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Forum>Off-Topic>Wie kann ich das Gendergaga unter iOS 15 abstellen?

Wie kann ich das Gendergaga unter iOS 15 abstellen?

Gfurther20.09.2123:09
Weiß jemand hier, wie ich die politische Genderagitation von Apple unter iOS 15 auf die normale deutsche Sprache umstellen kann? Davon ab, dass dies nicht gerade der Useability nützt, entwickele ich so langsam eine Aversion auf meine Applegeräte, wenn ich dauern so etwas wie Benutzer:innen lesen muss.
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Kommentare

ilig
ilig15.11.2115:35
Weia
Ich rede nicht von einer einzelnen, bestimmten Statistik, sondern von einem durchschnittlichen Zusammenhang, den ich für Allgemeinwissen deutscher Muttersprachler (wo auch immer) hielt. Daher habe ich jetzt keine einzelne Untersuchung parat.
Was Du so redest. Was ist denn ein »durchschnittlicher Zusammenhang« und was ist »Allgemeinwissen deutscher Muttersprachler«? Erst redest Du von der »statistische Mehrheit der Deutsch sprechenden Menschen«. Du drehst es wie Du es brauchst. Davon wird es leider nicht richtiger.
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MuTiger17.11.2108:45
"Deshalb ist die derzeitige Diskussion kein Randgruppen- oder Minderheitenproblem, sondern rührt an den Menschenrechten. Sie führt uns geradewegs zur Frage, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. Schließlich ist Selbstbestimmung eine Sache der Gleichheit und Gleichberechtigung, sie geht uns alle an, bis in unsere Körper hinein."

„„Vielleicht gibt es schönere Zeiten; aber diese ist die unsere.“ Jean Paul Sartre“
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Weia
Weia17.11.2111:17
ilig
Was Du so redest.
Was soll denn dieser despektierliche Anwurf? Wir alle reden hier und äußern zunächst mal unser Verständnis der Dinge. Und niemand von uns ist allwissend und kann für alles und jedes sofort eine entsprechende wissenschaftliche Untersuchung aus dem Ärmel schütteln, insbesondere, wenn es um Trivialitäten geht, die nicht im Fokus des eigenen Interesses liegen. Wir können ja nicht jedesmal bei Adam und Eva anfangen.

Dass deutschsprachige Menschen mehrheitlich an eine Versammlung von mehrheitlich Männern denken, wenn sie so etwas Ärztekongress hören, ist so oft festgestellt und problematisiert worden, dass es für einen deutschen Muttersprachler, der dem Thema ein wenig Aufmerksamkeit entgegenbringt, eine so triviale Feststellung sein sollte wie die, dass die Erde rund ist.

Wenn ich Letzteres in einer Diskussion als Begründung für irgendeine These anführen würde, würdest Du dann allen Ernstes Belege dafür einfordern?

Vor allem aber verstehe ich die Asymmetrie nicht, mit der Du auftrittst: Wieso forderst Du von anderen unentwegt Belege, während Du selbst für Deine Thesen keine lieferst?
Was ist denn ein »durchschnittlicher Zusammenhang«
Na, was wohl? Ein Zusammenhang, der sich nicht in jedem Einzelfall feststellen läßt, aber in der Mehrzahl der Fälle.
und was ist »Allgemeinwissen deutscher Muttersprachler«?
Herrje, etwas, was deutschen Mutterprachlern zum großen Teil bekannt ist. Sorry, aber Du willst offenbar einfach nicht verstehen, sondern ganz im Gegenteil an jeder Stelle, wo man etwas gezielt missverstehen kann (und da gibt es stets viele, da Sprache nunmal selten eindeutig ist), es auch missverstehen
Erst redest Du von der »statistische Mehrheit der Deutsch sprechenden Menschen«.
Ja, und weil Du mir auch diese, eigentlich sehr einfach zu verstehende Äußerung im Munde herumgedreht hast, habe ich das mit einer alternativen, nicht mehr misszuverstehenden Terminologie wiederholt.

Du fragst nach der Statistik, die der Äußerung statistische Mehrheit zugrunde liegt. Dabei weißt Du natürlich ganz genau, dass statistisch schlicht ein Synonym für durchschnittlich sein kann und nicht unbedingt auf eine spezifische statistische Untersuchung verweisen muss. Um die Ambivalenz des Begriffs statistisch also auszuschließen, habe ich eine Reformulierung mit durchschnittlich statt statistisch gewählt.
Du drehst es wie Du es brauchst.
Nö, ich drehe es, wie Du es offenbar brauchst, um meine Sätze nicht böswillig misszuverstehen.
Davon wird es leider nicht richtiger.
Du behauptest also, meine Aussage, dass deutsche Muttersprachler mehrheitlich an eine Versammlung von mehrheitlich Männern denken, wenn sie so etwas Ärztekongress hören, falsch ist? Prima, dann drehen wir den Spieß einfach mal um: Beleg bitte!
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+4
Weia
Weia17.11.2113:15
MuTiger
"Deshalb ist die derzeitige Diskussion kein Randgruppen- oder Minderheitenproblem, sondern rührt an den Menschenrechten. Sie führt uns geradewegs zur Frage, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. Schließlich ist Selbstbestimmung eine Sache der Gleichheit und Gleichberechtigung, sie geht uns alle an, bis in unsere Körper hinein."

