Für alle die es interessant finden: einige Programme, die man als Gläubiger auf dem iPhone haben könnte:

1) Bibel; eine Ausgabe der Bibel
2) mySaintPio; Infos und Fotos vom Hl. P. Pio
3) Santi; die Heiligen für jeden Tag der Woche
4) iBreviary; Gebetsbuch für den Alltag (besonders empfehlend für Priester ).

Alle sind in iTunes Store zu bekommen.

@ Jeanluc7:
Mir ist kein Fall bekannt, in dem eine biblische Geschichte durch die archäologischen Funde widerlegt wurde. Sicher sind (noch) viele Berichte nicht belegbar, mangels Funden. Wo aber etwas gefunden wurde, da steht es im Einklang mit dem biblischen Bericht oder ist zumindest erklärbar ohne seine Aussagen aufzugeben. Vielleicht kannst Du mich ja eines anderen belehren...

Frag mal die Leute von "Wort und Wissen", die in ihren Publikationen wissenschaftliche Belege für die Glaubwürdigkeit der biblischen Berichte bringen. Sehr interessant!

ich auch
wenn ich sehe, dass so viele Menschen die doofen Oma Einstellungen nicht akzeptieren und logisches Denken besitzen


"wenn ich ein Kind hätte, ich würde ihm keine Lüge erzählen, keinen Weihnachtsmann, kein Gott und keine Märchen..."

Marilyn Monroe

Marilyn war echter, als es Norma Jean je sein durfte
Quelle: sueddeutsche.de

I second that!

Schau dir den Link an in meinem Posting. Das ist ein sehr spannendes Buch, geschrieben von zwei jüdischen Archäologen, die eigentlich auszogen, um Beweise zu finden. Was sie gefunden haben, liest sich sehr spannend und setzt die Bibel in einen durch Drittquellen belegten historischen und politischen Rahmen.

Es gibt sehr viele Beispiele, die belegen, dass die Bibel es mit historischen Wahrheiten nicht genau nimmt, insbesondere die Zuordnung von Taten und Reichen zu Königen wird gern durchmischt. Mit anderen Worten: "Irgendwann stimmte es, was da beschrieben wird" - aber in Einklang mit der Realität ist die Bibel keineswegs.

Wie bereits erwähnt, ist insbesondere das Deuteronomistische Gesamtwerk (bis in die "Richter" hinein) als Legendenbeschreibung zu betrachten, aber nicht als Beschreibung historischer Fakten. In der früheren Forschung wurde der Auszug aus Ägypten und die 40jährige Wanderung schon als historisch angesehen, aber man denke an ein geteiltes Meer, Frösche und Mana, die vom Himmel fallen und brennende Büsche.

Man hat auch immer wieder versucht, die gefundenen Artefakte gemäß der Bibel zu ordnen, beispielsweise die weitgehend baugleichen Stallungen in mehreren Städten im Norden Israels, die den sagenhaften Pferdezüchtungen Salomos zugeschrieben werden oder die Sechskammertore. Heute weiß man, dass diese Bauten einerseits mehrere hundert Jahre jünger sind als die Regentzeit des Königs Salomon, zum anderen auch noch aus verschiedenen Zeitperioden stammen, also von unterschiedlichen Herrschern gebaut wurden. Erst diese Art der Betrachtung ("Wie alt ist es wirklich?") erlaubte es, die Artefakte korrekt zuzuordnen und ein ungefähres Bild über die wirkliche Lage im Nahen Osten vor 3000 Jahren zu machen.

Heute benutzt kein Archäologe die Bibel mehr als Ausgangspunkt, höchstens als Vergleichsinstrument wegen ihrer politisch-theologischen Geschichtsschreibung, die eben vieles ist, aber nicht die Wahrheit.

Und @maybeapreacher und andere: Euer Glaube sollte nicht so klein sein, dass er die Bibel als hundertprozentige Wahrheit im historischen Sinne braucht. Darum geht es doch beim Glauben auch nicht, oder?

(Warum weiß ich als Atheist so ein Zeug?)

JeanLuc7
Vieles von dem, was du sagst ist gar nicht mal falsch. Nur verhält es sich mit der Bibel, wie mit jedem sinnhaften Text: Texte sind nicht die Summe ihrer Buchstaben oder Sätze, sondern besitzen ein ganz eigens Wesen - eine Sinn.

Das ist ja auch meiner Meinung nach auch der Unterschied zu partikularen Wahrheiten, aus denen versucht wird, ein ganzes Weltbild zu zimmern. Solche Wahrheiten verhalten sich, wie eine Kurve auf einem langen Weg. Anfang oder Ende sind leicht zu überblicken. Menschen können darin und daran auch alles Mögliche messen, berechnen und beschreiben, aber über den Kurs und die Strecke sagen sie nichts aus.
Was man aber dennoch sagen kann ist, dass es neben der Kurve noch viele einzelne Streckenabschnitte gibt. Denn von nichts kommt nichts und kann auch im Nichts nicht bestehen.

Dies will uns meiner Meinung nach auch die Bibel mitteilen, dass sich die Wahrheit, wie der Sinn des Wortes verhält.

JeanLuc7: das Buch, dass Du verlinkt hast, ist mit Sicherheit spannend.

