Weiß jemand hier, wie ich die politische Genderagitation von Apple unter iOS 15 auf die normale deutsche Sprache umstellen kann? Davon ab, dass dies nicht gerade der Useability nützt, entwickele ich so langsam eine Aversion auf meine Applegeräte, wenn ich dauern so etwas wie Benutzer:innen lesen muss.

Genau.
Um auch noch einen anderen Aspekt zu erwähnen: Ich meine Menschen, die die deutsche Sprache lernen wollen und plötzlich mit Zeichen innerhalb eines Wortes konfrontiert werden. Oder aber, dass das Gendern ja unter Umständen sehr differenziert eingesetzt werden muss. Ich meine zum Beispiel die armen Transgender-Islamisten oder die veganen Bärinnen – das war ein kleiner Aufreger im ZDF, bei dem in der Tat von Islamist:innen und veganen Bären gesprochen wurde.
Inzwischen leider hinter der PayWall.
Von Radfahrenden, die in einem Café sitzen ganz zu schweigen…

Zwei gute Punkte.... Ich befürchte, wenn sich denn das Gendern irgendwann durchgesetzt haben sollte und alle sich wahlweise zähneknirschend oder achselzuckend darin gefügt haben, wird zum einen der Punkt der Gewöhnung eintreten und man zum anderen feststellen, dass auch das Gendern nicht zu höherem Anteil von Frauen und Diversen in Bäckereien, Metzgereien, Feuerwehr und so weiter geführt hat.
So ähnlich wie das immer mal wieder stattfindende Umbenennen von Menschen mit Behinderung oder Menschen die aus anderen Ländern immigriert sind, per se nicht dazu geführt hat, dass es mehr Aufzüge in U-Bahnhöfen oder bessere Bildungsprogramme gibt.

Versteht mich nicht falsch - ich bin nicht dafür nichts zu tun. Aber ich glaube nicht an die Idee, dass das Ändern der Sprache allein eine Änderung an der Realität (oder im Denken) nach sich zieht. Eher wird durch Änderung der Sprache verschleiert, dass eigentlich ganz praktisch nichts passiert ist.

Aber unabhängig davon: sehr spannende Diskussion hier.

Welche Genderbefürworter behauptet denn, eine Sprachänderung würde ausreichen oder gar krasse Wirkungen haben?

Nebula
naja sowas hier z.B. findet man ganz schnell:
Der geschilderte Versuchsaufbau ist zwar 30 Jahre alt und teils suggestiv, wird aber immer wieder gern in Abwandlungen zitiert und die Schlussfolgerung "Sprache bestimmt das Denken und auch das Bewusstsein" trotzdem gezogen.
Auch die Meinung "Sprache beeinflusst nicht nur unser Denken, sie schafft auch Realität." wurde hier aus dem Beispiel Krankenschwester(w) und Kapitän(m) abgeleitet (ohne jetzt weiter auf die m/w-Verteilung innerhalb Berufsbildern wie Lehrer, Friseur o.ä. einzugehen).
Ich will auch gar nicht noch das Thema Einfluss von Sozialisierung auf Berufswahl aufmachen. Ich wollte nur mal ein Beispiel zeigen, wie leicht hier die Behauptungen von der Feder fliessen.

Aber in dem Beispiel wird ja gar nicht behauptet, dass mit Gendern gesellschaftliche Probleme gelöst werden, sondern da geht's um den sprachlichen Aspekt und es wird lediglich vermutet, dass das Einfluss auf die Berufswahl haben könnte.

Will denn tatsächlich jemand abstreiten, dass Sprache das Denken formt und umgekehrt der vorhandene Wortschatz auch die Realitätswahrnehmung beeinflusst? Hat nicht jeder schon Mal so Aha-Momente erlebt, wenn er ein Wort für etwas gefunden oder gehört hat, was er bislang nicht verbalisieren und klar greifen konnte?

