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Forum>Software>Wie kann ich das Gendergaga unter iOS 15 abstellen?

Wie kann ich das Gendergaga unter iOS 15 abstellen?

Gfurther20.09.2123:09
Weiß jemand hier, wie ich die politische Genderagitation von Apple unter iOS 15 auf die normale deutsche Sprache umstellen kann? Davon ab, dass dies nicht gerade der Useability nützt, entwickele ich so langsam eine Aversion auf meine Applegeräte, wenn ich dauern so etwas wie Benutzer:innen lesen muss.
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Kommentare

Weia
Weia22.09.2115:01
Hanterdro
4% (bereinigt) finde ich jetzt nicht sooo groß. Und dieser lässt sich mM auch auf mangelndes Selbstvertrauen und fehlendes Verhandlungsgeschick zurück führen.
Könnte sein, aber was, wenn sich das mangelnde Selbstvertrauen seinerseits auf die Unsichtbarkeit in der Sprache zurückführen ließe?
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
-4
Weia
Weia22.09.2115:10
beanchen
Weia
Der diskutierten Statistik nach eben schon: es wurden Frauen übersehen, die sonst nicht übersehen worden wären.
Das ist mir klar. Laut deiner Theorie mit dem Dach müsste sich das aber verschlimmern, wenn man nicht das Gendern als Notlösung eingeführt hätte und das ist Quatsch.
Es verschlimmert sich ganz schlicht in dem Sinne, dass je mehr Frauen im Laufe der Zeit davon betroffen sein werden, je länger der gegenwärtige Missstand nicht behoben wird. So, wie der Boden unter dem undichten Dach immer durchfeuchteter werden wird, je länger es nicht zumindest provisorisch abgedichtet wird. Also akuter Handlungsbedarf in beiden Fällen.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Gfurther22.09.2115:13
Das ist aber auch ein untaugliches Beispiel. Wenn ich gezielt nach Schauspieler und Schauspielrinnen frage, dann erwähne ich auch beide, andernfalls ist es mißverständlich. Anders dagegen wenn ich bspw. sage, die Schauspieler stehen auf der Bühne. Da würde niemand mit Verstand auf die Idee kommen, dass damit nur die männlichen Schauspieler gemeint sind. Das sind halt auch die kleinen und feinen Unterschiede der deutschen Sprache, die ich persönlich so liebe und die den Ruhm der deutschen Dichter und Denker begründet hat. Setzt natürlich voraus, dass man sich die Mühe macht, die Feinheiten der deutschen Sprache auch zu leben.
ela
tjost
Philantrop
Ebenso die Theorie - das Sprache Realität in der Wahrnehmung schafft. Realität wird primär durch Erfahrung geschaffen. Wir glauben nicht eher daran dass es mehr Fleischerinnen gibt nur weil wir Fleischer:innen schreiben.

[…]Ich kann nicht verstehen was zum Beispiel an :"Die Künstler übten das Stück ein." und "Der Künstler übt das Stück ein" falsch zu verstehen ist. Grenzt der 2. wissentlich alle Geschlechter außer das Männliche aus so werden im ersten Satz alle Geschlechter mit eingebunden auch welche die sich selbst keinem Geschlecht zuordnen können.[…]

Ich neulich einen Tweet gesehen wo es eine Dame einfach mal ausprobiert hat: (Thread)

Es wurde gefragt: "Wer ist Euer Lieblingsschauspieler"
In einem anderen Tweet wurde gefragt: "Was ist Dein/e Lieblingsschauspieler/in"

Im ersten Fall kamen als Antworten fast nur männliche Schauspieler (198 männlich, 32 weiblich)
Im zweiten Fall waren die Antworten ausgewogener (50 männlich, 48 weiblich)

klar, nicht wissenschaftlich oder repräsentativ aber ein recht deutliches Bild, dass man auch an anderen Stellen häufig wiederfindet.

Sprache entwickelt sich. Gewohnheiten zu ändern kann anstrengend sein und als störend empfunden werden. Es gibt und gab immer neue Dinge die ausprobiert wurden. Manche blieben, andere nicht.

Ich schlage es vor, es einfach mal auszuprobieren oder sich mit dem Thema zu befassen - Oder es eben nicht zu tun und einfach das weiterzumachen, was in der Schule gelehrt wurde (auch die neue Rechtschreibreform wird von einigen weiterhin ignoriert).
Nur einen "Krieg" (auch wenn er hoffentlich in verbaler Form bleibt), muss man meiner Meinung nach nicht deswegen führen.
+2
Vermeer
Vermeer22.09.2115:17
Wer den grammatischen Hintergrund etwas genauer haben will als im mehrfach zitierte Leserbrief in der FAZ, mag vielleicht zwei Beiträge des Linguisten Peter Eisenberg anschauen, die ich sehr hilfreich fand.
Peter Eisenberg, Das missbrauchte Geschlecht (FAZ)
Peter Eisenberg, Finger weg vom generischen Maskulinum (Tagesspiegel)


Die Artikel sind schon ein paar Jahre alt, lesen sich aber wie von heute. Was ja auch schon eine Menge aussagt.
+14
beanchen22.09.2115:18
Hot Mac
Frauen haben sehr lange dafür gekämpft, dass sie gleichwertig behandelt werden und jetzt soll es politisch korrekt sein, dass die Frau immer an zweiter Stelle genannt wird.
Da kannst du bei Wikipedia anfangen. Wenn dort bei Personen Mutter und Vater genannt werden, kommt der Vater immer zuerst. Dabei kann Mann sich da nicht mal sicher sein ...
tjost
Wo liegt das Problem in folgender Situation:
...
1. geht es nicht nur um persönliche Gespräche sondern auch um Anreden in Mail und Brief und
2. muss ich von einem flüchtigen Kontakt nicht alles wissen. Eigentlich nicht mal das Geschlecht, selbst wenn es eindeutig weiblich oder männlich ist.
maculi
Kann es sein, das es grundsätzlich Männer sind, die sich darüber aufregen (und die sich auch hier gegen das Gendern aussprechen)? Es könnte eine gute Idee sein, einfach mal mit Frauen darüber zu reden, wie die das empfinden.
Ha, damit beweist du tirabos Theorie: wenn Frauen sich dann doch mal zu Wort melden, spielt das keine Rolle!
m1joe
Der Einstieg in die Diskussion ist schon recht aggressiv ("Gendergaga") und spricht den Freunden des Gendern den Verstand ab.
Ich verstehe Gendergaga eher in Richtung Gender-DaDa und damit spreche ich mit beidem nur dann den Verstand der Befürworter ab, wenn dieser willkürliche Wust ohne weitere Begründung als "verpflichtend" gestempelt wird und den Gegnern mit Argumenten Empathie abgesprochen bzw eine rückwärtsgerichtete Haltung angedichtet wird.
Wenn früher Wähler angesprochen wurden, dann waren nur die Männer gemeint - es gab ja kein Frauenwahlrecht.
Wenn früher Wähler angesprochen wurden, dann waren nur reiche, männliche Bio-Untertanen gemeint, das war nämlich das "Volk" und der Ursprung unserer Demokratie. Heute würde doch niemand mit Verstand anzweifeln, dass "Volk" auch Arbeiter, Frauen, Zuwanderer (Wahlrecht abhängig vom Pass) und Kinder (Wahlrecht abhängig vom Alter) meint oder muss Volk jetzt gegendert werden?
Übrigens: von den Befürwortern wird gerne der Satz "Sprache verändert sich" gebracht. JA, tut sie, aber auch die Bedeutungen. So wie niemand Volk auf den Ursprung eingrenzt wird in 50 Jahren niemand mehr bei Ärzte Frauen ausschließen.
Wir könnten immer die weibliche Form verwenden, der Herr Germanisikprofessorin müsste sich dann mit dem generischen Femininum bescheiden, er ist und war immer mitgemeint.
Hier liegt aber ein großer Fehler. "In" bezieht sich nicht mehr auf den Genus sondern eindeutig auf den Sexus. Sonst wäre ein ":" für ein drittes Geschlecht (Sexus) auch nicht nötig. Wenn also "richtig" gegendert werden soll, dann brauchen wir eine männliche, weibliche und neutrale Form in der Einzahl und für die Mehrzahl eine neutrale. Das Beispiel mit der Katze wurde glaube ich schon genannt: die weibliche Form von Katze ist Kätzin, die männliche Kater.
Weia
Ernsthaft? Stotternde und Fremsprachler sind als Bevölkerungsgruppen wichtiger und schützenswerter als Frauen?
Äh, ja! Wenn ich als Frau eingestehen müsste, dass allein mein Geschlecht mich (be-)hindert, würde ich selbst der Diskriminierung den Weg bereiten.
DogsChief
Ich hab das Problem mit dem Männlein und Weiblein und Mäblein und Weinlein verstanden. Es ist aber so, dass ein Mann ein Mann ist, eine Frau eine Frau ist und ein Mann, der eine Frau sein möchte, dennoch biologisch ein ein Mann bleibt und eine Frau, die ein Mann sein möchte, biologisch eine Frau bleibt. Deren Genetik ändert sich auch durch eine Geschlechtsumwandlung nicht. XX bleibt XX, XY bleibt XY. Von daher ist die komplette Sexus-Debatte überflüssig.
Hä? Zum einen, wenn sich jemand mit XX als Mann identifiziert, und jetzt meine ich wirklich im falschen Körper steckt und nicht nur Blaumann trägt und auf den Boden rotzt, dann ist das XX ein Fehler der Natur wie ein angeborenes Loch im Herzen. Mir ist klar, dass man das XX nicht weg bekommt aber wenn ich medizinisch und psychologisch alles tun kann (Hormone, Operation, Aussehen, Kleidung und Habitus) um diesen Fehler zu beheben, dann ist das im Ergebnis ein MANN!
Außerdem vergisst du es gibt auch Uneindeutigkeiten bei den Chromosomen.
micheee
Was ich bezeichnend finde ist, wie persönlich die Leute, egal ob für oder gegen gendern, Sprache nehmen.
Ich kann nur für mich sprechen aber wenn einzelne Leute vor sich hin gendern würden, wäre mir das herzlich egal. Emotional wird es erst, wenn es mir aufgezwungen wird und bei Widerspruch (Ablehnung würde ich noch nicht mal sagen) als "alt", "privilegiert" als Frau sogar als "Verräterin" bezeichnet werde.
Weia
Hanterdro
Das mag zwar sein, das das generische maskulin nicht von allen so verstanden wird, wie es richtig ist. Gendern wird das Problem aber nicht lösen.
Aber wenn das Experiment repräsentativ ist, zeigt es doch in aller denkbaren Deutlichkeit, dass Gendern genau das tut:

Beim generischen Maskulinum in der Frage zählen satte 72% der Befragten nur Männer auf, sobald Frauen über zusätzliche Nennung oder Genderstern explizit erwähnt werden, sinkt der Anteil auf 55%. Das lässt sich doch nicht wegdiskutieren?
Doch! Erstens wurden viele dieser Studien bereits entlarvt, zweitens verstärkt das Gendern die Trennung in den Köpfen und macht erst recht sensibel, wenn nicht gegändert wird. Bei der ganzen Debatte wirst du heute eher auf die Werte kommen als früher. In der DDR war es selbstverständlich, dass Frauen dieselben Berufsbezeichnungen hatten, wie die Männer. Also eher das englische Modell: wenn beide dasselbe machen können, heißen sie auch gleich und keiner stört sich dran.
+9
Weia
Weia22.09.2115:22
Gfurther
Das ist aber auch ein untaugliches Beispiel. Wenn ich gezielt nach Schauspieler und Schauspielrinnen frage, dann erwähne ich auch beide, andernfalls ist es mißverständlich. Anders dagegen wenn ich bspw. sage, die Schauspieler stehen auf der Bühne. Da würde niemand mit Verstand auf die Idee kommen, dass damit nur die männlichen Schauspieler gemeint sind.
Laut der diskutierten Statistik würden recht viele Menschen auf diese Idee kommen. Jetzt kannst Du natürlich sagen, die haben dann eben keinen Verstand – aber das hilft den betroffenen Frauen nicht.

Du könntest ja auch sagen, niemand mit Verstand würde auf die Idee kommen, er könne aus einer Wohnung mit offenstehender Wohnungstür mitnehmen, was er wolle. Und dennoch schließen alle ihre Wohnungstüre ab – eben wegen der Menschen ohne Verstand.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
-2
deus-ex22.09.2115:32
ela
tjost
Philantrop
Ebenso die Theorie - das Sprache Realität in der Wahrnehmung schafft. Realität wird primär durch Erfahrung geschaffen. Wir glauben nicht eher daran dass es mehr Fleischerinnen gibt nur weil wir Fleischer:innen schreiben.

[…]Ich kann nicht verstehen was zum Beispiel an :"Die Künstler übten das Stück ein." und "Der Künstler übt das Stück ein" falsch zu verstehen ist. Grenzt der 2. wissentlich alle Geschlechter außer das Männliche aus so werden im ersten Satz alle Geschlechter mit eingebunden auch welche die sich selbst keinem Geschlecht zuordnen können.[…]

Ich neulich einen Tweet gesehen wo es eine Dame einfach mal ausprobiert hat: (Thread)

Es wurde gefragt: "Wer ist Euer Lieblingsschauspieler"
In einem anderen Tweet wurde gefragt: "Was ist Dein/e Lieblingsschauspieler/in"

Im ersten Fall kamen als Antworten fast nur männliche Schauspieler (198 männlich, 32 weiblich)
Im zweiten Fall waren die Antworten ausgewogener (50 männlich, 48 weiblich)

klar, nicht wissenschaftlich oder repräsentativ aber ein recht deutliches Bild, dass man auch an anderen Stellen häufig wiederfindet.

Sprache entwickelt sich. Gewohnheiten zu ändern kann anstrengend sein und als störend empfunden werden. Es gibt und gab immer neue Dinge die ausprobiert wurden. Manche blieben, andere nicht.

Ich schlage es vor, es einfach mal auszuprobieren oder sich mit dem Thema zu befassen - Oder es eben nicht zu tun und einfach das weiterzumachen, was in der Schule gelehrt wurde (auch die neue Rechtschreibreform wird von einigen weiterhin ignoriert).
Nur einen "Krieg" (auch wenn er hoffentlich in verbaler Form bleibt), muss man meiner Meinung nach nicht deswegen führen.
Es geht nicht um das Gendern selbst sondern primär um die Schreibweise. Wir sind hier nicht in der Software Entwicklung wo * und : gang und gebe sind.
-3
deus-ex22.09.2115:39
ela
tjost
Philantrop
Ebenso die Theorie - das Sprache Realität in der Wahrnehmung schafft. Realität wird primär durch Erfahrung geschaffen. Wir glauben nicht eher daran dass es mehr Fleischerinnen gibt nur weil wir Fleischer:innen schreiben.

[…]Ich kann nicht verstehen was zum Beispiel an :"Die Künstler übten das Stück ein." und "Der Künstler übt das Stück ein" falsch zu verstehen ist. Grenzt der 2. wissentlich alle Geschlechter außer das Männliche aus so werden im ersten Satz alle Geschlechter mit eingebunden auch welche die sich selbst keinem Geschlecht zuordnen können.[…]

Ich neulich einen Tweet gesehen wo es eine Dame einfach mal ausprobiert hat: (Thread)

Es wurde gefragt: "Wer ist Euer Lieblingsschauspieler"
In einem anderen Tweet wurde gefragt: "Was ist Dein/e Lieblingsschauspieler/in"

Im ersten Fall kamen als Antworten fast nur männliche Schauspieler (198 männlich, 32 weiblich)
Im zweiten Fall waren die Antworten ausgewogener (50 männlich, 48 weiblich)

klar, nicht wissenschaftlich oder repräsentativ aber ein recht deutliches Bild, dass man auch an anderen Stellen häufig wiederfindet.

Sprache entwickelt sich. Gewohnheiten zu ändern kann anstrengend sein und als störend empfunden werden. Es gibt und gab immer neue Dinge die ausprobiert wurden. Manche blieben, andere nicht.