Wie Du hoffentlich ein wenig herausgespürt hast, bin ich eher ein Mensch von Fakten, und mein Glaube war immer sehr von Fakten geprägt.

Jetzt habe ich das Buch natürlich nicht gelesen, und kann somit wenig sagen. Was ich sagen kann ist, dass in den Rezessionen die Quellenhypothese erwähnt wird, nach der die Bücher Mose aus verschiedenen Quellen zusammengetragen wurden.

Fakt ist jedoch, dass die Quellenhypothese auf falschen Annahmen beruht, die mit Auffinden des Codex Hammurabi hinfällig wurden. Nämlich dass der Mensch in "prämosaischer" Zeit (also "vor Mose") keine Schrift etc. hätte haben können, die Mosebücher selbst jedoch davon ausgehen, das ihr Schreiber aus dieser Zeit bzw. davor kam.

Aber wie gesagt, ohne es gelesen zu haben, ist es schwierig, etwas dazu zu sagen.

Dennoch: Zum Thema Archäologie und Bibel sind einige Texte und Funde aus der Gruppe "Wort und Wissen" sehr interessant. Ich selbst habe zusammen Theologie studiert mit einem Archäologen, der in dieser Studiengemeinschaft 'Wort und Wissen' tätig ist. Hochinteressante Gespräche haben sich da zum Teil ergeben.

Sehr zu empfehlen ist außerdem "Die Bibel im Test" von Josh McDowell, über Google leicht zu finden. Josh McDowell geht auf viele Ansprüche der Bibel ein und überprüft sie anhand dessen, was geschichtlich etc. verbürgt ist.

Als Intellektueller verbeugt er sich vor Leuten, die die Fakten abwägen und prüfen wollen, und hat wenig Verständnis für Leute, die "einfach glauben" oder "einfach nicht glauben wollen".

@ maybeapreacher:

Der Anspruch der Kirche ist aber ein anderer.
"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben."
(der auferstandene Jesus beim Treffen mit den zweifelnden Thomas - so sagt die Bibel im Johannes-Evangelium)

Dearest Thies Malte:
Ich wills Dir erklären, wie Ich dazu komme, Dich darauf hinzuweisen, dass Du in Deinem Argumentionsstil das machst, was ich als talibanmäßig kritisiert habe: Du verdrehst bewußt die Worte. Mit Vorsatz. Und das ist eben nicht integer. Du gehst Null auf Kritik inhaltlich ein. Das Maximum ist dann die persönliche beleidigte Reaktion. Das ist wirklich nicht meine Absicht, dass Du beleidigt reagierst. Es geht mir statt dessen wirklich darum, dass Du siehst, dass Menschen das, was Du schreibst, als polemisch und sehr sehr unangenehm sehen. Eben in einer Mischung aus verdreht bis verlogen. Es tut mir leid, dass ich das beim besten Willen nicht anders sehen kann. ich kann da doch nicht sagen, dass ich es lustig finde und harmlos, wo ich das doch nicht so sehe. Dann müsste ich ja lügen. Und ich möchte Dich ungerne anlügen. Außerdem bin ich mir sicher, dass Religion eine Sache ist. Bei einer anderen Sache, z.B. Technik, kommen wir sicher prima miteinander aus
Sorry, ich wünschte, es ginge netter.

@halebopp
Zusammenhang beachten!

Was wir erforschen können, dürfen und sollen wir erforschen!

Den Rest kann man nur glauben (Existenz des Himmels, Gottes...). Oder auch nicht, wie viele hier.

Der Vers sagt nicht "Verstand abschalten"!
Zum Glück!

Esäk, darf ich dich noch mal höflichst bitten, diesen Disput mit Thies-Malte jetzt einzustellen?
Es existieren keine Argumente, mit denen man Gläubige vom Nichtglauben und umgekehrt rational überzeugen könnte.
Und persönliche Streitereien sollte man hier bitte unterlassen. Danke!

@halebopp: Die Bibel selbst ist durchaus der Meinung, das man den Verstand gebrauchen soll. Nimm Lukas, seines Zeichens Arzt und Historiker, in seinem Vorwort vor seinem Evangelium. Der "genau nachforschte", so schreibt er zumindest.

Paulus schreibt immer wieder vom Wissen und davon, dass er nicht "Fabeln" gefolgt sei, sondern alles gut bezeugt ist.

Das Wort "Glaube", das eben nicht "blinder Glaube" sondern "Gewissheit, Vertrauen" bedeutet, und sprachlich in unserer Zeit eine andere Bedeutung erhalten hat (und damit eher nicht zu dem Wort "Glauben" passt, welches im Neuen Testament (Griechisch) verwendet wird).

Ich denke schon, dass sich der christliche Glaube auch mit dem Intellekt erfassen lassen muss. Ich weiß nicht, wie es Dir geht, meinem "Herzen" fällt es schwer, Dinge zu glauben, gegen die mein Verstand rebelliert. Und in der Bibel werden wir aufgefordert, Gott "mit Herzen UND Verstand" zu lieben, also das abschalten meines Verstandes sehe ich als ein großes Problem vieler religiöser Menschen an (auch Christen, ja!).

Das ist jedenfalls nicht meine Art.