Ach so, ich dachte das meinst du mit der Frage
Naja. Wenn ich so den Diskurs verfolge, bekomme ich jedenfalls den Eindruck, viele Befürworter meinen, das Ändern der Sprache würde zur Lösung der jeweiligen Probleme führen. (siehe auch meine anderen beiden aufgeführten Beispiele weiter oben). Ich glaube eher, dass da jeweils was unangenehmes maskiert wird. Aber ist ja auch nur mein subjektives Empfinden.

alf_bo

Ich kenne niemanden, der glaubt, dass gendergerechte Sprache die Lösung aller Probleme sei. Es füllt eine Lücke in unserer Sprache, es kann wahrscheinlich dabei helfen und hinsichtlich Stellenanzeigen gibt es ja Studien, die eine Wirksamkeit belegen. Dass diese mit einer Gewöhnung komplett verschwinden, kann ich nicht ausschließen, glaube es aber nicht.

Ich stand längere Zeit auf dem Schlauch, wie dieser Effekt heißt, dass ein neues Wort in der guten Absicht geschaffen wird, um alte negative Vorurteile zu überwinden, und dieses Wort ist nach einer Weile wieder verbraucht: Die Euphemismus-Tretmühle oder Euphemismus-Kette.

Ob es wirklich eine Euphemismus-Kette gibt, sei mal dahingestellt, die Gefahr besteht aber. So kann das Gendern immer weiter zu einem Gewöhnungseffekt (durch Abnutzung oder Wirkungslosigkeit) führen, so dass erst von "Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern" gesprochen wird, dann von "MitarbeiterInnen", später von "Mitarbeiter:innen" und die nächste Innovation ist dann die "Gemeinsamarbeitend:innen" usw. Ich weiß, ich übertreibe etwas...

Ich bin der Meinung, dass es meist besser ist, beim alten Wort zu bleiben und an den Vorurteilen/Verhältnissen zu arbeiten.
Wiki:

Hm. Jedenfalls existieren dazu zahlreiche konträre Thesen im psycholinguistischen, anthropologischen und gender-wissenschaftlichen Kontext. Das ging schon mit Herder und von Humboldt los. Später konnte man Edward Sapir und Benjamin Whorf (letzterem verdankt die Welt die falsche Annahme, die Inuit besäßen sieben unterschiedliche Wörter für Schnee, weil er keine Ahnung von den grammatikalischen Feinheiten im Inuktitut hatte. ) dabei zuschauen, wie sie Zirkelschlüsse produzierten, die in der These gipfelten, Sprecher zweier unterschiedlicher Sprachen könnten einander nie wirklich verstehen. Ob die Idee von der "sprachlichen Relativität" ("Dusche" bedeutet das gleiche wie "Kleiner Raum mit warmem Regen", letzteres könnte aber eine Umschreibung einer außersprachlichen Wirklichkeit sein) sich so halten lässt, ist hochumstritten, spätestens seit eine mit Farbtafeln bewaffnete Eleanor Rosch durch den Urwald West-Neuguineas stapfte, dort die Studien von Berlin und Kay mit unverdorbenen Wilden wiederholte und damit Sapir und Whorf ad absurdum führte . Aber es gibt eben auch Aufsehen erregende Ergebnisse aktuellerer Arbeiten, die extrem unterschiedliches Denken über so allgemeine Dinge wie Zeit und Raum bei Sprechern unterschiedlicher Sprachen nachweisen . Lera Boroditsky gilt als wissenschaftliches Schwergewicht, wenn es um die geistige Nachfolge der Apologeten der Idee von der unmittelbaren Abhängigkeit von Sprech- und Denkbarem geht.

Also, so einfach ist das alles nicht. Welcher Vorstellung man zuneigt hängt nicht zuletzt vom Standpunkt in der Diskussion ab, inwieweit der menschliche Geist von der Umwelt geformt wird. Und natürlich wird mit den Thesen der unterschiedlichen Schulen Schindluder getrieben. Und dabei kommen dann Ergebnisse zustande wie dieses hier: . Wer nach der Lektüre dieses Artikels glaubt, gegenderte Sprache würde Frauen und Mädchen "nicht entmutigen", der glaubt auch, dass Zitronenfalter usw.

