehrt (oder nochmals eine Umstellung auf eine dritte Variante vornimmt). Was ich mit Bestimmtheit ausschließe (und zwar in keiner Weise selbst wertend, sondern einfach nur deskriptiv in Kenntnis des Unternehmens, sozusagen als Vorhersage), ist, dass Apple zwei Lokalisierungen parallel und somit eben eine Wahlmöglichkeit anbieten wird. Das könnt Ihr jetzt glauben oder nicht, aber das ist meine Prognose und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich damit Recht behalten werde. Und weg.

PS: Danke für die mittlerweile fast vollständige Beantwortung der Umfrage; das halte ich für ganz hilfreich/aufschlussreich.

@Weia

War ja nur eine frage der Zeit bist du deinen Vorsatz brichst und hier wieder mitmischt. Oder anders: Ich habs ja gleich gesagt

Eine Option das gendern "auszuschalten" halte ich in einer künftigen iOS version recht wahrscheinlich, das Feature gibt es bereits für englisch und spanisch, da kann man sein Geschlecht angeben. Mit iOS 15 stellt Apple spezielle APIs bereit, die einem das korrekt "gegenderte" Wort in der Sprache ausgibt. Meine Annahme ist, wählt man dann im deutschen männlich aus, wird wieder von Benutzern und Künstler gesprochen, statt diesem gender Unfug.
Das habe ich hier übrigens in diesem Thread schon mehrfach erwähnt...

Ach, du sprichst von dieser fortschrittlichen Firma, die 🤦‍♀️ für Weiblein und 🤦‍♂️ für Männlein einsetzt (man beachte Kleiderfarbe und Haarschnitt)?
🤦 und gendern sind für mich plumpe Anbiederungen, mehr nicht.

Wäre der Aufwand der parallelen Pflege einer gegenderten und einer gewöhnlichen deutschsprachigen Lokalisierung tatsächlich so gross? Ich irre mich vielleicht, aber ich denke, das wäre nicht der gleiche Aufwand wie bspw. parallel Portugiesisch und Polnisch zu pflegen.

Geht mir auch so. Ich denke da geht es um verfestigte ideologische Glaubensvorstellungen die Teil der eigenen Identität sind und daher wütend gegen jedes Argument verteidigt werden. Da kann gar keine sinnvolle Diskussion stattfinden.

Quatsch - sie neigen zu anderen staatlichen Eingriffen! Gerade die CDU ist doch immer für den starken Staat. Jedenfalls solange es nicht um das Eintreiben der Steuern bei Besserverdienenden geht, dann darf der Staat auch gerne mal schwach sein. Aber vom konservativen Vorstellungen abweichendes Verhalten sanktionieren soll der Staat immer gerne.

Und auch das Verteilen von Subventionen an die Klientel der CDU ist natürlich ein staatlicher Eingriff. Ebenso wie das Planieren ganz Bayerns für freie Fahrt für freie Bürger.

Und um die Fahrt zurück zum hier zu tote gequältem Thema zu bekommen: egal ob der Staat gegenderte Sprache vorschreibt oder verbietet, ein Eingriff ist beides.

Genau. Und exakt deswegen ist die Aufteilung wirtschaftspolitisch - gesellschaftspolitisch wichtig. Wie genau man die Richtungen dann nennt ist ja eigentlich egal, wirtschaftspolitisch "autoritär" ist aber mindestens missverständlich und ziemliches Framing.
Und da habe ich bislang nur Verbotsforderungen von der CDU mitbekommen.

Natürlich ist er etwas kleiner als bei parallel Portugiesisch und Polnisch, weil nicht zwei vollständig eigenständige Übersetzungen der in einer neuen macOS-Version neuen Textstrings angefertigt werden müssen. Aber er ist immer noch sehr groß (weit größer, als viele das vermuten), das ist es, was ich händeringend versuche hier verständlich zu machen:

Und Deine Punkte haben hat mit meinem Versuch, Apples Entscheidungskriterien zu erläutern, jetzt genau was zu tun?

Wenn Apple sich höchstwahrscheinlich nicht an der gegenwärtigen Verteilung der Pro- und Contra-Gender-Gruppen im deutschsprachigen Raum orientiert, sondern an einer antizipierten zukünftigen (das war der einzige Gehalt meiner Aussage), dann kann man das, wenn man will, doch exakt genauso als plumpe Anbiederung wahrnehmen wie eine Orientierung an der Gegenwart; es geht für Apple nur um die soziologisch-empirische Frage, was denn der gesellschaftliche Stand dessen ist, an das man sich anbiedern will.

Du formulierst Deine Aussage im Ton als Einwand gegen das, was ich geschrieben habe, ich sehe aber den Widerspruch überhaupt nicht. Zu der Frage, wie Apples Gendern zu bewerten sei, habe ich doch hier überhaupt nichts geschrieben? (Ich habe im Gegenteil betont, dass ich zu dieser Frage nichts mehr sagen werde.)

Ja, Du bist ein toller Hecht mit Deiner Menschenkenntnis, hol’ Dir einen drauf runter.