@dreyfuss
Kompliment, so wie Du die Sache beschrieben hast, hätte ich sie gerne formuliert.
Besonders der gerne von Christen verwendete Versuch, den Atheismus als idologische Richtung hinzustellen und somit Atheisten als auch irrational zu diskreditieren (Motto: Ihr doch auch!), in dem man Stalin oder Mao etc. pp. anführt zeigt, dass Christen mit unlauteren Argumentationstilen eben "kämpferisch" unterwegs sind und ihnen die Fakten völlig egal sind, das sie damit die Mittel dem Zwecke (die Religion als gut dastehen zu lassen) unterordnen.
Es gäbe noch dazu zu sagen, dass noch nie, wirklich niemals, Christen aus atheistischen Motiven verfolgt wurden. Das gibt auch für andere Religionen. Noch niemals wollten Atheisten religiösen Menschen mit Gewalt die Religion austreiben oder sie dafür massakrieren, dass sie religiös sind. Das umgekehrte passierte eher schon mal.
Das gilt auch für die Faschisten. Religion war ihnen egal, sie hatten nur instrumentelle Motive, der Macht wurde alles untergeordnet.
Pol Pot war schlicht ein Monster. Er war soviel Atheist wie die heiutigen chinesichen Kommunisten kommunistisch sind (Motto: nur ein reicher Kommunist ist ein guter Kommunist).
Selbst die französischen Revolutionäre waren irgendwann durchgeknallt und wollten eine eigene Religion durchdrücken (was zum Glück nicht funktionierte).
Sie alle taugen nicht dazu, Atheismus als böse hinzustellen, wie man sofort sieht, wenn man nicht böswillig oder eben ideologisch verblendet und fanatisiert ist. Man müsste Fakten bringen können, die es eben nicht gibt. Wie gesagt: wenn dem Fakten entgegen stehen, dann Pech für die Fakten. Und weil das ein Problem ist und weil der Atheismus eben (unter anderem auch) das Christentum in Frage stellt, deshalb reagieren Christen auf Atheismus wie der Stier auf rote Klamotten.

Ich persönlich trete nicht dafür ein, Religionen oder sonstige Ideologien zu bekämpfen. Ich würde nur gerne verhindern wollen, dass sie zu viel Macht & Einfluss bekommen. Allein das kleine Stück, dass sie in der Bush-Ära hatten, das zeigt, wie grundgefährlich Ideologien jeder Art werden können.
Ein Grund dafür dürfte vermutlich darin nehmen, dass sie schändlich mit Fakten umgehen und immer nur instrumentell argumentieren. Die Inhalte selber interessieren sie nicht.

Und: Es gibt auch nette Ideologen. Ich kenne sogar nette Christen. Die mir persönlich noch am verträglichsten scheinende religiöse Variante die ich kenne, das ist der rheinische Katholizismus. Für mir wäre dieser am besten nur rheinisch und ohne Katholizismus

macusen: Ich bleibe allerdings bei dem, was ich oben gesagt habe.
Als ex-Katholik weiss ich, dass die Kirche aus dieser Aussage des Jesus einen allgemeinen Anspruch ableitet.
Der Anspruch verbietet zwar keine Forschung - ignoriert aber Ergebnisse, die nicht passen
und fordert ansonsten Glauben ohne hinterfragen (siehe Dogmen - "Geheimnis des Glaubens"). Ist nun mal so.

Sehr bezeichnend ist die Reaktion der Religionen in Indien, nachdem heute ein 150 Jahre altes Gesetz gegen Homosexualität dort abgeschafft wurde: SPON-Artikel:

Ist das nicht pervers?

Bis ein Kommunist seine Verfehlungen anerkennt und revidiert, können wir wohl ewig warten.

Ich habe jedenfalls nichts vergleichbares erlebt, als die Nichtaufarbeitung von Unrecht zu dieser und zur Jetztzeit. Stalin, Piek, Mao... brauchten sich ganz einfach nur nicht offen gegen Juden und Christen auszusprechen, und schon kann man deren Taten beruhigt relativieren ("ein Toter ist eine menschliche Tragödie, viele Tote sind eine statistische Größe").
Andere, wie Brecht, haben einfach nur geschwiegen. Basierte ja schließlich alles auf den "rationalen" Thesen und Modellen des netten Onkels aus dem Städel Trier.

Phoen, ich denke, dass der Onkel aus Trier und der Onkel aus Nazareth - um mal dabei zu bleiben,
wenn sie sich gekannt hätten, dicke Freunde gewesen werden.
Wenn man mal das Neue Testament auf die Kernaussagen Jesu reduziert,
und Das Kapital vorbehaltlos liest, wird einem auffallen,
dass die beiden eigentlich für ihre jeweilige Zeit recht ähnlich dachten.

Alle Menschen sind gleich, Niemand darf unterdrückt oder ausgebeutet werden, man soll Schwächeren helfen.

Wesentliche ethische Grundaussagen, die aber auch schon woanders gemacht worden sind.
Nur: Das funktioniert nie. Nicht bei den Kommunisten, und auch nicht bei den Christen.

Marx würde sich im Grab rumdrehen, wenn er wüsste, was der "real existierende Sozialismus" aus seinen Ideen gemacht hat.
Jesus auch - sofern er noch drin wäre - beim Anblick der real existierenden Kirche, die sich ja immerhin auf seine "sozialistischen" Ideen beruft.
Und Mohammed würde es vermutlich kaum anders gehen.