Wie nennt man es, wenn etwas Überzogenes vertreten wird, um den Diskurs insgesamt zu verschieben? Wenn also beispielsweise eine disruptive Schreibweise wie „Mitarbeiter:innen“ ernsthaft vertreten wird, und plötzlich gilt eine Schreibweise wie „Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter“ als gemäßigt und konsensfähig?

Und wie nennt man es, wenn etwas als Medizin verteilt wird, das die Krankheit nur verstärkt? Wenn die Feuerwehr statt Wasser Brandbeschleuniger verspritzt? Wenn der Virus der Zelle weis macht, dass sie ganz schnell Antikörper nach seinem Rezept produzieren soll, doch das Rezept ist in Wirklichkeit der Bauplan für noch mehr Viren?
So wie die Formulierung "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter“ die allgemeine Zufriedenheit durch Inklusivität erhöhen soll, in Wirklichkeit aber dem Sprecher das ungewollte Eingeständnis in den Mund legt, "Mitarbeiter" wäre nicht inklusiv gemeint gewesen? So dass, über Jahrzehnte gesehen, ein Nebeneinander von "Mitarbeiter" und "Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen" entsteht, das bei immer mehr Menschen die Überzeugung wachsen lässt, "Mitarbeiter" alleine wäre tatsächlich nicht inklusiv genug, könne es doch gar nicht sein, so dass die Unzufriedenheit mit der sprachlichen Inklusivität immer größer wird? (Was natürlich nicht nicht mehr der Fall ist, wenn die Sprache komplett umgestellt ist, aber dazu müsste neben der offiziellen auch die Umgangssprache umgestellt werden, von der kulturell überlieferten Sprache in Büchern und Filmen ganz zu schweigen).

Und wie nennt man es eigentlich, wenn man nicht mehr "Alle Menschen werden Brüder" singt, und auch nicht "Alle Mensch:innen werden Brüder oder Schwestern", sondern gar nicht mehr singt, weil man mit dem Streiten nicht mehr fertig wird?

Könntest Du bitte zumindest kurz andeuten, warum Du diese Studie für so schlecht hältst?

Ah, danke. Haha - ja wie das in echt funktioniert, sieht man sofort, wenn man mit Schulkindern zu tun hat. Da wird begeistert sofort jeder Euphemismus zum neuen Schimpfwort gekürt.

Ja, den Effekt gibt es, und ich selbst bin ausgesprochen allergisch gegen Euphemismen, weil sie prinzipbedingt beschönigenden und damit unehrlichen Charakter haben.

Aber was hat das mit Gendering zu tun? Ich sehe bei Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern kein einziges neues Wort weit und breit und auch keinerlei Beschönigung, sondern das exakte Gegenteil davon: es wird alles explizit genannt. Wenn, dann wäre das generische Maskulinum ein Euphemismus, weil es etwas unter den Teppich kehrt – die Frauen nämlich. Und Mitarbeiter:innen ist einfach eine schriftliche Abkürzung für Mitarbeiterinnen und/bis Mitarbeiter und ebenfalls kein neues Wort.

Kann bitte jemand das Gendergaga-Gegackere in diesem Thread abstellen?

Wer sich daran stört, dass Apple jetzt gendert, der muss dann eben zur Konkurrenz (bis das bei Android auch kommt) oder auf eine andere Sprache umstellen.

Also liebe MTN-Admins, macht doch bitte diesen Thread hier einfach zu. Das dürfte hier ohnehin zu keinem Ergebnis führen.