Naja, das Zitat klingt schön und edel, aber die dahinterstehende philosophische Position ist halt sehr problematisch.

Die meist unter den Begriffen Postmoderne oder Poststrukturalismus zusammengefassten Ansätze, die in den 1960er bis 1980er Jahren entstanden und mit Namen wie Paul Feyerabend (Wissenschaftstheorie), Michel Foucault (Soziologie) und Judith Butler (Feminismus) verbunden sind, lassen sich am besten mit dem Konzept des Herrschaftswissens verstehen, das wiederum eng mit der damals stattfindenden Dekolonialisierung verbunden war.

Der Kerngedanke war, dass Wissen unter einer vermeintlich wertfreien und neutralen Maske sehr wohl von nicht-neutralen Herrschaftsinteressen geformt und bestimmt sein kann; als Stichwort soll hier die Missionierung/Christianisierung in den Ex-Kolonien reichen.

Das Konzept von und Kritik an Herrschaftswissen ist richtig und wichtig, aber leider wurde hierbei das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Insofern alles und jedes mit dem Verdikt belegt werden konnte, bloßes Herrschaftswissen zu sein, blieb am Ende nur ein Kulturrelativismus und damit letztlich genereller Relativismus übrig. Der Geltungsanspruch, eine Aussage sei wahr, geriet prinzipiell unter Kolonialismusverdacht. Dass eine Wissenschaft, die den Wahrheitsanspruch aufgibt, eigentlich selbst keine mehr sein kann, ist zwar ein immanenter Widerspruch, aber die Forderung Widerspruchsfreiheit galt seinerseits bereits wieder als Aspekt von Herrschaftswissen.

Die Auswirkungen dieser damaligen intellektuellen Entwicklungen bis in die heutige Gegenwart sind enorm.
  • Die immer wieder zu hörende Kritik am westlichen Universalimus ist eine Formulierung obiger Zusammenhänge: Das Erbe der Aufklärung (ein Konzept von universeller Wahrheit, das sich aus Empirie, methodischem Vorgehen und rationalem Diskurs speist) wird als lediglich ein denkbares unter vielen möglichen Konzepten angesehen, das der Westen anderen Kulturen nicht aufoktroyieren dürfe.
  • Typisch der Spagat, dem sich die europäische Linke ausgesetzt sieht: Einerseits kämpft sie (typischerweise) für säkulare Staaten und will also das Christentum zurückdrängen, andererseits will sie natürlich nicht kolonialistisch sein und muss daher andere Religionen in Europa verteidigen (was zu kuriosen Aufrufen christlicher Kirchenvertreter in Europa führt, den Islam als Verbündeten gegen die europäische Säkularisierung zu gewinnen).
  • Wenn man böse ist, könnte man Trumps alternative Fakten als vulgären Ausfluss postmoderner Philosophie betrachten.

Nur vor diesem Hintergrund kann man auf die Idee kommen, das biologische Geschlecht sei disponibel. Wobei hier aus erkenntnistheoretischer Sicht strikt zu unterscheiden ist zwischen denjenigen Menschen, die tatsächlich biologisch männliche und weibliche Anlagen in sich tragen und denen vom Bundesverfassungsgericht das Recht auf die Geschlechtsidentität divers zugesprochen wurde, und nicht-binären Identitäten, bei denen das „gefühlte Geschlecht“ dem biologisch eindeutig feststellbaren Geschlecht nicht entspricht.

Letztere sind das erkenntnistheoretische und in Folge auch sozialphilosophische Problem.

Denn das eigentliche Problem nicht-binärer Menschen ist ja nicht das nicht wegzuleugnende biologische Geschlecht, sondern die kulturell daran geknüpfte Semantik, Rollenzuschreibungen, Charaktermerkmale etc. Und da kann ein biologischer Mann selbstverständlich einer als weiblich konnotierten Semantik zuneigen und umgekehrt eine biologische Frau einer als männlich konnotierten Semantik.