Macht korrumpiert, und die Menschen können sich anscheinend nicht damit abfinden, gleichwertig sein zu sollen.
Geld ist dabei ein wesentlicher Faktor.
Die "kommunistischen" Machthaber brauchten sich um Geld keine Sorgen machen - die Talliban-Chefs in Kabul lebten in Saus und Braus -
und die Kirche als "arm" zu bezeichnen, würde es aber auch nicht so wirklich treffen.

Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass die real existierenden Ideologien und Religionen
nur wenig zu tun haben mit dem, was der jeweilige Gründer eigentlich gemeint hat.

Nun, sowohl Wikipedia, als auch Brockhaus und Meyer's sehen das wie ich... reicht mir erstmal.

Sehe ich nicht so. Die Kirche hat jahrhundertelang und wiederholt wissenschaftliche Erkenntnisse negiert und bekämpft und heisse Luft dagegen gehalten. Die Kreationisten tun das heute noch. Die Unterscheidung zwischen Fakten und Fiktion ist eine Wichtige, sie verhindert, dass Menschen in die Irre geführt werden.

Die Tatsache, dass die Wissenschaft (noch) nicht Alles erklären kann, ist ein Beweis für Gott? So einfach kann man es sich natürlich auch machen. Wenn das nicht erfolgreich ist, sagt man: Es braucht keinen Beweis? Die Schöpfungsgeschichte bspw. ist genauso wissenschaftlich wiederlegt, wie die These, dass die Erde eine Scheibe ist und sich die Sonne um sie dreht... Die Kirche hat immer nur jeden Blödsinn fallen lassen, nachdem er sich nicht mehr verkaufen liess. Lass der Wissenschaft bzw. der Menschheit genug Zeit, dann müssen die auch ohne Gott weitermachen.

Das Fehlen einer Äußerung dazu beweist, dass bspw. Stalins Morde atheistisch waren? Das ist völlig sinnlos. Atheisten missionieren nicht und sie tragen nicht irgendeinen Glauben in die Welt. Noch nie hat einer in der Geschichte gemordet, um die Welt vom Glauben zu befreien, auch Stalin nicht. Tatsache ist nur, dass Gläubige (und Nazischönredner) jeder Ausprägung den Kommunismus immer gerne als Beleg nutzen, dass Andere auch Schlimmes tun (als ob das eines Beweises bedürfte). Als liesse sich ein Unrecht durch ein Anderes relativieren. Man muss nur sehen, wie oft alleine in diesem Thread Kommunisten erwähnt wurden, obwohl diese mit dem Thema absolut Nichts zu tun haben. Der einzige Punkt der Überschneidung wäre, dass sich diverse Diktatoren (kommunistische Eingeschlossen) gerne als Gott/Heiland dargestellt haben... aber alleine dieser Vorgang ist schon definitiv nicht atheistisch. Atheisten wollen nicht einen anderen Gott, sondern glauben schlicht an gar keinen.

vielleicht bin ich zu blöd aber was hat es mit dem zu tun was der Esäk geschrieben hat?

aber es scheint mir sehr Typisches Verhalten bei Religiosen, die sprechen über Toleranz und bla bla, aber selber auf ein konkretes Beispiel der Ungerechtigkeit sehr abstrakte und von Thema abweichende Antwort geben.
Es bleibt nur meinen, zB. in diesem Fall, dass die Fanatiker einfach die gleiche Meinung haben wie die Religiosen in Indien, werden aber nichts sagen um Kritik zu vermeiden, weil sie der Kritik nicht vernünftig und begründet widersprechen können.

ich würde eigentlich auf diesen Satz von Phoen ein Kommentar hören:

halebopp
Das sehe, nicht nur ich, sehrviel anders. Der fundamentale Unterschied zwischen einer Ideologie und der Religion, besteht in der Grundannahme, dass die Ideologie des Kommunismus zu allererst eine Wirtschaftsordnung darstellt, die von bestimmten Modellen der Menschen und dem Menschen im einzelnen, ausgeht, was dem Christentum weitestgehend fremd war und ist.

Als weiteres ist der Kommunismus von Geburt an, auf eine, der Wirtschaft (Bauern und Arbeiter) zugeschnittene Staatsform angelegt, deren Struktur zwar noch reformierbar gewesen wäre. Allerdings hatte die Allmacht und Willkür bei den Machthabern die trügerische Annahme erhalten, man könne ein Volk, wie das Produktivkapital, kontrollieren und "bilanzieren".

Dies führte drittens zu der Annahme, man könne Menschen, wie Kühe in modernen Mastbetrieben halten. Erklärtes Ziel Pol Pots- und jedenfalls inneres Ziel Stalins- war es deshalb, einen neuen Menschen zu schaffen und daher Selektion zu betreiben, wie am Vieh.

Punkt zwei und drei hatte Marx unterstellterweise nicht im Sinn. Dennoch war seine Grundannahme, man könne einen Staat anhand vorliegender wirtschaftlicher Modelle neu errichten, grundlegend falsch. Ähnlich verhält es sich übrigens mit dem Kapitalismus in seiner ideologischen Form, wie er aufgrund trügerischer Annahme, nach Scheitern der anderen Wirtschaftsform, ausartete.