Ich schlage es vor, es einfach mal auszuprobieren oder sich mit dem Thema zu befassen - Oder es eben nicht zu tun und einfach das weiterzumachen, was in der Schule gelehrt wurde (auch die neue Rechtschreibreform wird von einigen weiterhin ignoriert).
Nur einen "Krieg" (auch wenn er hoffentlich in verbaler Form bleibt), muss man meiner Meinung nach nicht deswegen führen.
Darum geht es doch im Kern dieses Threads. Man möchte die Wahl haben. Und ich möchte auch die Wahl haben ob in Computer Systemen die ich Verwende Gegendert wird oder nicht. ICH KANN ES NICHT ÄNDERN. MIR WIRD ES VON APPLE AUFGEZWUNGEN!
Das ist doch das Problem. ICH WILL EINE OPTION haben!
+9
Hanterdro22.09.2116:07
Weia
Hanterdro
4% (bereinigt) finde ich jetzt nicht sooo groß. Und dieser lässt sich mM auch auf mangelndes Selbstvertrauen und fehlendes Verhandlungsgeschick zurück führen.
Könnte sein, aber was, wenn sich das mangelnde Selbstvertrauen seinerseits auf die Unsichtbarkeit in der Sprache zurückführen ließe?

Ja, und sämtliche Kriege und der Hunger dieser Welt sind darauf zurück zu führen das nicht ausreichend gegendert wird...
+3
Hanterdro22.09.2116:10
deus-ex

Darum geht es doch im Kern dieses Threads. Man möchte die Wahl haben. Und ich möchte auch die Wahl haben ob in Computer Systemen die ich Verwende Gegendert wird oder nicht. ICH KANN ES NICHT ÄNDERN. MIR WIRD ES VON APPLE AUFGEZWUNGEN!
Das ist doch das Problem. ICH WILL EINE OPTION haben!


Geht mir genauso, gendern kann wer will, solange ich es bei mir lokal abschalten kann.
+8
beanchen22.09.2116:14
Hum
Gar nicht, Mitglieder muss nicht gegendert werden, da der Singular "das Mitglied" heißt.
Ja wenn es doch so einfach wäre ...
Das Kanzleramt - das Kanzler:innen:amt
Die Person - ???
Der Mensch - ???
Nebula
Wenn man das generische Maskulinum akzeptiert, fehlt aber ein echtes Maskulinum.
Wenn man das generische Maskulinum akzeptiert, fehlt nichts. Wenn man es nicht akzeptiert, fehlen alle geschlechtsbezogenen (Sexus) Formen.
Da niemand zum Update gezwungen wird, verstehe ich die Eingangsfrage nicht so ganz. War ja bekannt, dass Apple diesen Weg geht und dass man erstmals sogar auf der Vorversion verbleiben kann.
Was bedeutet schon gezwungen. Man wird zumindest vor die Wahl gestellt das Gegendere zu schlucken um neue Funktionen und Sicherheitsupdates zu bekommen.
pouny
beanchen
pouny
Setz dich bitte mal mit deinen Privilegien auseinander und hinterfrage dein eigenes Genderbewusstsein…
Ja, hab ich gemacht. Und jetzt?
Als ich das vor etwa 3 Jahren tat, stellte ich fest: Scheisse, diese Welt ist geprägt durch patriarchale Dominanz. An allen Ecken und Enden! Imperialismus und Kapitalismus gründen auf einem patriarchalen Weltbild...
Bisher sind wir zur selben Erkenntnis gekommen.
... und auch unsere Sprache tut dies mit dem generischen Maskulin, in dem es die männliche Form zum Normalfall erklärt.
Das ist nachweißlich falsch weil bei den meisten Dingen die Artikel willkürlich vergeben sind und die Herkunft unbekannt. Bei Berufsbezeichnungen mag das noch zutreffen aber auch hier ist die Sprache im Wandel und damit meine ich nicht, wie etwas benannt wird sondern was man darunter versteht.
Natürlich sind da alle Geschlechter damit gemeint, aber es zementiert nachweislich Assoziationen und Bilder.
Was nachweislich nicht bewiesen wurde sondern meistens falsch interpretiert, was folgendes beweist:
Es kommen zwei Bauarbeiter nach Feierabend in die Kneipe. Sagt der eine zum anderen: «Ich bin schwanger!»
Irritierend oder, was da für Bilder im Kopf entstehen?
Natürlich ist das irritierend, weil sich hier zwei Männer unterhalten. Bei ...
Es kommen zwei Bauarbeiter nach Feierabend in die Kneipe. Sagt die eine zum anderen: «Ich bin schwanger!»
... unterhält sich eine Frau mit einem Mann, beides Bauarbeiter. Beides Bauarbeiter:innen können es nicht sein, sonst müssten beide beide Geschlechter haben.
nopeecee
Könnt ihr das bitte auf Facebook diskutieren
Wird da gegendert?
mac-mark
Davon abgesehen, dass die Meinung hier im Forum ganz eindeutig ist, ist es doch interessant, dass sich fast ausschließlich an der Lösung des Problems aufgehangen wird, nicht am Problem selber.
Danke!
Es ist doch durchaus vorzustellen, dass es Fälle gibt, wo sich jemand tatsächlich durch die Schreibweise ausgegrenzt gefühlt hat. Ein kleines Mädchen, was sich fragt, wieso es immer der Fußballer, der Feuerwehrmann und der Fleischermeister heißt.
Alles Singular, wie soll da gegendert werden?
tjost
Du gibst ein gutes Beispiel für die Verwurstellung der Sprache.

Der Fußballer schoss ein Tor = Männlich
Die Fußballerin schoss ein Tor = Weiblich
Die Fußballer schossen alle daneben = geschlechtslos Mehrzahl

Der Fußballer schoss das Tor = Geschlechtlos gemeint!? Komplett falsch.
Da kann ich nur den Kopf schütteln. Wenn ich einen bestimmten Artikel verwende, ist das nicht geschlechtslos gemeint sondern ich beziehe mich auf ein bestimmtes Vorkommnis, in diesem Fall ein Tor. Bei einem unbestimmten Artikel ist es eines von vielleicht vielen.
Der Fußballer schoss ein Tor von fünf im Spiel.
Der Fußballer schoss das Tor zum 3:2 Endstand.
piik
Mich persönlich stört das, wenn vom "generischen Maskulinum" zu hören bzw. zu lesen ist.
Müsste man nicht präziser vom generischen Singular reden, der eben mit maskulinem Artikel plus Singular gebildet wird, und als Ergänzung gibt es dann noch den generischen Plural, der mit femininem Artikel plus Plural gebildet wird?
Auch falsch. Der Plural hat keinen femininen Artikel, er schreibt sich nur (zufällig?) gleich.
tjost
Ich kann nicht verstehen was zum Beispiel an :"Die Künstler übten das Stück ein." und "Der Künstler übt das Stück ein" falsch zu verstehen ist. Grenzt der 2. wissentlich alle Geschlechter außer das Männliche aus so werden im ersten Satz alle Geschlechter mit eingebunden auch welche die sich selbst keinem Geschlecht zuordnen können.
Auch hier ein Fail. Das erste ist Mehrzahl, das zweite Einzahl. Beim ersten würde ich ebenfalls sagen, dass niemand ausgegrenzt wird aber da widersprechen die Gender-Beführworter ja.
Beim zweiten scheint der Sprecher einen Mann als Künstler identifiziert zu haben. Nach aktueller Sprechweise würde man bei einer Frau sagen "Die Künstlerin übt das Stück ein". Einer genderneutrale Aussage gibt es nicht. Auch nicht bei so Umschreibungen wie "Kunstschaffende" was wiederum nur in der Mehrzahl funktioniert.
Bleibt nur "Der:die:das Künstler:in übt das Stück ein"! Wunderbar!
+5
beanchen22.09.2116:16
Weia
beanchen
Weia
Der diskutierten Statistik nach eben schon: es wurden Frauen übersehen, die sonst nicht übersehen worden wären.
Das ist mir klar. Laut deiner Theorie mit dem Dach müsste sich das aber verschlimmern, wenn man nicht das Gendern als Notlösung eingeführt hätte und das ist Quatsch.
Es verschlimmert sich ganz schlicht in dem Sinne, dass je mehr Frauen im Laufe der Zeit davon betroffen sein werden, je länger der gegenwärtige Missstand nicht behoben wird. So, wie der Boden unter dem undichten Dach immer durchfeuchteter werden wird, je länger es nicht zumindest provisorisch abgedichtet wird. Also akuter Handlungsbedarf in beiden Fällen.
Genau das widerlegt doch aber die jüngste Geschichte oder behauptest du die Situation der Frauen in den letzten 50 Jahren hätte sich nicht verbessert?
+4
Weia
Weia22.09.2117:14
beanchen
Weia
Ernsthaft? Stotternde und Fremsprachler sind als Bevölkerungsgruppen wichtiger und schützenswerter als Frauen?
Äh, ja! Wenn ich als Frau eingestehen müsste, dass allein mein Geschlecht mich (be-)hindert, würde ich selbst der Diskriminierung den Weg bereiten.
Ja, den Punkt sehe ich. Gegen irgendeine Form der Diskriminierung vorzugehen, beinhaltet immer auch ein Eingeständnis, dass die Diskriminierten das bislang zumindest „mit sich machen ließen“ (nicht unbedingt, aktiv selbst zu diskriminieren). Das ist eine delikate Balance, aber man kann dennoch nicht prinzipiell jegliches Vorgehen gegen Diskriminierung nur deshalb verwerfen, weil das ein „Eingeständnis von Schwäche“ implizieren würde.
Weia
Aber wenn das Experiment repräsentativ ist, zeigt es doch in aller denkbaren Deutlichkeit, dass Gendern genau das tut:

Beim generischen Maskulinum in der Frage zählen satte 72% der Befragten nur Männer auf, sobald Frauen über zusätzliche Nennung oder Genderstern explizit erwähnt werden, sinkt der Anteil auf 55%. Das lässt sich doch nicht wegdiskutieren?
Doch! Erstens wurden viele dieser Studien bereits entlarvt
Das sagt aber nichts über diese Studie aus. Die müsste schon für sich überprüft und ggf. durch Folgestudien abgesichert werden. Das habe ich von Anfang an geschrieben und meine Schlussfolgerungen aus dieser Studie stets unter den Vorbehalt gestellt, dass sie valide ist.
zweitens verstärkt das Gendern die Trennung in den Köpfen
Erwünschte oder unerwünschte Folgen des Ergebnisses spielen für den empirischen Gehalt einer Studie aber keine Rolle.

Der Ort, darüber zu reden, ist, wenn eine Studie validiert ist und man diskutiert, welche politischen Folgerungen daraus zu ziehen sind. Und selbst wenn man sich entscheiden sollte, aus den von Dir genannten oder anderen Gründen aus dem Studienergebnis keine Konsequenzen zu ziehen, wird das Studienergebnis als solches damit in keiner Weise geleugnet.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
0
Weia
Weia22.09.2117:20
deus-ex
ICH WILL EINE OPTION haben!
Die wirst Du aber ziemlich sicher nicht bekommen. Es gibt etliche für die Funktionalität einer GUI weit wichtigere Stellen, wo Optionen fehlen, da stehen Deine Chancen sehr schlecht, dass Apple den (immensen!) Aufwand einer doppelten Lokalisierung betreiben wird, weil sich einige Nutzer an sprachlichen Feinheiten stören.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
-3
Weia
Weia22.09.2117:23
Hanterdro
Weia
Könnte sein, aber was, wenn sich das mangelnde Selbstvertrauen seinerseits auf die Unsichtbarkeit in der Sprache zurückführen ließe?
Ja, und sämtliche Kriege und der Hunger dieser Welt sind darauf zurück zu führen das nicht ausreichend gegendert wird...
Komm, das ist jetzt eine alberne Polemik.

Dass die Tatsache, dass Frauen an vielen Stellen sprachlich nicht sichtbar sind, ihr Selbstvertrauen schwächt, ist sicher keine völlig abwegige Hypothese.

Dass darin Kriege und Hungersnöte begründet liegen, aber sehr wohl.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
-4
Weia
Weia22.09.2117:27
beanchen
Weia
Es verschlimmert sich ganz schlicht in dem Sinne, dass je mehr Frauen im Laufe der Zeit davon betroffen sein werden, je länger der gegenwärtige Missstand nicht behoben wird. So, wie der Boden unter dem undichten Dach immer durchfeuchteter werden wird, je länger es nicht zumindest provisorisch abgedichtet wird. Also akuter Handlungsbedarf in beiden Fällen.
Genau das widerlegt doch aber die jüngste Geschichte oder behauptest du die Situation der Frauen in den letzten 50 Jahren hätte sich nicht verbessert?
Nö, das behaupte ich nicht, aber das widerlegt meine Überlegung doch nicht. Um im Bild zu bleiben: Das Dach ist jetzt dichter als vor 50 Jahren, aber noch immer nicht dicht genug.

Frauen, de heute von diesem Problem betroffen sind, hilft es nur wenig, dass früher alles noch viel schlimmer war.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
-1
marm22.09.2117:41
Es ist für mich zweifelsfrei, dass die Hervorhebung, dass "ein Geschäftsführer oder eine Geschäftsführerin" in einer Stellenanzeige gesucht wird, sinnvoll ist (sofern tatsächlich eine Geschäftsführerin gewünscht ist) und die Zahl der Frauen steigern wird, die sich angesprochen fühlen werden.

Dass die Nutzer mit "Benutzer:in" von Apple angesprochen werden ist jedoch völlig unnötig - sogar sehr ärgerlich. Oder meinst Du die Nutzerin schaut links und rechts neben sich, ob vielleicht jemand anderes als sie, die Nutzerin, gemeint sein könnte?

Die Hervorhebung des Sexus muss im Kontext auch sinnvoll sein. Ansonsten wird sich der Effekt aus der zitierten Studie ohnehin abnutzen.

Ich bin ansonsten der Meinung, dass im Gegenteil die Endung "in" und "innen" so oft wie möglich vermieden werden sollte. Im Zweifel sollte es heißen "Frau Bundeskanzler Merkel". Der Sexus spielt meist keine Rolle, sollte es zumindest nicht.
+15
iBert22.09.2118:22
Mal gut, dass die englische Sprache so "Neutral" ist:

That’s one small step for man, one giant leap for mankind.
„Dies ist ein kleiner Schritt für einen Menschen, ein großer Sprung für die Menschheit.“

Anstatt am generischen maskulinum/femininum oder neutrum rum zu basteln, sollte man besser das sexum komplett verbannen.....
Das ist wie bei Musik:
Entweder gefällt sie mir oder nicht, egal ob von einer Frau komponiert und vom Mann gesungen oder umgekehrt. Die geneigten Zuhörer werden sich diese Information bestimmt besorgen aber es wird nichts daran ändern ob es nun gefällt oder nicht!
Ich bin gegen eine Sexualisierung der Sprache, denn das lenkt lediglich vom Inhalt des gesagtem ab und verschiebt den Fokus auf das Geschlecht der es gesagt hat. Als ob bei einer Musikkritik oder einem ärztlichem Befund es eine Rolle spielen würde ob nun M/W/D diese verfaßt hat...
Stattdessen werden Satzkonstrukte mit +/-innen Verfaßt, die selbst den Mittelalterlichen Minnegesang Wortkarg erscheinen lassen.
Das kann es doch nicht sein.
„Objektiv ist relativ, subjektiv gesehen.“
+3
mactelge
mactelge22.09.2118:52
Liebe Herrinen, liebe Herren.
Calibrator
Wirklich interessante Diskussion hier.

Ich benötige dazu etwas praktische Lebenshilfe: Wenn ich ein Rundschreiben an unsere Vereinsmitglieder verfasse, verwende ich gewöhnlich die Anrede: "Liebe Mitglieder,...".
Wenn ich nun stattdessen Mitglieder:innen verwende, sieht das für mich irgendwie seltsam aus.