Kurzfristig ist es natürlich eine effiziente Lösung, statt unzählige Verbindungen zwischen dem biologischen Geschlecht und der daran geknüpften sozialen Semantik zu zerschlagen, „einfach“ das biologische Geschlecht umzudefinieren. Das ist ein bisschen wie die Sommerzeit, die wir (zumindest bislang) statt der physikalisch korrekten Zeit im Sommer verwendet haben, statt Buspläne, Arbeitszeiten, Öffnungszeiten usw. usw. alle einzeln umzustellen.

Aber langfristig scheint mir die einzig tragfähige Lösung, die sozialen Geschlechterstereotypen von den Geschlechtern zu entkoppeln und es jeder und jedem freizustellen, wie sie oder er fühlt, denkt, sich kleidet etc. unabhängig vom biologischen Geschlecht.

Ich hoffe, vor diesem Hintergrund wird deutlich, warum ich das Zitat so problematisch finde:
Sie führt uns geradewegs zur Frage, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. Schließlich ist Selbstbestimmung eine Sache der Gleichheit und Gleichberechtigung, sie geht uns alle an, bis in unsere Körper hinein.
Wir haben es der Aufklärung und nur der Aufklärung zu verdanken, dass sich universelle Werte wie Selbstbestimmung/Freiheit und Gleichberechtigung/Gleichheit fest etablieren konnten.

Eine postmoderne Wunschwelt, in der wir Fakten nach Gusto definieren, löst aber das Erbe der Aufklärung, den westlichen Universalismus, von innen her auf und damit die Basis, auf der wir Werte wie Gleichheit überhaupt erst sichern konnten. Postmoderne fühlt sich herrlich freiheitlich unbeschwert an, aber leider nur bis zu dem Augenblick, wo sich aus irgendeiner geschichtlichen Volte heraus ein diktatorisches Weltbild etabliert, dem sich der Geist der Aufklärung, von der Postmoderne zersetzt, dann nicht mehr entgegenzustellen vermag.

Die Frage, in welcher Gesellschaft ich leben will, kann ich für mich also klar beantworten: in einer aufgeklärten, rational agierenden Gesellschaft – gerade auch bis in die Körper hinein. Nur so lässt sich die irrationale Kopplung von überkommenen Geschlechterstereotypen an die Biologie des eigenen Körpers nämlich tatsächlich und dauerhaft zerschlagen; wer von sich sagt, er sei, obwohl biologisch ein Mann, eine Frau, weil er als weiblich angesehene Eigenschaften habe, zementiert die Geschlechterstereotypen ja hingegen noch weiter.

Zur conditio humana gehört nunmal eben auch, dass wir, bei aller Freiheit der Gedanken, Körper haben, denen wir nicht entkommen können. Wenn ich gerne groß wäre, aber leider nur 1,60 m bin, kann ich schließlich auch nicht sagen, ich fühlte mich aber als groß und würde daher auch gerne als groß wahrgenommen werden. Was ich hingegen fordern kann und sollte, ist, wegen meiner Körpergröße nicht als nicht gleichberechtigt behandelt zu werden.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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pünktchen
pünktchen17.11.2115:19
Ich denk du wirfst da Transidente (Transsexuelle) und Non-Binäre durcheinander. Bei Transidenten geht es gerade um den Körper. Bei Non-Binären eher um die beiden von der Gesellschaft zur Verfügung gestellten binären Geschlechterrollen. Letzteren kommt eine Auflösung dieser Rollen entgegen, bei einem tiefsitzendem Umbehagen mit dem eigenen Körper hilft das hingegen kaum. Nun mag es sein dass letzteres machmal nur ein Symptom von ersterem ist, allerdings bestreiten das Betroffene energisch. Die Tatsache dass sich überdurchschnittlich viele Transidente auch auch Non-Binär sehen spricht allerdings dafür dass da doch manchmal was dran ist. Ich weiss jetzt nicht was da der Stand der Forschung ist.
+3
Weia
Weia17.11.2117:41
pünktchen
Ich denk du wirfst da Transidente (Transsexuelle) und Non-Binäre durcheinander. Bei Transidenten geht es gerade um den Körper. Bei Non-Binären eher um die beiden von der Gesellschaft zur Verfügung gestellten binären Geschlechterrollen.
Aber exakt das habe ich geschrieben? Wobei ich ich Transidentität nicht explizit benannt, sondern nur beschrieben hatte, weil es um die bei dem geschilderten Problemzusammenhang eben gerade nicht geht:
Weia, Hervorhebungen/Anmerkungen von mir jetzt
Wobei hier aus erkenntnistheoretischer Sicht strikt zu unterscheiden ist zwischen denjenigen Menschen [Transidente], die tatsächlich biologisch männliche und weibliche Anlagen in sich tragen und denen vom Bundesverfassungsgericht das Recht auf die Geschlechtsidentität divers zugesprochen wurde, und nicht-binären Identitäten, bei denen das „gefühlte Geschlecht“ dem biologisch eindeutig feststellbaren Geschlecht nicht entspricht.