Um die Frage zu beantworten, wo diese Blase am schnellsten und wildesten wucherte, kommt einem nicht von Ungefähr Russland und China in den Sinn. Zwei Länder, die am stärksten von den menschenverachtenden und antireligösen Säuberungen heimgesucht wurden bzw. werden. Staatsziel war es, die überlieferten religiösen Werte des Christentums bzw. Buddhismus zu beseitigen, und an derer statt eine Weltanschauung zu implementieren, die auf Nationalproduktivität basiert (siehe Nordkorea).

Wo hier noch Parallelen zum Christentum bestehen sollen, kann ich beim besten Willen nicht feststellen.

Was den Atheismus betrifft, so passt er eben besonders gut in ein auf Wirtschaft beruhendes Weltbild. Dies hat einzig mit der Tatsache zu tun, dass der religöse Mensch ein positivistisches Weltbild hat, wohingegen sich der Atheist auf die Negation dessen zurückzieht - meist aus kurzfristigen Überlegungen heraus, nicht aufgrund besseren Wissens und Gewissens.
Man sollte den ersten Schritt nicht tun, ohne den zweiten zu bedenken.

Das denke ich kann man auch ganz gut aus vielen obenstehenden Äußerungen ablesen, deren Wertungen mal so mal so ausfallen, keiner klaren Linie folgen, aber meist sehr effektvoll verpackt sind. Geradezu so, wie sich ein Mensch in der Schwerelosigkeit bewegt - für einen Bodenständigen.

???

Phoen, du solltest Das Kapital ruhig mal LESEN -
dann würdest du sicher einiges anders sehen.
Auf den Aspekt mit der Religion bist du hier allerdings nicht eingegangen. Schade.

Und im Grunde widersprichst du mir ja gar nicht grundsätzlich -
wenn du dich an den Unterschied zwischen real existierenden Systemen
und den zugrunde liegenden, widersprechenden Unterbau erinnerst.
Und Atheismus passt gut zu Wirtschaft? Das waren doch die Kommunisten, und die passen...
Irgendwie komme ich da nicht weiter, sorry.
Nichts für ungut!

- Nochmal: meine Diskussionsbeiträge hier sind alle Privatmeinung!

dem würde ich doch glatt mal das hier entgegenhalten:

Ein ganzer Bus, der durch Deutschland tourt mit dem Slogan "Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott" und wo die Mitfahrenden für ein erfülltes Leben ohne Religion werben. Wenn das nicht Mission ist, weiß ich auch nicht

aus dem anderen Betrachtungswinkel

Ich würde sagen auf Realität

ist mir auch lieber, als eine "klare Linie" zu haben die mir vorgelabert wird und die ich als doof und lebensgefährlich finde

Einzelnheiten sind zu vernachlässigen

und Vergleich zu den Kirchen...
1 zu 1000000... oder noch mehr

finde ich aber recht guter schritt

Da hast Du ein wirklich exzellentes Beispiel dafür geliefert, warum es leicht ist und logisch sogar zwingend, Dich formal (weil Ideologie) mit den kommuistenn auf eine Stufe zu stellen. Du sagtest was sicher richtig ist - denn so habe ich da in Diskussionen mit Kommunisten schon oft erlebt. Und das ist dann Deine Antwort auf das Verhalten der indischen Religiösen, die nichtmal Fanatiker sind? Klasse! Wirklich erste Sahne!
Das ist es, was klar zeigt, dass der Begriff Kommunismus in Deinem Satz austauschbar ist.
Ergo: Wenn Deine Satz gilt (und der gilt), dann gilt auch der Satz:
Ein katholischer mann geht vielleicht zu seinem Pfarrer und beichtet, dass er einen verstohlenen Blick in den Ausschnitt einer Frau war, die nicht mit ihm verheiratet ist, betet dann vier Rosenkränze aber die Haltung, Homosexuelle zu unterdrücken, die kann er nicht als Verfehlung sehen. Das findet er richtig. Das zündet er eine Kerze an und dank seinem Gott.
(war etwas bildlich - und natürlich ne Persiflage, das sei dazugesagt, bevor jetzt wieder Entrüstung simuliert wird)

So sind sie die Ideologen im Allgemeinen und die Christen im Besonderen

@macymesser

Danke. Sehe ich genauso. Wobei die Konstellation Glaube/iPhone auf mich auch sehr schräg wirkt.
Hat irgendwie ein bisschen was aufgesetztes. Aber jeder wie er mag...

Gruss

[quoteEsäk]Noch niemals wollten Atheisten religiösen Menschen mit Gewalt die Religion austreiben oder sie dafür massakrieren, dass sie religiös sind.[/quote]
Nein, das ist ideologisch und schlicht falsch. Und wem willst du das jetzt beichten?
Ich hätte ja ein offenes Ohr...

Der Bus fuhr auch in meinem Auftrag.
Wenn das ein Christ Missionieren nennt, dann sagt das was über seine geistige Haltung:
Gemeint ist damit: Niemand hat das Recht seine Meinung öffentlich zu sagen, wenn wir sie nicht gut heißen!

Herzlichen Glückwunsch zu soviel doktrinärer Chuzpe!

Na, wenn wir das gleiche machen, ist es sofort "Missionierung". Thema "mit zweierlei Maß messen" und so... übrigens kenne ich die Leute aus dem "Christen-Bus", der hinterher gefahren ist, persönlich!