Schade, jetzt fängst Du auch an diesen Mythos festzubetonieren. Es wird nämlich nicht richtiger, wenn man glaubt, es immer wieder schreiben zu müssen, dass bei Fußgängern die Frauen nur mitgemeint waren. Offensichtlich muss man den Frauen in meinem Umfeld noch einprügeln, dass sie immer nur mitgedacht waren und in Worten wie Studentenbewegung nur Männer gemeint waren. Und das hat nichts damit zu tun, wie die männlichen Studenten mit Frauen seinerzeit umgegangen sind. Daraus hat sich schließlich eine Frauenbewegung entwickelt.

"Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[1] bezeichnet die sexusindifferente (von lateinisch indifferens „unbestimmt, gleichgültig“)[2] oder geschlechtsneutrale Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3][4] Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) gemischt ist.[5][6] Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“.[7]
Wikipedia

Und vor allem sollte das beachtet werden:
Grenzen der Ersetzbarkeit des generischen Maskulinums:
Wikipedia

kauf doch Nicht-Apple-Geräte, wenn es Dich stört. Mich stört's nicht, ich finde es sogar sehr gut.

„Neu“ (im Sinne von zunehmend im Gebrauch seit mehreren Jahrzehnten) ist die Zusammenstellung, die unterstellt, „Mitarbeiter“ wäre kein neutraler Begriff, der auch weibliche Mitarbeiter umfasst. Wer von „Deutschen und Schwarzen“ spricht, nur als Beispiel, unterstellt ja auch, dass Schwarze keine Deutschen wären. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Worte „Deutscher“ und „Schwarzer“ neutrale Begriffe sind.

Die Klage von Marlies Krämer, die das Recht einklagen wollte, auf Sparkassen-Formularen mit "Kundin" angeredet zu werden, wurde 2018 vom Bundesgerichtshof zurückgewiesen, mit der Begründung "Der Bedeutungsgehalt grammatisch männlicher Personenbezeichnungen kann nach dem allgemein üblichen Sprachgebrauch und Sprachverständnis Personen umfassen, deren natürliches Geschlecht nicht männlich ist".

Am Anfang meiner Einlassung habe ich nur kurz den Begriff Euphemismus-Kette definiert und da "Wort" geschrieben.
Ob diese Entwicklung beim Gendering analog mit Formulierungen/Wortkombinationen eintritt, wird man sehen. Mit Skurrilitäten wie "ens Mitarbeitens" gibt es ja schon Ansätze dafür.

Die parallele Nutzung von "Mitarbeiter" und als Stilmittel für die Ansprache wie "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" finde ich ist doch ein guter, bewährter Kompromiss, der sich längst eingebürgert hatte.

Dieses ":innnen" verführt zum Überall-Einsatz an jeder noch so unnützen Textstelle wie Update-Kommentare. Ist ja so schön platzsparend...

Wieviel leichter ist es den Thread zu wechseln, wenn dieser einen stört, als gleich den Mac und das iPhone gegen Windows und Android zu wechseln?

Für mich stellt sich nicht die Frage, ob es mich stört. Für mich stellt sich lediglich die Frage, ob der derzeitige Ansatz des Genderns der Geschlechtergerechtigkeit, der Geschlechterdiversität und den Menschen mit Einschränkungen gerecht wird. Meiner Einschätzung nach wird es das noch nicht. Dass * : I _ es nicht sind, das wurde hier schon umpfänglich beschrieben. Meines Erachtens muss hierzu noch intensiver nach weiteren Lösungsansätzen gesucht werden.
SSBWas Apple hier vorlegt ist völlig unausgegoren. Wenn das auch bei Android in dieser Form kommt, dann ist das dann genauso unausgegoren. Warum sollte MTN diesen Thread schließen? Für mich ist der Diskurs vom Gendern der reinen Geschlechtergerechtigkeit weiter gegangen zur
Geschlechterdiversität und der Genderproblematik bei Menschen mit Einschränkungen. Das sind für mich weitere wichtige Anstöße zur Genderlösung. Das ist doch auch was wert.