Letztere [die nicht-binären Identitäten] sind das erkenntnistheoretische und in Folge auch sozialphilosophische Problem.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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pünktchen
pünktchen17.11.2118:10
Transidente müssen eben nicht "tatsächlich biologisch männliche und weibliche Anlagen in sich tragen".
+3
Weia
Weia17.11.2118:36
pünktchen
Transidente müssen eben nicht "tatsächlich biologisch männliche und weibliche Anlagen in sich tragen".
Du hast recht, da habe ich jetzt in meiner Antwort auf Dich, dass ich nichts verwechselt habe, tatsächlich etwas verwechselt , denn statt Transidente hätte ich da Intersexuelle schreiben müssen. Aber mir ging es ja hier um die Nicht-Binarität, wobei, auch da hast Du recht, Transidente als sozusagen der Extremfall an den beiden Skalenenden, biologisch 100% vom einen Geschlecht zu sein, sich aber 100% als zum anderen Geschlecht gehörig zu fühlen, dazugehört.

Zusammengefasst ging es mir um alle jene Geschlechtsidentitäten jenseits der normativen Hölle bei Menschen, deren biologisches Geschlecht (im Gegensatz zu den Intersexuellen) ganz eindeutig weiblich oder männlich ist.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Schnitter
Schnitter17.11.2120:45
Weia
Dass deutschsprachige Menschen mehrheitlich an eine Versammlung von mehrheitlich Männern denken, wenn sie so etwas Ärztekongress hören, ist so oft festgestellt und problematisiert worden, dass es für einen deutschen Muttersprachler, der dem Thema ein wenig Aufmerksamkeit entgegenbringt, eine so triviale Feststellung sein sollte wie die, dass die Erde rund ist.

Dann sollte es für dich kein Problem sein die Feststellung zu untermauern (zur Not reichen ja ein paar Links zu wirklich überzeugenden Publikationen. Ich bin sehr gespannt.), anstatt wortreich zu erklären, das sei gar nicht erforderlich und mit kaum verhohlener Überheblichkeit zu versuchen die Gegenposition lächerlich zu machen und dumm erscheinen zu lassen (Warum machst du das immer und immer wieder? Ist das am Ende pathologisch?).

Ähnlich daneben und übergriffig ist es im übrigen andere Diskussionsteilnehmer im roten Fettdruck zur Stellungnahme aufzufordern.
„Jeder ist ein Planet und wird von einem Menschen bewohnt.“
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Weia
Weia17.11.2122:35
Schnitter
Dann sollte es für dich kein Problem sein die Feststellung zu untermauern
Ist es aber, wie ich bereits schrieb, zumal ich gerade mit recht hohem Fieber im Bett liege. Und es reicht mir jetzt einfach, hier mit billigen rhetorischen Figuren wieder und wieder inquisitorisch vorgeführt zu werden.

Wenn ich explizit schreibe, dass ich gerade keine Untersuchung zur Hand habe, dann hätte man im Forum ja gemeinsam nach Beleg oder Widerlegung dieser These suchen können. So würde ich mir eine konstruktive Diskussion vorstellen, es muss nicht immer alles an mir hängen.

Das war ein Fehler, in den Thread zurückzukommen, den ich jetzt korrigieren werde. Zumindest werde ich auf ilig und Dich nicht mehr reagieren. Diese Missgunst muss ich mir nicht antun.
mit kaum verhohlener Überheblichkeit zu versuchen die Gegenposition lächerlich zu machen und dumm erscheinen zu lassen
ilig beginnt seine Frage an mich mit einem Was Du so redest. und dreht mir jedes Wort im Mund herum, aber ich bin überheblich? Darauf muss man auch erst mal kommen.
(Warum machst du das immer und immer wieder?
Weil ich in der Art, wie ich diskutiere, kein Problem sehe?
Ist das am Ende pathologisch?).
Spätestens psychopathologische Ferndiagnosen eines persönlich gar nicht bekannten Diskussionspartners machen deutlich, dass dieser Thread wirklich kaputt ist, zumindest zwischen uns. Noch grelleres Diskursversagen geht eigentlich nicht.
Ähnlich daneben und übergriffig ist es im übrigen andere Diskussionsteilnehmer im roten Fettdruck zur Stellungnahme aufzufordern.
Ich komme aus dem Staunen nicht heraus; willst Du das Spiel missgünstiger Unterstellungen nicht nur mitspielen, sondern auch noch zu neuen Höhen treiben? Wie zum Teufel kommt man darauf, aus einer Formatierungskonvention zur besseren Lesbarkeit des Textes (so wie Programmnamen schwarz fett, Menüpunkte/Zitate/Hervorhebungen kursiv und Forumsteilnehmer eben rot fett) eine übergriffige Aufforderung zu machen? Das ist alles maximal böswillig interpretiert, warum auch immer.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+4
marm17.11.2122:42
Weia, ich wünsche Dir gute Besserung.
Weia
Dass deutschsprachige Menschen mehrheitlich an eine Versammlung von mehrheitlich Männern denken, wenn sie so etwas Ärztekongress hören, ist so oft festgestellt und problematisiert worden, dass es für einen deutschen Muttersprachler, der dem Thema ein wenig Aufmerksamkeit entgegenbringt, eine so triviale Feststellung sein sollte wie die, dass die Erde rund ist.