Wenn ich Admin wäre, würde ich den Thread jetzt dicht machen.

Das wird nix mehr. Schade eigentlich - war stellenweise ganz anregend.

@Esäk: Wenn du behauptest dass die Grausamkeiten von atheistischen Führern nichts mit deren Weltanschauung zu tun hatten, musst du aber auch zugeben dass die Gewalttaten christlichen Hintergrundes nicht ein allgemeines Merkmal des Christentums sind, sondern einzelnen falschen Richtungen entsprangen!

@halebopp: Ebenso, es mag sein und ist leider tatsächlich so dass jedes Wissenwollen in manchen Kirchen unterdrückt wird, z.B. in der katholischen. Daraus auf solch eine Haltung der Bibel zu schließen wäre allerdings wieder falsche Verallgemeinerung!

@dreyfus: Nein! Die Schöpfungslehre ist nicht wissenschaftlich widerlegt! Sie ist nicht bewiesen und kann auch ebensowenig wie die Evolutionslehre bewiesen werden. Aber sie ist nicht widerlegt, da hast du irgendwas falsch mitbekommen.

Welche Schöpfungsgeschichte meint ihr hier überhaupt?
Die mit Adam und Eva und dem Paradies?
Oder die, wo die Welt in 6 Tagen plus Sonntag (bzw. Sabbat) geschaffen wurde?

macusen, die Bibel hat keine Haltung. Die ist nur ein Buch mit aufgeschriebenen Geschichten.
Eine Haltung haben nur die Menschen, die sie interpretieren - und sie ggf in ihrem Interesse auslegen.
Und das ist relativ einfach. da da ja viele kulturelle Einflüsse drin verewigt sind.
Altes Testament: Auge um Auge, Zahn um Zahn (berufen sich die Amis normalerweise drauf.
Neues Testament: Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, halte ihm auch die rechte hin (Europa-Meinung,
außer in Kommentaren von Computerforen)

Beide Schöpfungsgeschichten. Bzw. die Geschichte samt ihrer Ergänzung.

Übrigens hat die Bibel eine sehr deutliche Haltung! Alle 66 Bücher liegen da auf einer Linie! Vielleicht fällt dir das mal beim Lesen auf...
PS: Wusstest du eigentlich dass auch im AT steht "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"?

@dreyfus:

Entweder ich habe mich missverständlich ausgedrückt oder Du willst die Anmerkungen nicht verstehen. Ich gehe mal von ersterem aus und präzisiere.

Nein eben nicht. Darauf meine ich mit dem Absatz "Hier liegt immer noch die irrige Annahme zugrunde, dass Gott naturwissenschaftlich bewiesen werden kann. Und dass alle Dinge, die erklärbar sind, nicht von Gott kommmen können, bzw. dass Gott dadurch erklärt wird, dass Dinge nicht bewiesen werden können." hingewiesen zu haben.

D.h.

• Dinge gelten nicht(!) als Beweis für Gott, weil man sie nicht wissenschaftlich erklären kann und
• Gott wird nicht dadurch widerlegt, dass man Dinge wissenschaftlich erklären kann.

Diesen Fehler machen "beide Seiten", also auch die Kirche. Religion, aber auch die von mir erwähnte Philosophie, die Künste usw. haben einen anderen Zugang zur Welt als Naturwissenschaften. Die betrachteten Dinge sind z.T. die gleichen. Das eine negiert aber nicht (unbedingt) das andere.

Hä? Darum geht es nicht. Es geht um Deine Aussage, dass Stalin nicht atheistisch gehandelt hat, weil sich darüber in seinen Aussagen nichts findet. Diese Schlussfolgerung zu ziehen ist imho nicht korrekt, aus den von mir genannten Gründen. Alles weitere ist von Dir hineininterpretiert.

Und zum Abschluss:

Merkwürdig, eine Quelle für die Begriffsdefinition, welche ich zugrundelege ist u.a. auch Wikipedia. Tja, wie man Beschreibungen so unterschiedlich interpretieren kann.

Das Problem ist nur, dass Fakten sehr schnell Fiktion werden und Fiktion Fakten. Wer meint, sein Weltbild sei nur auf sogenannten Fakten gebaut und damit unangreifbar, hat ein Problem. Denn ganz schnell werden Fakten widerlegt. Es seien ganz profane Dinge genannt wie "nur heimisches Obst ist klimafreundlich", "Treibstoff aus pflanzlichen Ölen schützt den menschlichen Lebensraum". Das Weltbild ist also immer als die Summe sogenannter Fakten, auch wenn man es selber nicht einsieht.

Forsch mal nach, macusen.
Beide Schöpfungsgeschichten stammen aus der Genesis,
und aus unterschiedlichen Kulturkreisen.
Nur mal kurz zur Klärung - obwohl es nicht wirklich wichtig ist -
aber mir ist auch aufgefallen, dass das viele Christen gar nicht wissen.

Die Israeliten kamen in ihrer geographischen Lage mit Händlern und Kriegern aller möglichen Kulturen zusammen,
und was ihnen gefiel, übernahmen sie. Auch das Goldene Kalb wurde von Unterstämmen übernommen,
ihnen später aber von den anderen wieder ausgetrieben.