Und wer sich daran stört, dass Forenmitglieder sich in einem Thread länglich über ein bestimmtes Thema austauschen, der muss dann eben einen anderen Thread lesen. 🙄
Was ist denn bitteschön in Dich gefahren? Nachdem zunächst die Emotionen hoch wogten, ist dieser Thread gerade in den letzten Tagen etwas gesetzter und konstruktiver geworden. Was stört Dich denn daran, wenn Menschen über etwas debattieren? Niemand nimmt Dir etwas weg, niemand drängt Dir etwas auf und in dem Thread selbst gibt es keine inakzeptablen Aufrufe oder Verhaltensweisen. Was ist Dein Problem?
Na und?

Wegen Themaverfehlung - wir sind hier bei MacTechNews und nicht in einem politischen Forum, in dem über gerechte Sprache diskutiert wird.
Ich finde es ja gut, dass Apple das jetzt macht. Im Idealfall - unabhängig von der gewählten Form für den es keinen Konsens gibt - sollte das so normal sein, dass es keiner Diskussion bedarf. Wer es nicht gut findet, der muss halt entweder damit leben, dass es in der Musik App jetzt Künstler:innen gibt, oder sich nach Alternativen umschauen. Genauso, wie es über Jahrhunderte hinweg normal war, das generische Maskulinum zu verwenden.

Ein Satz der Form wenn – dann ist zum Festbetonieren wenig geeignet.

Bei einem Konzept wie dem generischen Maskulinum ist es rein strukturell denkbar, dass es ein Euphemismus sein könnte: weil darin etwas nicht explizit benannt wird.

Bei einem Ausdruck wie Benutzerinnen und Benutzer ist es rein strukturell unmöglich, dass es sich um einen Euphemismus handeln könnte: weil darin gerade nichts verschwiegen, sondern im Gegenteil etwas explizit gemacht wird.

Das war im Anschluss an marm, der Benutzerinnen und Benutzer unter Euphemismus rubrizierte, mein ganzer Einwand.
Ich kann nur wiederholen: all diese anekdotischen, sprachhistorischen und systematisch-linguistischen Überlegungen spielen bei diesem Problem keine wesentliche Rolle.

Ausschlaggebend ist einzig und allein die soziologisch-empirische Frage, ob Frauen im Durchschnitt durch das generische Maskulinum systematisch entmutigt werden.

Werden sie das, ist das für eine auf Gleichberechtigung ausgerichtete Gesellschaft inakzeptabel; völlig egal, wie sich das dereinst sprachgeschichtlich entwickelt hat und früher mal verstanden wurde und welche linguistischen Systematiken es verletzt – es muss jetzt geändert werden.

Werden sie das nicht, haben wir überhaupt kein Problem, das es zu lösen gälte.

Schon klar. Aber die Euphemismus-Tretmühle funktioniert nur bei neuen Worten und das ist hier eben nicht gegeben.
Was ist denn daran eine Unterstellung? Wenn sich das Sprachgefühl der aktiven Sprecher dergestalt wandelt, dann ist „Mitarbeiter“ eben kein neutraler Begriff mehr.
Tja, in bestimmten gesellschaftlichen Umbruchphasen ändert sich aber eben der allgemein übliche Sprachgebrauch. Ob er das tut oder nicht, liegt aber an uns allen und nicht am Bundesgerichtshof – darum ringen wir doch gerade.

Ich habe eher eine Analogie zur Euphemismus-Kette hergestellt, weil auch hier womöglich immer noch etwas oben draufgelegt werden muss, damit der Effekt eine Wirkung behält.

Ich gebe zu, dass ich von der oben zitierten Studie nur die letzte Seite gelesen habe. Dort steht:
"And third, whereas the results of the present set of cross-sectional experiments illustrate effects of gender fair lan-guage shortly after it is presented, it is difficult to make inferences about long-term effects. "

Dass ein Kurzfrist-Effekt erzielt werden kann ist allzu offensichtlich und somit ist Gendern (vermutlich) ein rhetorisches Strohfeuer.