Ich denke bei "Ärztekongress" weder an Männer noch an Frauen, sondern allenfalls an triste Besprechungsräume, wobei diese Bild vermutlich auch völlig falsch ist.

Wenn von Ärzten die Rede wäre und ich würde anschließend eine Ansammlung von Ärzten sehen, wäre ich sehr überrascht, wenn es nur Männer wären und ich wäre ebenso überrascht, wenn es nur Frauen wären.

Überhaupt stelle ich in Frage, dass ich bei Rollen- und Berufsbezeichnungen stets an Männer denke. Ich stelle überhaupt in Frage, dass ich mir das Geschlecht vorstelle (visualisiere ich wenig?). Wenn ich es mir doch vorstelle, dann hängt das damit zusammen, dass bestimmte Berufe von bestimmten Geschlechtern geprägt sind (Bauarbeiter, Hebammen).

Schon gar nicht stelle ich mir Diverse vor, weil da ein Doppelpunkt ist. Wie soll ich mir auch einen Diversen vorstellen? Als Frau mit Bart taucht dieser Diverse in meinem Bild von Ärzt:innen jedenfalls nicht auf, es würde mich aber live so viel oder so wenig überraschen wie sonst auch. Ich gehe mal davon aus, dass ich die meisten Diversen, wenn sie mir begegnen, nicht unterscheiden kann vom Rest der Bevölkerung.

Was allenfalls festgestellt wurde in Studien, ist, dass durch ":innen" getriggert anschließend mehr Frauen genannt wurden. Ja, durch Triggern lassen sich Testergebnisse ändern. Banal, oder?

Ich zitiere mal wieder FAZ zu Rollen und Berufsbezeichnungen

"Bei Rollen- und Berufsbezeichnungen kann die Kennzeichnung der weiblichen Berufsbezeichnung einen Zweck erfüllen, also Managerin, Professorin oder Informatikerin. Außerhalb von Rollen- und Berufsbezeichnungen aber erweist sich die Unterscheidung von männlich/weiblich oft irrelevant und unterbleibt deswegen, so bei Freunden, Tätern, Mitgliedern, Touristen, Reiserückkehrern, Tarif­partnern, Verkehrssündern, Verbrechern, Bankräubern. Hier ist ein Alternativ-Sexus mit den Ausdrücken Freund*innen, Täter*innen, Mitglieder*innen, Reiserückkehrer*innen schlicht und einfach kommunikativ unerheblich und daher überflüssig."

... sowie zur Funktion von Maskulinum, Femininum und Neutrum:

"Nur bei einer sehr geringen Zahl von Wörtern kann das neuhochdeutsche System der drei grammatischen Geschlechter, die mit den bloßen Etiketten Maskulinum, Femininum und Neutrum versehen sind, das biologische Geschlecht bezeichnen, nämlich bei Bezeichnungen für Menschen und höhere Tiere. Bei der Mehrzahl der neuhochdeutschen Wörter aber erfüllen die drei grammatischen Geschlechter eine ganz andere Funktion. Das sogenannte Maskulinum kennzeichnet zum Beispiel individuelle Wesenheiten wie der Teich. Das sogenannte Femininum wird für Kollektiva und Abstrakta wie die Flut, die Strömung, die Überschwemmung verwendet. Das sogenannte Neutrum kann unter anderem unbestimmte Massen bezeichnen, etwa das Wasser.