Ist schon interessant, sich ein bisschen mit Religionsgeschichte zu beschäftigen.
Auch wenn das für den Glauben natürlich keine Rolle spielt.

Eine Ergänzung und Änderung zu meinem vorigen Artikel von 17:50 (lässt sich nicht mehr ändern).

Statt
"Das Weltbild ist also immer als die Summe sogenannter Fakten, auch wenn man es selber nicht einsieht."
soll es heißen.

Diese müssen mit der "wahren Wirklichkeit" nichts zu tun haben, wenn es so etwas gibt.

Ein Beispiel ist der Welle-, Teilchendualismus des Lichts (der Strahlung). Das zeigt, dass das Licht mehr sein muss, als die zugrundeliegenden Modelle. Diese beschreibenden Modelle widersprechen sich nämlich. Hier zeigt sich die "Wirklichkeit" nämlich abhängig davon, wie ich sie als Beobachter abfrage.

Hey, wie lang war eigentlich der längste Thread je auf MTN?

Langsam ist es einfach albern.

WALL*E: Stimmt mich würds auch mal interessieren, was der längste war...

halebopp: Die ganzen Quellentheorien, und auch die Frage, woher was kommt bei der Schöpfungsgeschichte, ist sehr umstritten. Fakt ist, dass es einige Wissenschaftler und Textkritiker gibt, die eine derartige Hypothese ablehnen. Und Fakt ist auch, dass es bislang immer beim Status einer Hypothese geblieben ist, für die es keinerlei Beweise gibt. Das ist ein Problem, dass viele akademische Bereiche betrifft: Einer stellt eine Idee auf, nur eine Arbeitshypothese, ohne Belege, und viele schreiben davon ab. Wenn jetzt mehrere voneinander abschreiben, wird eine solche Hypothese im Laufe von mittlerweile knapp 200 Jahren zu etwas, was viele Leute postulieren und beschreiben, darauf neue Ideen entwickeln, aber letzten Endes bleibt es eine Hypothese ohne irgendwelche Substanz.

Im Studium haben wir das an einigen dieser Ideen exemplarisch mal nachvollzogen, unter anderem auch an der Frage ob es 2 oder 1 Schöpfungsgeschichte ist. Insgesamt wissen kann man es nicht, aber es gibt auch starke Argumente, die dafür sprechen, dass es eine Geschichte ist und zusammen gehört. Aber da kann jeder auch zu einem anderen Schluss kommen.

Wenn es darum nicht geht, warum bringst Du dann Stalin als Beispiel atheistisch motivierter Massenmörder, wenn andere sagen, dass es die nicht gab? Du wirfst bewußt Atheisten mit Kommunisten und Diktatoren in einen Topf, ohne einen Beweis für einen Zusammenhang (den es auch nicht gibt). Aus Atheismus leitet sich keine Handlung ab (im Sinne von "ich gehe jetzt nicht beten", "ich lasse mein Kind nicht taufen", etc. keine Handlung weit und breit), Nicht-Glauben ist keine Handlung und keine Ideologie, sondern eine Überzeugung. Es sind immer nur die Gläubigen, die automatisch annehmen, dass Andere ja auch irgendwelchen Dogmen hinterherhecheln müssen. Dem ist nicht so. Schade nur, dass Deppen wie Dawkins alle echten Atheisten in ihrer Pseudo-Religion vereinnahmen wollen...

Ich zitiere einmal Wikipedia (Eintrag "Weltbild"): "Als Weltbild bezeichnet man die Gesamtheit des durch Anschauung erwerbbaren, in eine Ordnung und einen Zusammenhang gebrachten Wissens von der Welt. Es kann unterschieden werden von einer Weltanschauung." Was gibt es daran zu interpretieren? Weltbild ungleich Weltanschauung und daher auch kein Synonym.


Du verwechselst Irrtümer bezüglich realer Fakten mit Fiktion. Wenn sich die Wissenschaft irrt, ist dies bspw. eine Annahme oder These, die sich nicht bewahrheitet und korrigiert wird. Reine Fiktion, wie bspw. die Bibel, wird nicht revidiert, die Fiktion ist statisch und zur Not (wenn etwas gar nicht mehr haltbar ist), wird solange darumherumformuliert und uminterpretiert, bis es wieder passt. Der Papst gilt als "unfehlbar" (das heisst: Er muss jede Lüge weiterlügen), Wissenschaftler können sich korrigieren.

??? Selbstverständlich belegen bspw. Urzeitfunde und die nachgewiesenen Entwicklungsstufen des Menschen die völlige, komplette und 100%ige Falschheit der Schöpfungslehre. Das ist nicht einmal diskutabel.

Gibt es überhaupt irgendeinen Vorgang auf Erden, den Du nicht mit Kommunisten in Zusammenhang bringst? Das ist ja eine echte Obsession...

Dreyfus: Die Entwicklungsstufen des Menschen sind keinesfalls nachgewiesen. Beispielsweise haben sich bestimmte "Zwischenstufen" als kranke normale HomoSapiens entpuppt, aber soetwas liest man nicht mehr in den Medien.

Die Urzeit-Funde beweisen gar nichts, denn man kann schlicht nicht sagen, was genau wie war. Keiner war dabei. Die Bibel lehnt ja an keiner Stelle die Existenz von z.B. Dinosauriern ab.