Habt Ihr da einen Tipp für mich?
„Dreh´dich um – bleib´wie du bist – dann hast du Rückenwind im Gesicht!“
0
beanchen22.09.2119:09
mactelge
Liebe Herrinen, liebe Herren.
Ich kenne nur "Liebe Herrinnen, liebe Subs ..."
+4
Gfurther22.09.2119:18
Um einige wenige abzuholen, belaste ich viele. Das will mir nicht in den Kopf. Ich denke das trifft auch nicht den Standard, nach den eine heterogene Gesellschaft leben sollte. Andernfalls fallen wir zurück auf eine Babysprache.

Weia
Gfurther
Das ist aber auch ein untaugliches Beispiel. Wenn ich gezielt nach Schauspieler und Schauspielrinnen frage, dann erwähne ich auch beide, andernfalls ist es mißverständlich. Anders dagegen wenn ich bspw. sage, die Schauspieler stehen auf der Bühne. Da würde niemand mit Verstand auf die Idee kommen, dass damit nur die männlichen Schauspieler gemeint sind.
Laut der diskutierten Statistik würden recht viele Menschen auf diese Idee kommen. Jetzt kannst Du natürlich sagen, die haben dann eben keinen Verstand – aber das hilft den betroffenen Frauen nicht.

Du könntest ja auch sagen, niemand mit Verstand würde auf die Idee kommen, er könne aus einer Wohnung mit offenstehender Wohnungstür mitnehmen, was er wolle. Und dennoch schließen alle ihre Wohnungstüre ab – eben wegen der Menschen ohne Verstand.
0
Gfurther22.09.2119:19
Was aber echt schade ist.
Weia
deus-ex
ICH WILL EINE OPTION haben!
Die wirst Du aber ziemlich sicher nicht bekommen. Es gibt etliche für die Funktionalität einer GUI weit wichtigere Stellen, wo Optionen fehlen, da stehen Deine Chancen sehr schlecht, dass Apple den (immensen!) Aufwand einer doppelten Lokalisierung betreiben wird, weil sich einige Nutzer an sprachlichen Feinheiten stören.
+3
micheee22.09.2119:26
marm
(sofern tatsächlich eine Geschäftsführerin gewünscht ist)
[…] Der Sexus spielt meist keine Rolle, sollte es zumindest nicht.
Is klar
0
Weia
Weia22.09.2119:31
Vermeer
Wer den grammatischen Hintergrund etwas genauer haben will als im mehrfach zitierte Leserbrief in der FAZ, mag vielleicht zwei Beiträge des Linguisten Peter Eisenberg anschauen, die ich sehr hilfreich fand.
Peter Eisenberg, Das missbrauchte Geschlecht (FAZ)
Peter Eisenberg, Finger weg vom generischen Maskulinum (Tagesspiegel)
Das sind beides fraglos linguistisch kompetente Artikel, aber das Problem, über das hier so hochemotional gestritten wird, ist doch gar kein linguistisches. Insofern gehen diese beiden Texte meines Erachtens völlig am hiesigen Problem vorbei.

Ich denke mal, dass praktisch niemand bestreitet, dass gegenderte Sprache hässlich und sperrig ist. Aber darum geht es in der hier geführten Auseinandersetzung überhaupt nicht; das ist nicht der Streitpunkt, da hier wohl großer Konsens bestehen dürfte. Die 3 Fragen, über die – hier wie anderswo – im Kern gestritten wird, sind:

1. Werden Frauen gesellschaftlich überhaupt benachteiligt?
2. Falls ja, bessert sich ihre Situation durch gegenderte Sprache?
3. Falls ja, sollte man gegenderte Sprache als Notlösung bis auf weiteres benutzen, auch wenn sie hässlich und unpraktisch ist?

Keine dieser Fragen kann die Linguistik beantworten. Die Fragen 1 und 2 sind empirisch-sozialwissenschaftliche Fragen, Frage 3 ist eine normativ-politische Frage.

Linguistisch könnte man bei den verlinkten Artikeln allenfalls ein wenig staunen, dass sie die sprachliche Funktion des generischen Maskulinums wunderbar aufzeigen, aber sich an keiner Stelle auch nur ansatzweise die Frage stellen, woher es kommt und was es bedeutet, dass die generische Form „zufällig“ das Maskulinum ist und nicht etwa, wie man vermuten könnte, das Neutrum, das ja dieselbe Funktion hätte erfüllen können.
Die Artikel sind schon ein paar Jahre alt, lesen sich aber wie von heute. Was ja auch schon eine Menge aussagt.
Naja, was erwartest Du, wie schnell sich eine Problemkonstellation auflöst, die sich über Jahrhunderte entwickelt hat? Das dürfte noch lange ein kontroverses Thema bleiben.


Abschließend noch eine Anmerkung zu diesem Diskussions-Thread: Als seinerzeit die ebenfalls hochumstrittenen Bewertungs-Daumen in MacTechNews eingeführt wurden, gehörte ich ja zu den Befürwortern, woran sich bis heute nichts geändert hat.

Eine interessante Funktion sehe ich dabei aber nicht nur in dem Stimmungsbild als solchem, sondern auch in der Art des Stimmungsbildes, angefangen bei der Zahl der abgegebenen Bewertungen. Und insbesondere kommt es bisweilen vor, dass Beiträge völlig offenkundig nicht nach ihrem Inhalt bewertet werden. Auffällig ist das z.B. dann, wenn bei längeren Beiträgen zu einem Zeitpunkt Bewertungen auftauchen, wo der Beitrag rein zeitlich schwerlich schon rezipiert worden sein kann, oder bei Beiträgen, die lediglich kurze neutrale Hinweise enthalten, aber dennoch ausgeprägt bewertet werden. (Es gibt natürlich noch subtilere Fälle.) In solchen Fällen wird offenkundig nicht der Inhalt des Beitrags als solcher bewertet, sondern vom Bewertenden damit verbundene Assoziationen zu vermeintlich dahinterstehender Position oder Autor.

Das ist ein ganz guter Gradmesser für das Maß an emotionaler Überhitztheit und Irrationalität einer Diskussion. Ich habe jetzt nicht exakt Buch geführt, aber ich kann mich im Augenblick an keine Diskussion auf MacTechNews jedenfalls aus jüngerer Zeit erinnern, wo das derart ausgeprägt auftrat wie hier. Angesichts etwa der Tatsache, dass in der neuen iOS-Version mutmaßlich die lediglich noch nicht aktivierten Überwachungsalgorithmen stecken könnten, ist das schon erstaunlich. Sozialpsychologisch könnte das ein Indiz dafür sein, dass hier stellvertretend ein Kampf um etwas ganz anderes geführt wird (das ist keine rhetorische Formulierung in dem Sinne, dass ich einen Verdacht hätte, was, es aber nicht ausspreche – ich weiß es nicht). Ein paar Gender-Doppelpunkte auf der GUI eines Smartphones und dieses Maß an Erregung passen jedenfalls einfach nicht so recht zusammen.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+4
Plebejer
Plebejer22.09.2119:37
Was Toleranz für mich bedeutet?
Wenn sich jemand nicht wie ein Arschl*ch benimmt, bin ich freundlich zu ihm/ihr/es. Das fällt mir sogar sehr leicht. Auch den Unterschied zu erkennen. Außerdem gestehe ich jedem einen schlechten Tag zu. Das wird schnell deutlich, wenn man in den Dialog geht. Hilft manchmal, manchmal nicht.
+2
marm22.09.2119:46
micheee
marm
(sofern tatsächlich eine Geschäftsführerin gewünscht ist)
[…] Der Sexus spielt meist keine Rolle, sollte es zumindest nicht.
Is klar
Siehst Du da einen Widerspruch? Kam nicht rüber, dass ich darlegen wollte, das es im Speziellen sinnvoll erscheint, im Allgemeinen nicht? Auf dieses (m/w/d) kann jedenfalls wirklich verzichtet werden.
+2
Weia
Weia22.09.2119:54
Gfurther
Um einige wenige abzuholen, belaste ich viele. Das will mir nicht in den Kopf.
Die Befürworter dürften einwenden, dass Du gleich zweifach nicht korrekt quantifizierst.

Zum einen: Wenn es diese sprachliche Benachteiligung von Frauen denn gibt, betrifft es zwar gesamtgesellschaftlich definitiv eine Minderheit (einen gewissen Anteil an Frauen, die in ihrer Gesamtheit 50% der Bevölkerung ausmachen, also weitgehend sicher < 50%), aber sicher nicht nur einige wenige.