Wie sollte das gehen? Beim Gendering gibt es weit und breit keinen Euphemismus. Wie sollte ich das denn zu einem Schimpfwort umdrehen, um Dich anzurüffeln? marm, Du Benutzerin und Benutzer, Du!
Da geht das, weil es eben neue Worte sind: marm, Du Benutzerens, Du! – funktioniert.

OK.
Logisch falsche Schlussfolgerung. Korrekte Schlussfolgerung:

und somit könnte Gendern ein rhetorisches Strohfeuer sein.

Ich habe gerade in einem einschlägigen Magazin gelesen, es gibt so viele intergeschlechtliche (Apples Autokorrektur macht daraus "untergeschlechtliche", so viel zur Achtsamkeit) Menschen auf der Erde wie Rothaarige. Aufgezeigt werden soll mit diesem Vergleich vermutlich eine Größe, die wir unterschätzen.

Wie bekommen wir also mehr Aufmerksamkeit für die marginalisierte Gruppe der Rothaarigen durch unsere Sprache? Ich schlage vor Bauarbeiter*innen zu schreiben und in der Aussprache nach der Pause ein gegurrtes "R" einzufügen.

Ja das letzte war Satire aber es steckt auch ein Körnchen Wahrheit darin.
Wir haben in unserer Sprache generische Geschlechter und obwohl diese bei den meisten Wörtern bunt gewürfelt sind, liegt zumindest bei einigen, z.B. Berufsbezeichnungen der Verdacht nahe, es bestand ursprünglich ein Bezug zum tatsächlichen Geschlecht. Durch die Einführung weiblicher Formen teilt unsere Sprache nach zwei Geschlechtern (binär). Ein drittes Geschlecht wird nicht berücksichtigt, was als ungerecht empfunden werden kann. Über das Geschlecht hinaus macht unsere Sprache keinen Unterschied. Bei der Bezeichnung Bauarbeiter ist es egal, welche Hautfarbe er hat, welche Haarfarbe, welches Alter oder ob eine Behinderung vorliegt. Der "Witz" mit den Rothaarigen greift hier nicht.
Bei dem Argument, was in unseren Köpfen passiert, welches Bild wir haben, sieht es schon anders aus. Wer bei Bauarbeiter nur an Männer denkt muss auch eingestehen das Bild von einem eher weißen Mann mittleren Alters zu haben. Bestimmt aber weniger von einem rothaarigen, schwarzen oder sogar behinderten Mann. Kommt zum Sexismus also auch noch Rassismus und Ableismus hinzu? Ganz sicher nicht, denn was in unseren Köpfen passiert ist ein Spiegelbild dessen, was wir wahrnehmen. Jetzt könnte ich noch was zu blonden Bauarbeiterinnen und schwarzen Bauarbeitern schreiben aber das schenke ich mir, das kann jeder selber überprüfen, was da in den Köpfen passiert.

Und nun die Kurve zu meinen Vorrednern: auch wenn sich das Gendern durchsetzt und wir in ein paar Jahren selbstverständlich von Bauarbeiter*innen lesen und hören, wird sich in unseren Köpfen nichts ändern, die Bauarbeiter*in ist nach wie vor männlich, weiß und bestimmt nicht rothaarig.

Einverstanden
und eigentlich auch

Endlich gibt mal jemand zu, dass das eine rein politische Debatte ist und keine gesellschaftliche. Denn wenn es eine gesellschaftliche wäre, würde sie ja wunderbar in eine Kategorie auf MTN passen, die man "Allgemeine Apple Diskussion" nennen könnte.

Und wie kann ich diesen Gaga-Thread abstellen??

Das kann man doch nicht trennen. Jede Diskussion darüber wie wir als Gesellschaft zusammenleben möchten ist politisch. Und da gehört natürlich auch die Sprache dazu. Sogar die Frage was für Computer Apple herstellen soll ist politisch.

@pünktchen
Aus dem zweiten, unterschlagenen Teil geht hoffentlich hervor, dass das nicht ernst gemeint war.

Zumindest zusammen mit dem Kontext den ich sträflich ignoriert habe.