Ich wollte (und werde) zu der Gendering-Frage selbst nichts mehr schreiben und hätte mich daher in der Tat in diesem Thread am liebsten gar nicht mehr geäußert (und habe das ja auch geraume Zeit nicht getan). Aber wenn hier sachlich falsche Informationen unkorrigiert stehenbleiben und dann auch noch zu einem emotionalen Hochschaukeln führen wie incredibleoles Äußerung, Apples Verhalten, keine Wahlmöglichkeit anzubieten, sei widerlich, dann sehe ich mich in der Verantwortung, die Fakten gerade zu rücken. Spaß macht mir das keinen und ich hätte es lieber nicht getan. Wenn Du es eine gute Idee findest, Dich über Verantwortungsbewusstsein lustig zu machen, bitteschön. Ich werde hier jedenfalls baldmöglichst wieder verschwinden.
Das hat nichts miteinander zu tun, worauf schon Eventus hinwies:Ja, und diese Annahme ist eben falsch. Erst wird hier laufend von der Contra-Gendern-Fraktion betont, dass es diese Probleme in anderen Sprachen, namentlich dem Englischen, gar nicht gäbe, dann kommst Du und vermutest, dass eine im Englischen, aber nicht im Deutschen eingeführte Funktion der Lösung des Gendering-Problems dienen solle. Wo ist da die Logik?

Bei der von Dir erwähnten Funktion geht es um etwas vollkommen anderes, nämlich die korrekte Erwähnung in Nachrichten/Messages und ähnlichen Situationen: User xy wants to share his/her screen with you etc. Bislang setzt Apple da eine Heuristik ein, um zwischen his und her zu wählen, und die schlägt oft fehl, was in der (auch im angelsächsischen Raum) aufgeheizten Debatte über Geschlechtsidentitäten nicht sonderlich feinfühlig rüberkommt.

Ganz im Gegensatz zu Deiner Vermutung ist das also ein weiterer Punkt, wo Apple „versucht, woke zu sein“.
Ja, aber eine unsinnige Vermutung wird halt durch Wiederholung nicht sinniger.

Das interpretierst du jetzt aber in meinen Spruch hinein. Du könntest es genauso als Unterstützung deiner Aussage sehen. Egal wie du es siehst es soll einfach klar stellen, Apple tut gerne fortschrittlich, was sie aus technischer Sicht auch sind, gesellschaftlich ist es aber Blabla.

Ich habe eine Stelle in macOS 12 gefunden, die Apple vergessen hat zu gendern:

Bei mir leuchtet oben in der Menü-Zeile von Safari der Menü-Punkt "Entwickler" auf.
Wenn es konsequent gegendert werden würde, müsste es "Entwickler:innen" lauten.

OK, sorry, kann sein, dass ich das in der „Hitze des Gefechts“ missverstanden habe.

Autsch

MINUS 122 Däumchen. Neuer Rekord, oder?

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob „pouny“ hier nicht mit der oft beobachten typischen woken Hysterie bei Ablehnung von Gendern spielt und letztlich die Kritik am Gendern teilt. Ich habe es zumindest eher als Replik auf den ersten Kommentar von „fallen“ verstanden.

Da irrst du dich. Es war vielleicht überspitzt, aber hier wird es deutlich.

Mit welchen Scheuklappen muss man durchs Leben gehen um so eine Stuss verbreiten zu können?
Natürlich steht gerade unter jedem gegenderten Post irgend ein dummer Spruch, genauso wie unter jedem Veganer-Post "Darauf ein Steak" steht. Aber beides hat eine Vorgeschichte: in der Vergangenheit entbrannte unter jedem nicht gegenderten Post der ÖR oder der Printmedien ein Shitstorm, bis die dann mal eingeknickt sind. Genauso wie unter jedem Fleisch-Post "Mörder" zu lesen war. Und auch die ersten Verbotsdiskussionen kamen von "der anderen Seite". Veggie-Day und Genderpflicht an Unis oder für die Behörden. Und wenn man sich das dann nicht gefallen lässt, kann man ja nur rückständig, wenn nicht sogar rechts sein. Und bevor du wieder wilde Behauptungen aufstellst, ich weiß ja nicht wie alt du bist aber ich glaube ich habe mich schon für Gleichberechtigung und Vielfalt eingesetzt, da hast du das noch nicht mal aussprechen können. Die Welt da draußen ist scheiße und ich kämpfe jeden Tag darum in meinem Einflussbereich etwas zu ändern. Ob ich mich wehre, für andere einstehe oder Dinge anprangere, wenn sie mir begegnen. Das betrifft aber nur mich und ich schreibe niemandem vor genauso zu handeln oder meine Glaubensgrundsätze anzunehmen. Gleiches verlange ich im Umgang mit mir und dazu gehört mich nicht ohne jegliche Kenntnis meiner Person auf meine Privilegien hinzuweisen, mich nicht pauschal aufgrund meines Alters als Weltenzerstörer abzustempeln oder meine Essgewohnheiten zum Anlass nehmen mir den Tod zu wünschen.

Ganz genau! Beim Windenergie-Ausbau ist die CDU und v.a. die CSU ganz vorne mit dabei, mit starken Eingriffen fast jegliche wirtschaftliche Entwicklung zu torpedieren (absurde Abstandsregelungen). Pünktchen hat vollkommen recht. Und das ist nicht das einzige Beispiel, wo man CDU/CSU als Verbotsparteien bezeichnen kann.