Diese drei Funktionen – Maskulinum für Individualisierung, Femininum für Kollektivum/Abstraktum, Neutrum für un­bestimmte Masse – sind ererbt. Mit Sexus haben sie nichts zu tun. Viel­mehr ziehen sie sich produktiv durch die ge­samte deutsche Gegenwartsgrammatik. So sprechen wir maskulin-individuativ von (vereinzeltem) Pfusch, feminin-abstrakt von der (Unart der) Pfuscherei, neu­tral-unbestimmt ist das (generelle) Pfuschen. Oder: der (vereinzelte) Schwatz – die (Eigenschaft der) Schwätzerei – das (unbestimmte) Schwatzen."
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Eventus
Eventus17.11.2123:16
marm
Weia, ich wünsche Dir gute Besserung.
Dito. Lass dich nicht unterkriegen – weder vom Fieber, noch vom Forum.
„Live long and prosper! 🖖“
+3
Schnitter
Schnitter18.11.2100:48
Weia
Schnitter
Dann sollte es für dich kein Problem sein die Feststellung zu untermauern
Ist es aber, wie ich bereits schrieb, zumal ich gerade mit recht hohem Fieber im Bett liege. Und es reicht mir jetzt einfach, hier mit billigen rhetorischen Figuren wieder und wieder inquisitorisch vorgeführt zu werden.
Gute Besserung. Hier geht es doch nicht darum jemanden vorzuführen (mir jedenfalls nicht), vielmehr erfordert eine konstruktive Diskussion über gegenderte Sprech- und Schreibweisen, dass die zentrale These von der Entmutigung nicht behauptet sondern nachvollziehbar begründet wird. Das hat nichts mit Inquisition (die Verwendung dieses Begriffs in diesem Zusammenhang ist hanebüchen) zu tun, sondern ist eine conditio sine qua non.
Weia
Wenn ich explizit schreibe, dass ich gerade keine Untersuchung zur Hand habe, dann hätte man im Forum ja gemeinsam nach Beleg oder Widerlegung dieser These suchen können. So würde ich mir eine konstruktive Diskussion vorstellen, es muss nicht immer alles an mir hängen.
Nun, einen Beleg, der meiner Ansicht nach genau das Gegenteil ist, habe ich bereits vorgelegt. Hätte mich wirklich gefreut, wenn du darauf eingegangen wärst (angesichts deiner intellektuellen Fähigkeiten eine Sache von 20 Minuten), statt eine Exegese anzufordern. Warum du hier einen Opfermythos konstruierst, bleibt dein Geheimnis. Tatsächlich wurde in diesem Thread bereits vielfach darauf hingewiesen, dass Literaturauswertungen eine extrem dünne Begründungslage für die Sache der Befürworter des gegenderten Deutschs nachweisen.
Weia
Das war ein Fehler, in den Thread zurückzukommen, den ich jetzt korrigieren werde. Zumindest werde ich auf ilig und Dich nicht mehr reagieren. Diese Missgunst muss ich mir nicht antun.
Jemand, der gerne hart austeilt, sollte auch Nehmerqualitäten besitzen. Was ich darüber denke, dass du dich inzwischen zum dritten Mal geräuschvoll aus dem Thread verabschiedest, behalte ich lieber für mich. Was verrät es eigentlich über dich, wenn du hier coram publico MItdiskutanten zu personae non gratae erklärst? Sei weise, plonk leise.
Weia
Schnitter
Ähnlich daneben und übergriffig ist es im übrigen andere Diskussionsteilnehmer im roten Fettdruck zur Stellungnahme aufzufordern.
Ich komme aus dem Staunen nicht heraus; willst Du das Spiel missgünstiger Unterstellungen nicht nur mitspielen, sondern auch noch zu neuen Höhen treiben? Wie zum Teufel kommt man darauf, aus einer Formatierungskonvention zur besseren Lesbarkeit des Textes (so wie Programmnamen schwarz fett, Menüpunkte/Zitate/Hervorhebungen kursiv und Forumsteilnehmer eben rot fett) eine übergriffige Aufforderung zu machen? Das ist alles maximal böswillig interpretiert, warum auch immer.

Hm. Das verstehe ich nicht. Beim generischen Maskulinum hebst du darauf ab, dass es ja gar nicht darauf ankomme, was gemeint oder beabsichtigt ist, sondern darauf, was seitens der Empfängerin der geschriebenen oder gesprochenen Nachricht gedacht wird. Mehr noch: Der (möglicherweise falsche) Eindruck auf der Empfängerseite wird von dir zur allein gültigen Richtschnur erklärt, dem alles Sinnen und Urteilen über "richtig" und "falsch" an dieser Stelle zu genügen habe. Führe ich nun an, dass ich mich von einer Schreibweise (Konvention? Really?) genötigt und angegriffen fühle, wird das mit dem Hinweis auf richtige und (selbst)löbliche Absichten abgetan.
„Jeder ist ein Planet und wird von einem Menschen bewohnt.“
-1
Huba18.11.2100:50
Der Spiegel
Das traditionsreiche französische Wörterbuch »Le Robert« hat in seiner Onlineversion ein geschlechtsneutrales Personalpronomen aufgenommen und damit eine Diskussion ausgelöst. Konkret geht es um den Eintrag »iel«, der vor einigen Wochen in das Onlinewörterbuch des »Robert« aufgenommen wurde.
Im Französischen steht »il« für das männliche Personalpronomen »er«, »elle« steht für »sie«. Das Pronomen »iel« stehe für eine Person gleich welchen Geschlechts, heißt es in der Definition. Auch die Schreibweise »ielle« sei möglich. Das Wort setzt sich aus dem männlichen Personalpronomen und dem weiblichen Pendant zusammen. In der Mehrzahl trägt es am Ende ein Plural-S. Die Bedeutung des »Robert« in Frankreich ist in etwa vergleichbar mit dem Duden in Deutschland.