Genau betrachtet reißt es eine Lücke in unsere Sprache.Ich kenne keine Studie, der man nicht nachträglich grobe Fehler attestiert hat. Gut, das mag für viele Studien gelten aber welche Studien gibt es denn, bei denen nicht vorher der Zweck der Studie verraten wurde oder die Antworten durch gezielte Nachfragen in eine Richtung gelenkt wurden?

In vier Sätzen alles gesagt.

Ich würde nur noch um den Punkt ergänzen (wie schon oben irgendwo), dass es durchaus nicht wenige gibt, die sich eben auch durch "Mitbürgerinnen und Mitbürger" NICHT repräsentiert fühlen, da sie eben *nicht* dem "traditionellen" Geschlechterkonstrukt zuzuordnen sind. Und zu dieser Feststellung bedarf es tatsächlich keinerlei Studien.

Es sei an dieser Stelle erneut auf die Talkrunde beim SWR Nachtcafé verwiesen:

Links oben im Header auf MacTechNews klicken.

Da stimme ich mit einer kleinen Einschränkung zu: bei "... NICHT repräsentiert fühlen, da sie eben *nicht* dem "traditionellen" Geschlechterkonstrukt zuzuordnen sind." gibt es mit Sicherheit eine Schnittmenge, es bedingt sich aber nicht. Und was ich nicht verstehe ...... wo du da Bestätigungen siehst. Ich kenne die Sendung, ich habe sie mehrmals gesehen, unter anderem noch mal nach deinem ersten Hinweis. Ich kann bestätigen, dass vernünftig ("erwachsen und ruhig" hast du glaube ich geschrieben) diskutiert wurde und es wurde viel Wahres gesagt, nicht aber unbedingt etwas, was das Gendern bestärkt.

👍Dann sollten wir, also die Gesellschaft, vielleicht erst mal das klären, bevor wir einen sprachlichen Bürger*innen*krieg vom Zaun brechen.

Dann ist es ja schön, dass sich Schwule nicht haben entmutigen lassen und kein Problem damit haben, als schwul bezeichnet zu werden. Und Transen haben sich gerne auch selbst so bezeichnet. Dann ist es auch gut, dass manche Zigeuner sich weiterhin so nennen, weil sie nämlich weder Sinti noch Roma sind – Selbst eine Holocaust-Überlebende wählt dieses Wort als Selbstbezeichnung.

Es geht immer wieder darum, wie solche Bezeichnungen eingesetzt werden. Da hatte ich weiter oben ja auch schon auf den Umgang mit dem Wort "Neger" hingewiesen. Nicht die Worte sind rassistisch und herabwürdigend, aber sie können sehr wohl so eingesetzt werden. Irgendwann werden die Nazis von den Tribünen halt N-Wort, N-Wort brüllen…

Ich finde, dass es in der Tat etwas mit Selbstbewusstsein zu tun hat, wie man sich bezeichnen lassen möchte und wie man sich selbst darstellt.
Und noch etwas. Es gab mal jemanden, der sagte (in Variationen): Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

Abstellen kannst Du ihn nicht. Das kann nur MTN. Du kannst aber jeder Zeit aufhören in zu lesen.

Die Anwesenheit einer intersexuellen Person, die sogar ausdrücklich bekräftigt, dass sie persönlich sich durch das Gendersternchen endlich zum ersten Mal sprachlich vertreten fühlt, fand ich persönlich ziemlich erhellend… Du nicht?

alf_bo Da bin ich Deiner Meinung. Ich behaupte sogar, es geht bei der Sprache (Text oder Sprechen) immer auch darum wie diese eingesetzt/benutzt wird. So ist es. Trotzdem gibt es hier einige Kommentare, die meinen, dass die Sprache dass Bewusstsein bestimmt. Haben Taubstumme kein Bewusstsein?