Dazu viele Missing-Links, zusammen mit der Tatsache, dass die so genannte Makro-Evolution weder belegt noch beobachtet noch nachvollziehbar ist. Es fehlen schlicht Beweise für die Möglichkeiten einer artübergreifenden Mutation. Mikroevolution, also Evolution innerhalb einer Art ist sehr wohl belegt, reicht aber nicht aus, um aus einem gemeinsamen Vorfahren einen Affen und den Menschen zu machen.

Dazu die Tatsache, dass die Evolution eigentlich den Gesetzen der Thermodynamik und der Entropie zufolge schlicht nicht möglich ist, weil Systeme sich nicht zufällig zu höheren Systemen entwickeln, sondern überall beobachtbar und nachvollziehbar zerfallen. Das ist auch mit dem Genpool so.

Und dazu kommt noch, dass die einzige nachvollziehbare Art der Evolution, Mikroevolution, immer zum Informationsverlust oder zu Funktionseinschränkung führt, niemals jedoch zu neuen Funktionen, wie sie für eine Makroevolution absolut notwendig sind.

Au wei. Jetzt wird es ganz arg...

Der religiöse Mensch hat ein "positivistisches Weltbild". Soso. Jeder Mensch ist ein Sünder und nur Ungeborene verdienen Schutz. Ein an ein Kreuz getackerter Hungerhaken als perverses Sinnbild für Positivismus? Man soll alle Last und Mühsal ertragen, denn nach dem Tod wird alles besser... Extreme Exemplare der Gattung geisseln sich auch gerne 'mal oder hauen sich anlässlich eines Feiertages auch schon einmal selbst ans Kreuz (wie auf den Philippinen immer noch üblich)... Wenn das positiv ist, hast Du eventuell den Begriff nicht verstanden?!

Der Atheist zieht sich auf die Negation des positivistischen Weltbildes zurück? Soso. Alle Atheisten die ich kenne sind positive Menschen, die lieber das Beste aus ihrem einzigen Leben machen, als sich in Gehorsam und Demut zuüben und auf eventuelle Besserung im nächten Leben zu warten. Wenn ich mit mir selbst klarkomme, wozu brauche ich dann Gott? Positiver geht es gar nicht.

Esäk:

Eine kurze Nachfrage: Was bedeutet das Wort "decoufieren" eigentlich, das Du da die ganze Zeit verwendest?? Weder Pages, noch Word08 noch OpenOffice, noch das Lexikon noch Google kennen es noch finden ein Wort, das ähnlich geschrieben diesen Sinn den Du meinst erfüllst.

No pun intended!

Mein Gott ( ) - könnt ihr euren Ton nicht mal ein bisschen mäßigen?
Wie ist das denn mit "Liebe deinen Nächsten" ?
Hier pöbeln nicht nur Atheisten rum!
Und der Löschfinger wird zunehmend lockerer.

Stellt euch einfach mal vor, ihr würdet live im Studio diskutieren.
Müsste da eine Ambulanz bereitstehen?

Also hört auf mit Beleidigungen und Beschimpfungen!!!

Sorry, aber darüber kann man leider nicht einmal diskutieren. Das Bockmist zu nennen, wäre eine Untertreibung.

Ich zitiere einmal die "Naturwissenschaftliche Rundschau" ():

"Die etappenartige Herausbildung neuer Baupläne im Verlauf der Jahrmillionen lässt sich an
vielen Beispielen aus dem Erdmittelalter belegen. Fossilien zeigen, wie
„Grundplanmerkmale“, etwa der Amphibien, Säugetiere oder Vögel, Schritt für Schritt
aufgebaut wurden und nicht mit einem Mal entstanden sind."

"Abschließend sei darauf hingewiesen, dass der Begriff Makroevolution von Kreationisten,
die sich seit 1990 auch als „Intelligent-Design-Theoretiker“ bezeichnen, abgelehnt wird, da
dieser mit biblischen Dogmen in Konflikt stehen soll [3 - 5]. Die derzeit populäre These, es
gäbe „keine Beweise für Makroevolution“ ist genauso absurd wie die Behauptung, die 1808
erstmals postulierten Atome wären eine Fiktion, weil kein Mensch jemals ein derartiges
Materiebausteinchen direkt beobachtet hat [4]."

Nein, aber es zeigt doch, dass man Sünden nicht nur begehen kann, sondern im Falle keines ethischen Rückhalts, sich einer Aufarbeitung auf Dauer vorderhand entziehen könnte.
Wenn man mal davon absieht, dass dies der eigenen Person im Kern, was man durchaus als Seele bezeichnen kann, nicht zuträglich ist, so braucht man wenigstens nicht dem Irrglauben zu erliegen, nur weil das Unrecht nicht (mehr) sichtbar ist, sei es getilgt. Dem ist nicht so. Wer einmal klaut und dafür nicht zur Verantwortung gezogen wird, der wird es wieder tun.
Und obwohl ich deinen Standpunkt im Ansatz nachvollziehen kann, gibt es hier nichts zu relativieren und zu beschönigen. Damit wird nichts aufgehoben, sondern allenfalls etwas aufgeschoben.

Esäk
Gib dir keine Mühe. Du bist raus.

Achja, Rechtschreibfehler: decouvrieren. Wers nicht kennt kann selber googeln.