Das lässt sich in der französischen Schreibweise natürlich hervorragend umsetzen, da »el« und »il« natürlich leicht verschmelzen können. Analog dazu müsste es im Deutschen »sier« an Stelle von »sie« + »er« genannt werden.

Wahrscheinlich haben die Franzosen sich durch diesen langen Thread hier inspirieren lassen.
+1
Weia
Weia18.11.2101:55
marm
Weia, ich wünsche Dir gute Besserung.
Eventus
Dito. Lass dich nicht unterkriegen – weder vom Fieber, noch vom Forum.
Danke! 🤒
Schnitter
vielmehr erfordert eine konstruktive Diskussion über gegenderte Sprech- und Schreibweisen, dass die zentrale These von der Entmutigung nicht behauptet sondern nachvollziehbar begründet wird.
Vollkommen einverstanden. Die These, um die es hier ging (Verständnis von Ärztekongress), ist aber nochmals eine eigenständige und höchstens propädeutisch für das Kernproblem.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1
Claus Krüger20.11.2123:35
Weia
marm
Weia, ich wünsche Dir gute Besserung.
Eventus
Dito. Lass dich nicht unterkriegen – weder vom Fieber, noch vom Forum.
Danke! 🤒
Schnitter
vielmehr erfordert eine konstruktive Diskussion über gegenderte Sprech- und Schreibweisen, dass die zentrale These von der Entmutigung nicht behauptet sondern nachvollziehbar begründet wird.
Vollkommen einverstanden. Die These, um die es hier ging (Verständnis von Ärztekongress), ist aber nochmals eine eigenständige und höchstens propädeutisch für das Kernproblem.

Von mir auch gute Besserung! Auch wenn ich schon ein paar Tage zu spät dran bin! Offentlich keine Corona-Infektion? Ich hab das im vergangenen Dezember durchgemacht – kein Spaß! Gute Besserung Weia!
„Apple: »Designed in California, Assembled in China, Purchased by You, Owned by Us.« (Ed Snoden)“
+1
Weia
Weia21.11.2117:08
Claus Krüger
Von mir auch gute Besserung!
Dankeschön!
Auch wenn ich schon ein paar Tage zu spät dran bin!
Hilft noch.
Hoffentlich keine Corona-Infektion?
Nein, nur eine allerdings äußerst heftige Erkältung.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
0
Whizzbizz
Whizzbizz29.11.2117:25
Ich muss hier auch einmal sagen, dass @Weia mir hier bekannt ist als besonnener und bei kritischen Beiträgen immer sachlich orientierter User - was ich bei @Schnitter noch statistisch untermauern müsste…

…und falls die Grippe, dieselbe ist, die ich vor kurzem hatte, dann ist sie allerdings ziemlich heftig. Ich habe mich in dem Fall von solchen "Diskussionen" weit entfernt gehalten.