Die Anwesenheit einer intersexuellen Person, die ihre persönlichen Erlebnisse geschildert hat, fand ich sehr erhellend. Die Tatsache sich durch das Gendersternchen endlich zum ersten Mal sprachlich vertreten zu fühlen ist so individuell wie die Entscheidung bei einem weiblich erscheinenden Auftreten zu bleiben.
Außerdem war das eine Person von sechs, mit Moderator sieben. Mir scheint du ziehst dir da nur raus, was in dein Weltbild passt. Hasnain Kazim z.B. empfand übertragen auf Rassismus die Beleidigungen, die ihm als Kind von anderen Kindern zugefügt wurden, als Beleidigungen und nicht als Rassismus. Das fand ich auch erhellend. Empfinden bleibt individuell und deswegen lässt sich auf Empfinden keine allgemeingültigen Aussagen aufbauen ohne eine komplette Gruppe in Sippenhaft zu nehmen.

Andersherum wird ein Schuh draus: Mitgemeint ist nicht immer mitgedacht. Es gibt genügend Beispiele, in denen das generische Maskulinum bei den Lesenden überwiegend männliche Assoziationen im Sinne des sexuellen Geschlechts bewirkt. Und die zitierte Fähigkeit, abstrahierende Wirkung zu haben, ist eben keineswegs ein Selbstläufer, wie die Praxis zeigt. Da hat die definierende Männlichkeit die Rechnung ohne die Wirtin gemacht.

Du antwortest auf einen Post mit der schlüssig ausgeführten Feststellung, dass das Gendern eben *keine* Euphemismus-Kette darstellt, weil eben keine Begriffe durch andere ersetzt werden, mit einer erneuten Ausführung über eben jenes Thema, um das es gerade *nicht* geht?

Zum generischen Maskulinum: Dieses muss nicht zwingend als die männlichen Menschen den anderen Menschen bevorzugend gesehen werden, auch das Gegenteil ist denkbar! Während nämlich Busfahrer nicht exklusiv den Männern zusteht, sondern im Sinne des generischen Maskulinums auch Anderen, ist eine Busfahrerin bestimmt eine Frau.

Ich versuche eine Lanze fürs generische Maskulinum zu brechen, denn gerade dieses fördert insofern die Inklusion, als sich die Männer ihre Bezeichnungen mit Frauen und neuerdings auch allen anderen Menschen teilen müssen.

Zugegeben, diese Sichtweise ist ungewöhnlich. Aber sie hat auch was, oder?

Es wurde allenfalls (wenn überhaupt) widerlegt, dass Gendern ein Euphemismus ist.

Ich sehe das nämlich weiterhin durchaus als Euphemismus. Denn dieser kann sich auch auf einen sprachlichen Ausdruck und nicht nur auf ein Wort beziehen.

Der Mechanismus der Tretmühle ist dieser: Die alten Ausdrücke werden jeweils negativ konnotiert und müssen durch verbesserte Ausdrücke ersetzt werden. Das generische Maskulinum enthalte keine Männer: negativ! Doppelnennung inkludiere keine Diversen: negativ! Das Binnen-I und der * haben wieder andere Probleme: negativ! Dazu muss der alte Ausdruck doch nicht gleich ein Schimpfwort sein.

Die Hypothese durch die Sezierung des Namensbestandteils Euphemismus zu widerlegen ist damit nur eine falsche Fährte.

Davon ab will ich mich hier gar nicht für diese Hypothese verkämpfen. Ich wollte vielmehr betonen, dass es vielmehr auf die dahinter liegenden Verhältnisse ankommt als auf nicht-nachhaltige Sprach-Anpassungen.

Dann nenne sie doch bitte. Die viel zitierten Studien haben durch die Bank geschummelt. Es ist bisher keineswegs aufgezeigt und noch weniger nachgewiesen. Ich bestreite nicht im geringsten, ein Bauarbeiter ist in unseren Köpfen ein Mann und, um mich selbst zu zitieren, weiß und mittleren Alters. Liegt das nun am generischen Maskulinum oder daran, dass wir ihn täglich so auf der Straße sehen? Und kann des Bauarbeiter*in daran was ändern?