Die Beeinträchtigung kann massiv sein, etwa, wenn einer Frau ihr Berufsweg verbaut wird. Die Beeinträchtigung durch gegenderte Sprache – der Nervfaktor – ist gemessen daran eine Lappalie.

Also als krudes utilitaristisch gerechnetes Beispiel:

Beeinträchtigung durch gegenderte Sprache:
  • Anteil der Betroffenen an der Bevölkerung: 70% (Größenordnung aus den letzten Umfragen)
  • Intensität der Beeinträchtigung: 5% (auch wenn sich im Augenblick für manche offenbar wie 50% anfühlt: der Alltag wird dadurch nur am Rande beeinträchtigt werden)
  • Maß der gesellschaftlichen Beeinträchtigung: 70% × 5% = 3,5%

Beeinträchtigung durch nicht gegenderte Sprache:
  • Anteil der Betroffenen an der Bevölkerung: 20% (etwas weniger als die Hälfte aller Frauen)
  • Intensität der Beeinträchtigung: 50% (Mittelwert; teils erhebliche Auswirkungen auf die gesamte Biografie)
  • Maß der gesellschaftlichen Beeinträchtigung: 20% × 50% = 10%

Ich sage jetzt nicht, dass es so ist, und sowieso ist das natürlich nur holzschnittartig. Aber ich denke mal, das wäre die adäquate Antwort der Gendering-Befürworter auf Deine Frage.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
0
micheee22.09.2119:56
marm
Siehst Du da einen Widerspruch? Kam nicht rüber, dass ich darlegen wollte, das es im Speziellen sinnvoll erscheint, im Allgemeinen nicht? Auf dieses (m/w/d) kann jedenfalls wirklich verzichtet werden.
Für mich klang „wenn tatsächlich eine Geschäftsführerin gewünscht ist“, als wäre das unüblich und deswegen nochmal gesondert hervorzuheben. Vielleicht war einfach das Beispiel unglücklich formuliert.
Ich kann auf jeden Fall gut mit (m/w/d) Leben — da gibt‘s genug andere Sachen über die ich mich mehr aufregen müsste.
+2
beanchen22.09.2120:31
Weia
Ich denke mal, dass praktisch niemand bestreitet, dass gegenderte Sprache hässlich und sperrig ist. Aber darum geht es in der hier geführten Auseinandersetzung überhaupt nicht; das ist nicht der Streitpunkt, da hier wohl großer Konsens bestehen dürfte. Die 3 Fragen, über die – hier wie anderswo – im Kern gestritten wird, sind:

1. Werden Frauen gesellschaftlich überhaupt benachteiligt?
2. Falls ja, bessert sich ihre Situation durch gegenderte Sprache?
3. Falls ja, sollte man gegenderte Sprache als Notlösung bis auf weiteres benutzen, auch wenn sie hässlich und unpraktisch ist?
Also was mich betrifft liegst du hier komplett daneben. Sätze wie "Sehr geehrte Damen und Herren ..." oder "Liebe Teilnehmerinnen des Seminars ..." sind für mich keinesfalls sperrig. Höchstens altmodisch. Den Versuch Frauen durch gezielte Ansprache hervorzuheben, fand ich nie falsch, im Gegenteil.
ABER ES GEHT HIER NICHT UM FRAUEN!
Die Hässlichkeit entsteht durch den Versuch der Einbeziehung eines dritten Geschlechts in die Sprache und daran ist nicht das generische Maskulinum (Genus) Schuld sondern die Aufteilung in Mann und Frau (Sexus). Für mich ist die Existenz und die Probleme dieser Gruppe unbestritten und ich unterstütze jede Aktion, die eine Aufmerksamkeit bringt, die sie verdienen! In der Sprache halte ich das allerdings für gescheitert und sogar kontraproduktiv: eine Ablehnung der aufgezwungenen Sprache fördert eine Ablehnung im alltäglichen Leben.
Also muss ich zur Wurzel des Problems zurück und die Trennung zwischen Mann und Frau in der Sprache hinterfragen. Damit nehme ich den Frauen nichts weg, ich wäre ja auch schön blöd, ich verzichte auf ein Privileg – und hier komme ich auf pouny zurück – als Frau explizit genannt zu werden, in der Einsicht, dass man in der Sprache nicht weiter differenzieren kann.

Naheliegender Beispiel, von mir gerne auch hier im Forum ausgeführt:
Es hat alles ganz harmlos hiermit
;-)
angefangen. Kein Geschlecht, keine Hautfarbe, kein spezifische Alter.
Dann kamen die: Ebenfalls kein Geschlecht, keine Hautfarbe, kein spezifische Alter, lediglich Emotionen. Dann so was: Geschminkte Lippen? Eine Frau? Dann sind Männer? Oder zumindest männlich beeinflusst? Kann schon sein, schließlich wurden sie wie so vieles vorwiegend von Männern erdacht. Wie sonst kommen wir zu so was:
Also, wir brauchen mehr Frauen ... hier mache ich eine Lücke weil ich keinen Bock habe die Exzesse der Emojis der letzten Jahre zu posten und komme direkt zu ... wir brauchen geschlechtsneutrale Emojis: 💁 oder? Ach nee, da war doch was ...?
;-)

Jetzt will ich überhaupt nicht behaupten, dass "Bundeskanzler" so geschlechtsneutral ist wie
;-)
aber wir haben nichts anderes. Im Englischen klappt es doch auch: Prime Minister Jacinda Ardern. Der will wohl keiner absprechen, was sie in Sachen Gleichberechtigung erreicht hat, ganz ohne gegenderte Berufsbezeichnung und mit Platz für alles was da noch kommt.
+11
MetallSnake
MetallSnake22.09.2121:03
beanchen
Es kommen zwei Bauarbeiter nach Feierabend in die Kneipe. Sagt der eine zum anderen: «Ich bin schwanger!»
Irritierend oder, was da für Bilder im Kopf entstehen?
Natürlich ist das irritierend, weil sich hier zwei Männer unterhalten. Bei ...
Es kommen zwei Bauarbeiter nach Feierabend in die Kneipe. Sagt die eine zum anderen: «Ich bin schwanger!»
... unterhält sich eine Frau mit einem Mann, beides Bauarbeiter. Beides Bauarbeiter:innen können es nicht sein, sonst müssten beide beide Geschlechter haben.

Wieso sollte da "die eine" stehen? "Sagt die eine Bauarbeiter zum anderen" ist nun wirklich falsch. Natürlich heißt es unabhängig vom Geschlecht der Person "der eine" da es sich auf "Bauarbeiter" bezieht welches generisch maskulin ist.
„Die Menschheit ist eine völlig außer Kontrolle geratene Primatenspezies.“
+3
beanchen22.09.2121:41
MetallSnake
Wieso sollte da "die eine" stehen? "Sagt die eine Bauarbeiter zum anderen" ist nun wirklich falsch. Natürlich heißt es unabhängig vom Geschlecht der Person "der eine" da es sich auf "Bauarbeiter" bezieht welches generisch maskulin ist.
Das ist genau das Problem. Warum sollte sich, wenn es um das Geschlecht geht, der Artikel auf die Berufsbezeichnung beziehen, wenn diese noch nicht einmal eine Rolle spielt. Der "Witz" oder besser die Falle funktioniert ja auch nur deswegen. Wenn da stehen würde "Kommen zwei Frauen ..." oder "Kommt eine Frau und ein Mann ..." was für die weitere Geschichte relevant wäre, gäbe es keine Verwirrung.
Allerdings in der Annahme, dass Bauarbeiter neutral ist, kann es eine Sie oder ein Er sein und "die eine" bezieht sich dann auf die Spezifizierung, die für die weitere Geschichte nötig ist.
+2
Gfurther22.09.2121:48
Ich halte den Einfluss des Nichtgenderns auf die Ungleichbehandlung allenfalls marginal. Da gibt es sicherlich andere gewichtigere Ursachen. Wie sieht es denn in den Vergleichsgruppen aus? Bei denLändern, die eher eine geschlechtsneutrale Sprache verwenden oder wie geschlechtsneutral ist die Sprache in den Ländern die in der Rangliste der Gleichberechtigung in den Top 10 sind?
Weia
Gfurther
Um einige wenige abzuholen, belaste ich viele. Das will mir nicht in den Kopf.
Die Befürworter dürften einwenden, dass Du gleich zweifach nicht korrekt quantifizierst.