Gute Besserung!
„Reflect. Repent. Reboot. - Order Shall Return“
+2
Weia
Weia30.11.2101:39
Whizzbizz
Gute Besserung!
Danke! Bin wieder OK.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+3
Eventus
Eventus30.11.2119:41
Weia
Whizzbizz
Gute Besserung!
Danke! Bin wieder OK.
Du schon, erfreulicherweise. Der Thread aber ist klinisch tot, die Verbannung ins Off-Topic hat ihn das Leben gekostet.
„Live long and prosper! 🖖“
+3
MaddinKI30.11.2119:44
In gewisser Weise war aber auch alles gesagt und die Argumente, so vorhanden, ausgetauscht.
0
miocinq01.12.2101:29
Vielleicht kann die neue Variation "Staatsoberhäuptin" zur Wiederbelebung beitragen ?
0
alf_bo01.12.2117:08
Sicher kein Ergebnis dieses Threads – aber ich habe den Eindruck, dass in der ARD und im ZDF das Rendern dezenter geworden ist. Zumindest *_: tauchen sprachlich nicht mehr so oft auf. Dafür gibt es vermehrt Forschende, Studierende, zu Fuß Gehende…
+1
Schens
Schens02.12.2112:59
Ich habe immer noch Probleme, wenn ich "Bundeskanzler" höre und dann einen Mann sehe.
miocinq
Vielleicht kann die neue Variation "Staatsoberhäuptin" zur Wiederbelebung beitragen ?
0
Eventus
Eventus02.12.2114:14
Schens
Ich habe immer noch Probleme, wenn ich "Bundeskanzler" höre und dann einen Mann sehe.
miocinq
Vielleicht kann die neue Variation "Staatsoberhäuptin" zur Wiederbelebung beitragen ?
Oberhaupt hat mit dem Haupt zu tun. Man sagt ja auch nicht «kluge Köpfe und Köpfinnen».
„Live long and prosper! 🖖“
+3
marm02.12.2116:13
das Haupt - Neutrum.
0
Gfurther03.12.2112:38
miocinq
Vielleicht kann die neue Variation "Staatsoberhäuptin" zur Wiederbelebung beitragen ?
Also wenn wir schon offtopic sind. Dem kann man doch auch etwas künstlerisches abgewinnen wir Außen-Minister_Innen oder Innen-Minister_Innen. Sieht aus und kling wie Dadaismus. Ich denke die Zeit könnte wieder reif dafür sein. Da fällt mir gleich „Tuffn“ von Rainald Grebe ein.
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ilig
ilig03.12.2113:04
marm
das Haupt - Neutrum.
Kann man das überhaupt einfach so behaupten?
0
marm03.12.2113:17
ilig
marm
das Haupt - Neutrum.
Kann man das überhaupt einfach so behaupten?
Nun, der Plural von Staatsoberhäupter ist gegendert Staatsoberhäupter, ist schließlich Neutrum.
Der Plural von Staatsminister ist gegendert Staatsminister:innen, weil generisches Maskulinum.

Ist ja logisch, weil bei Staatsoberhäuptern denken wir selbstverständlich auch an Frauen (darunter so namhafte wie Peron, Kirchner, Rousseff), bei Staatsministern haben wir nur Männer im Haupt (inkl. Frauenköpfe). Da gibt es bestimmt eine Studie, die das bestätigt.
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Eventus
Eventus03.12.2113:53
marm
Ist ja logisch, weil bei Staatsoberhäuptern denken wir selbstverständlich auch an Frauen (darunter so namhafte wie Peron, Kirchner, Rousseff), bei Staatsministern haben wir nur Männer im Haupt (inkl. Frauenköpfe). Da gibt es bestimmt eine Studie, die das bestätigt.
Ich denke bei Staatsoberhäupter zuerst an Männer – weil die meisten Staatsoberhäupter Männer sind. Finde ich das gut? Nein. Es würde, glaube ich, der Gesellschaft gut tun, wenn die Politik von unterschiedlicheren Menschen geführt werden würde – unterschiedlicher beim Geschlecht, beim Alter, bei der Herkunft und beim persönlichen Hintergrund (bspw. weniger Berufspolitiker, mehr Unternehmer, Handwerker usw., die nebenberuflich auch Politik machen [wie das in der Schweiz nicht so selten der Fall ist]).

Jemand, den ich sehr mag, als Beispiel, aus meiner Heimat: Ana Brnabić, Premierministerin von Serbien, bestens ausgebildet, jung, weiblich, lesbisch und entgegen Befürchtungen/Verleumdungen eben keine Marionette des Präsidenten Aleksandar Vučić, sondern ganz schön selbstständig und erfolgreich.
„Live long and prosper! 🖖“
+3
marm03.12.2113:59
Eventus
marm
Ist ja logisch, weil bei Staatsoberhäuptern denken wir selbstverständlich auch an Frauen (darunter so namhafte wie Peron, Kirchner, Rousseff), bei Staatsministern haben wir nur Männer im Haupt (inkl. Frauenköpfe). Da gibt es bestimmt eine Studie, die das bestätigt.
Ich denke bei Staatsoberhäupter zuerst an Männer – weil die meisten Staatsoberhäupter Männer sind.
So ist es. Und das trotz Neutrum und ohne generisches Maskulinum.
Es gibt aber erstaunlich viele Frauen in diesem Amt.
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ilig
ilig03.12.2114:34
marm
ilig
marm
das Haupt - Neutrum.
Kann man das überhaupt einfach so behaupten?
Nun, der Plural von Staatsoberhäupter ist gegendert Staatsoberhäupter, ist schließlich …etc.

Marm – Du hast mit allem recht. Ich wollte gar nicht widersprechen.
»Kann man das über Haupt einfach so be Haupten?« war nur ein albernes Wortspiel von mir. Vielleicht hätte ich es so schreiben sollen: »Kann man das über Haupt einfach so be Haupt en
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