Zum einen: Wenn es diese sprachliche Benachteiligung von Frauen denn gibt, betrifft es zwar gesamtgesellschaftlich definitiv eine Minderheit (einen gewissen Anteil an Frauen, die in ihrer Gesamtheit 50% der Bevölkerung ausmachen, also weitgehend sicher < 50%), aber sicher nicht nur einige wenige.

Die Beeinträchtigung kann massiv sein, etwa, wenn einer Frau ihr Berufsweg verbaut wird. Die Beeinträchtigung durch gegenderte Sprache – der Nervfaktor – ist gemessen daran eine Lappalie.

Also als krudes utilitaristisch gerechnetes Beispiel:

Beeinträchtigung durch gegenderte Sprache:
  • Anteil der Betroffenen an der Bevölkerung: 70% (Größenordnung aus den letzten Umfragen)
  • Intensität der Beeinträchtigung: 5% (auch wenn sich im Augenblick für manche offenbar wie 50% anfühlt: der Alltag wird dadurch nur am Rande beeinträchtigt werden)
  • Maß der gesellschaftlichen Beeinträchtigung: 70% × 5% = 3,5%

Beeinträchtigung durch nicht gegenderte Sprache:
  • Anteil der Betroffenen an der Bevölkerung: 20% (etwas weniger als die Hälfte aller Frauen)
  • Intensität der Beeinträchtigung: 50% (Mittelwert; teils erhebliche Auswirkungen auf die gesamte Biografie)
  • Maß der gesellschaftlichen Beeinträchtigung: 20% × 50% = 10%

Ich sage jetzt nicht, dass es so ist, und sowieso ist das natürlich nur holzschnittartig. Aber ich denke mal, das wäre die adäquate Antwort der Gendering-Befürworter auf Deine Frage.
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Weia
Weia23.09.2100:23
beanchen
ABER ES GEHT HIER NICHT UM FRAUEN!
Die Hässlichkeit entsteht durch den Versuch der Einbeziehung eines dritten Geschlechts in die Sprache
Das kann ich in diesem Thread hier so gut wie nirgends entdecken; es geht praktisch immer um Frauen und Männer und darauf bezogen sich auch meine Anmerkungen. Ich vermag auch nicht zu erkennen, wie man in Benutzer:innen etwas anderes als Benutzer und Benutzerrinnen entdecken kann; wo soll da ein drittes Geschlecht sein? Der Doppelpunkt? Das wäre reichlich absurd. Ansonsten sage ich zum Thema drittes Geschlecht nur, dass diese Idee im Kontext der Postmoderne entstanden ist, mit der ich größte Schwierigkeiten habe, da ich sie als antiaufklärerisch wahrnehme.
Im Englischen klappt es doch auch
Aber das ist halt eine andere Sprache und hilft uns insofern nur wenig. Abgesehen davon hat auch das Englische bei den Pronomen im Singular das Gendering-Problem; es ist halt begrenzter und die Lösung, stets den Plural zu verwenden, zwar grammatikalisch falsch, aber natürlich nicht so sperrig. Ich gehe davon aus, dass Apple die englische GUI genauso gendert wie die deutsche.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia23.09.2100:30
Gfurther
Ich halte den Einfluss des Nichtgenderns auf die Ungleichbehandlung allenfalls marginal.
Ja, das ist schon klar. Das ist der konstituierende Unterschied zwischen den Gendering-Befürwortern und Dir. Ich wollte ja nur beschreiben, wie, wenn diese Grundannahme anders als bei Dir ausfällt, sich auch die Position der Gendering-Befürworter widerspruchsfrei entwickeln lässt. Und es lässt sich empirisch eben nur sehr schwer bestimmen, welche Variante dieser Grundannahme die richtige ist.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Eventus
Eventus23.09.2100:52
Weia
deus-ex
ICH WILL EINE OPTION haben!
Die wirst Du aber ziemlich sicher nicht bekommen. Es gibt etliche für die Funktionalität einer GUI weit wichtigere Stellen, wo Optionen fehlen, da stehen Deine Chancen sehr schlecht, dass Apple den (immensen!) Aufwand einer doppelten Lokalisierung betreiben wird, weil sich einige Nutzer an sprachlichen Feinheiten stören.
Apple hat aber den immensen Aufwand einer neuen Lokalisierung betrieben, weil sich einige Nutzer an sprachlichen Feinheiten (am Nicht-Gendern) stören.
„Live long and prosper! 🖖“
+2
marm23.09.2100:53
Weia
beanchen
ABER ES GEHT HIER NICHT UM FRAUEN!
Die Hässlichkeit entsteht durch den Versuch der Einbeziehung eines dritten Geschlechts in die Sprache
Das kann ich in diesem Thread hier so gut wie nirgends entdecken; es geht praktisch immer um Frauen und Männer und darauf bezogen sich auch meine Anmerkungen. Ich vermag auch nicht zu erkennen, wie man in Benutzer:innen etwas anderes als Benutzer und Benutzerrinnen entdecken kann;

Auszug aus Wikipedia:
zweigeschlechtlich: Lehrerinnen und Lehrer, Lehrer/-innen, LehrerInnen
mehrgeschlechtlich: Lehrer*innen, Lehrer:innen, Lehrer_innen

Wir reden hier die ganze Zeit von der mehrgeschlechtlichen Schreibweise.

Ich habe kürzlich an einem Wochenende an einer vom Bund finanzierten Erneuerbaren Energien-Ideen-Veranstaltung teilgenommen. Gruselig. Da boten lauter Leute ihre Dienste zur Rassismus-Beratung, Anti-Diskriminierung etc. an. Das sind parasitäre Strukturen, die sich da im Förderwesen und Wissenschaftsbetrieb bilden. Da muss man quasi Ablass zahlen oder Buße tun, um nicht weiter behelligt zu werden.
Ist spät, sonst rede ich mich hier um Kopf und Kragen...
+3
Eventus
Eventus23.09.2100:54
Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb: Der Mensch kann auch eine Frau sein. Die Person kann auch ein Mann sein.
„Live long and prosper! 🖖“
+4
tix
tix23.09.2101:08
Alle Männer, Frauen, Transen, Bis, Homos sowie Handycap-Buddies (und freilich auch alle alle Tiere!) … haben bitte gefälligst ihre Würde wahrzunehmen in diesem unseren Staatsgebilde.
-4
Eventus
Eventus23.09.2101:16
Also, ich halte das Gendern für sprachlich falsch. Und für störend, weil unpraktisch. Aber ich begrüsse es wegen eines anderen Aspekts, es ist nämlich aus meiner Sicht eine Art Gegenstörung zu etwas, was mich noch mehr stört und nervt, nämlich die Meinung/Haltung leider immer noch vieler Leute, dass das Geschlecht einen Menschen auch für etwas qualifiziert oder disqualifiziert, was nicht biologisch gegeben ist (wie die Schwangerschaft). Ob diese Leute ihre diskriminierenden Vorurteile abbauen werden? Kaum, aber es ist diesen Versuch wert, denn eben, der Gender-Doppelpunkt stört das Sprachbild – aber diskriminierende Vorurteile schaden dem Zusammenleben.
„Live long and prosper! 🖖“
+8
Weia
Weia23.09.2101:23
Eventus
Weia
Es gibt etliche für die Funktionalität einer GUI weit wichtigere Stellen, wo Optionen fehlen, da stehen Deine Chancen sehr schlecht, dass Apple den (immensen!) Aufwand einer doppelten Lokalisierung betreiben wird, weil sich einige Nutzer an sprachlichen Feinheiten stören.
Apple hat aber den immensen Aufwand einer neuen Lokalisierung betrieben, weil sich einige Nutzer an sprachlichen Feinheiten (am Nicht-Gendern) stören.
Nö, die Lokalisierung ist ja nicht neu, sondern nur überarbeitet (das wird sie laufend), und es ist vor allem nach wie vor eine.

Eine Option würde hingegen so, wie die Lokalisierung technisch funktioniert, praktisch dasselbe wie eine völlig neue Sprache sein, alles müsste doppelt angelegt werden und unterschiede nur an den Stellen, wo gegendert würde oder eben nicht. Es gibt technisch (mit vertretbarem Aufwand) keine Möglichkeit, nur einzelne Stellen in einer Lokalisierung wahlweise zu ändern.

Dasselbe hätte übrigens auch gegolten, hätten deutsche Mac-Nutzer Optionen für alte/neue Rechtschreibung oder für Du/Sie angemahnt. Das hätte Apple niemals auch nur in Erwägung gezogen.

Ich habe viele Jahre an der deutschen Lokalisierung von macOS mitgearbeitet* und weiß daher sehr genau, wovon ich rede.


*jetzt aber schon seit einiger Zeit nicht mehr – ich bin also nicht schuld am Gendern!
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
-2
AE-3523.09.2103:01
Philantrop
Inter- und Transpersonen entweder für eines der binären Geschlechter oder bezeichnen sich als non-binär und geben sich eigenen Genus der ebenfalls nicht abgedeckt wird.

Und die Schwerkraft? Gibts die noch oder hat man das auch was relatives entdeckt?
0
Martin8323.09.2105:29
Lösung gefunden:
Einfach von Deutsch:innen auf Indisch einstellen.
+1
tjost
tjost23.09.2106:37
Meine Umfrage hier ergibt ein Bild welches mir so schon klar war.

knapp 83% sind nicht persönlich betroffen, haben trotzdem eine ausgeprägte Meinung die sie Argumentativ auch durchringen müssen.

Ein Fakt scheint zu sein, dass durch die Möglichkeit der bilateralen Meinungsäusserung im Netz und anderswo einige wenige betroffene auf ihre Situation aufmerksam gemacht haben (was auch richtig und wichtig ist) und am Ende Menschen die nichts damit zu tun haben schnell eine Lösung eingeführt haben die allen gerecht werden soll am Ende aber nichts ändert. Typischer Schnellschuss.

Wie kann man das Problem lösen?
Bildung im Frühstadium. Zudem muss sich jeder selber kritisch Hinterfragen welchen Stereotypen er abdeckt und ob für ihn das sprachliche Gendern am Ende nicht doch nur einen Ablasshandel darstellt.

Meine Meinung? Mir egal was Du bist, bist Du ein guter Mensch und bereit mir Deine Empfindungen zu erklären dann kommen wir gut miteinander aus. Bist Du ein Arsch dann kommen wir eher schlecht miteinander aus. Bedienst Du alle Klischees die man so hat dann bist Du das Problem.
Ach ja und zwinge mir nicht Deine Sichtweise auf. Helfe mir meine Sichtweise anzugehen aber zwinge mich nicht Deine anzunehmen.

Denkt immer daran, wenn jemand etwas einfordert wird einem anderem immer etwas weggenommen und das führt zu Spannungen.
0
beanchen23.09.2108:30
Weia
beanchen
ABER ES GEHT HIER NICHT UM FRAUEN!
Die Hässlichkeit entsteht durch den Versuch der Einbeziehung eines dritten Geschlechts in die Sprache
Das kann ich in diesem Thread hier so gut wie nirgends entdecken; es geht praktisch immer um Frauen und Männer und darauf bezogen sich auch meine Anmerkungen. Ich vermag auch nicht zu erkennen, wie man in Benutzer:innen etwas anderes als Benutzer und Benutzerrinnen entdecken kann; wo soll da ein drittes Geschlecht sein? Der Doppelpunkt? Das wäre reichlich absurd.

Es IST absurd! *: und / sollen eine Gedenkpause für ein drittes Geschlecht darstellen. Wozu sonst die Pause in der Aussprache. Und lies dir bitte noch mal alles durch, hier wird oft genug davon gesprochen.
Im Englischen klappt es doch auch
Aber das ist halt eine andere Sprache und hilft uns insofern nur wenig. Abgesehen davon hat auch das Englische bei den Pronomen im Singular das Gendering-Problem; es ist halt begrenzter und die Lösung, stets den Plural zu verwenden, zwar grammatikalisch falsch, aber natürlich nicht so sperrig. Ich gehe davon aus, dass Apple die englische GUI genauso gendert wie die deutsche.
Wie schon oft erwähnt wir das Englische als positives Beispiel herangezogen. Mir ist klar, es ist eine andere Sprache, ich will auch nur verdeutlichen, dass man hier einen anderen Weg gegangen ist und die eindeutig männliche Form bei Berufsbezeichnungen keinen juckt. Und nein, es wird nicht gegendert.
FAZ-Artikel zum Umgang in anderen Sprachen.
Eventus
Also, ich halte das Gendern für sprachlich falsch. Und für störend, weil unpraktisch. Aber ich begrüsse es wegen eines anderen Aspekts, es ist nämlich aus meiner Sicht eine Art Gegenstörung zu etwas, was mich noch mehr stört und nervt, nämlich die Meinung/Haltung leider immer noch vieler Leute, dass das Geschlecht einen Menschen auch für etwas qualifiziert oder disqualifiziert, was nicht biologisch gegeben ist (wie die Schwangerschaft). Ob diese Leute ihre diskriminierenden Vorurteile abbauen werden? Kaum, aber es ist diesen Versuch wert, denn eben, der Gender-Doppelpunkt stört das Sprachbild – aber diskriminierende Vorurteile schaden dem Zusammenleben.
Und das Gendern auch, es festigt nämlich höchstens Vorurteile. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass eine transphobe Person bei einem Doppelpunkt plötzlich sagt, "oh, das sind ja doch nette Menschen ..."
+4
adiga
adiga23.09.2108:37
Es wird wohl darauf hinaus laufen, dass aufgrund der Unzulänglichkeiten die deutsche Sprache verboten wird und wir nur noch englisch kommunizieren dürfen... nachdem auch dort die noch vorhandenen Unzulänglichkeiten getilgt wurden
0
PaAl23.09.2109:33
Wenn die Menschheit sonst keine Probleme hat ist ja alles gut…

Ihr habt alle anscheinend einfach Zuviel Zeit.

Dieses Internet wird immer verstörender.

Bitte antwortet nicht auf diesen Post, ich wollte nur mal meinen Gedanken Luft machen, an irgendwelchen Diskussionen habe ich kein Interesse, Danke.
-3
lillylissy
lillylissy23.09.2109:41
PaAl
Wenn die Menschheit sonst keine Probleme hat ist ja alles gut…

Ihr habt alle anscheinend einfach Zuviel Zeit.

Dieses Internet wird immer verstörender.

Bitte antwortet nicht auf diesen Post, ich wollte nur mal meinen Gedanken Luft machen, an irgendwelchen Diskussionen habe ich kein Interesse, Danke.
Hui? Dein erster Beitrag. Und dann gleich so?
Na herzlich Willkommen im MTN-Forum.
+2
beanchen23.09.2109:46
PaAl
Wenn die Menschheit sonst keine Probleme hat ist ja alles gut…

Ihr habt alle anscheinend einfach Zuviel Zeit.

Dieses Internet wird immer verstörender.

Bitte antwortet nicht auf diesen Post, ich wollte nur mal meinen Gedanken Luft machen, an irgendwelchen Diskussionen habe ich kein Interesse, Danke.
Da man ihm nicht antworten soll, stelle ich nur ganz allgemein fest: User die sich an der Diskussion beteiligen haben Zeit sich mit einem wichtigen Thema zu beschäftigen. User die nur feststellen, dass andere anscheinend zu viel Zeit haben, haben offensichtlich zu viel Zeit.
+6
PaAl23.09.2109:50
lillylissy

Bin schon sehr lange stiller Mitleser, diese Diskussion hier hat mich dazu bewegt mich mal anzumelden, habe lange mit mir gehadert meinen Senf dazu zu geben, was ich dann ja auch getan habe.

Vielen Dank fürs Willkommen heißen

Hoffe man liest sich nochmal in einem angenehmeren Post
+2
lillylissy
lillylissy23.09.2109:51
beanchen
Da man ihm nicht antworten soll..
Was heisst hier ihm?
+3

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