Für alle die es interessant finden: einige Programme, die man als Gläubiger auf dem iPhone haben könnte:

1) Bibel; eine Ausgabe der Bibel
2) mySaintPio; Infos und Fotos vom Hl. P. Pio
3) Santi; die Heiligen für jeden Tag der Woche
4) iBreviary; Gebetsbuch für den Alltag (besonders empfehlend für Priester ).

Alle sind in iTunes Store zu bekommen.

Wie gesagt: Blödsinn.

Nur, um noch mal (ergänzend zu meinem vorherigen Posting) auf einen kleinen Widerspruch aufmerksam zu machen.

mich wundert ein wenig, dass keine Islamisten hier aufgetaucht sind

jetzt wo Du es sagst

Allahu akbar !!!
Tod allen Ungläubigen

*sick*

Religion? Für mich die grösste Verdummung der Menschheit. Unfassbar, das bis zum heutigen Tage immer noch Leute an was Höheres glauben.

huxlipux,

ob das jetzt so hilfreich ist...
ich finde, man muss die vorhandenen Meinungsdifferenzen nicht auch noch ohne Not anheizen!

und marco m. - das kann man ja vielleicht so sehen -
dennoch sollte man die Meinungen und Überzeugungen der anderen etwas mehr respektieren.
Auch als nicht-religiöser Mensch darf man tolerant sein.

Ich respektiere das, ich respektiere auch die, die einer Religion angehören, mehr aber auch nicht. Ist auf niemanden hier bezogen, nur meine Ansicht.

Das klang im vorigen Post aber noch ganz anders.

Um solchen Kommentaren vorzubeugen, schrieb ich ja "Für mich...", und nicht "Die...".

hmm, schon interessant hier. Nur mal um meine Gedanken zu dem bisher Geschriebenen zu ordnen:

Es herrschen (unter den hier anwesenden gläubigen Christen) anscheinend zwei Meinungen, was die Verfehlungen der Institution Kirche angeht:
1. Meinung: "Ach was, war doch alles gar nicht so schlimm! Ist doch eh vorbei und passiert nie wieder. War außerdem ein wichtiger Lernprozess."
2. Meinung: "Es gibt absolut keine Verfehlungen, Gräueltaten oder sonst irgendetwas, das man heute als unethisch bezeichnen könnte und im Namen Gottes (also des christlichen Gottes) verübt wurde."

Bevor jetzt darüber diskutiert wird, was mit Verfehlungen gemeint ist: da kann man von den Kreuzzügen oder anderen Kriegen im Namen Gottes über Ablasshandel, Hexenverbrennung etc. eigentlich alles mögliche einsetzen.

Ich für meinen Teil denke, dass die 2. Meinung absolut inakzeptabel ist. Aber hey, wenn das Aug' nicht sehen will, helfen weder Licht noch Brill'. Solche Leute werden immer verbohrt in ihrem Glauben stecken ohne über den Tellerrand hinauszusehen.

Meinung 1 ist, denk ich, auch wenn ich sie nicht teile, zumindest eine Diskussion wert. Denn ist es nicht so, dass wenn man die eigenen Fehler (seien sie noch so grausam) (an-)erkennt, sie als Lernprozess versteht und sich selbst als toleranten und offenen Menschen bezeichnet, man diesen Erkenntnis- und Lernprozess nicht auch den Anderen zugestehen müsste? Will heißen: Sollten Christen, deren Geschichte nun mal von der katholischen Kirche geprägt wurde, überhaupt über "radikale" Gruppen anderer Religionen und deren Taten urteilen? Ist für diese ja auch ein Lernprozess und im direkten Vergleich auch "gar nicht so schlimm". Prominentestes und aktuellstes Beispiel, die sogenannten Islamisten.

Und da hab ich im Moment mein Problem. Es gab hier noch von niemanden eine Rechtfertigung dafür, dass man einerseits die eigenen Fehler (im Sinne von "die Fehler der Institution Kirche") für gut heißt, andererseits aber andere und deren Fehler verurteilt. Einige hier Anwesende möchten nicht mit Taliban oder islamischen Glaubenskriegern verglichen werden.Gut, kann ich verstehen. Aber genau dieser Vergleich drängt sich auch mir ständig auf.
Man muss immerhin bedenken: Der Islam hat zum Christentum immerhin rund 600 Jahre Rückstand aufzuholen. Wenn man sich das Christentum das Christentum vor 600 Jahren ansieht ... na aber hallo!

Ich bin definitiv kein Atheist, aber ich halte Religion als Massenphänomen für sehr gefährlich, - nach wie vor und auch in Zukunft - auch die christliche Religion, auch abseits der großen Kirchen, sobald sich mehrere Menschen zusammentun.
Ich bin der Meinung, dass jeder für sich Glauben kann, dass aber andere, was den Glauben angeht, nicht beeinflusst werden dürfen. Auch nicht von hinten durch die Brust ins Auge, wie es innerhalb dieses Threads in vielen Bekehrungsversuchen bereits vorkam - egal von welcher Seite.

An alle, die hier den christlichen Glauben im Sinne der Bibel verbreiten möchten:
Warum versuchen viele Religionen massiv zu bekehren und zu missionieren? Kann man andere Menschen nicht ihr Leben leben lassen?
Steht irgendwo in der Bibel: "Scheiß auf die Zehn Gebote! Wer nicht an mich (Gott) glaubt, der muss bekehrt oder niedergemetzelt werd!" (also mir ist da keine Stelle bekannt)
Wenn es in der Bibel steht: Warum zum Geier? Und: Muss man sich dann so sklavisch dran halten?

Ich sags nochmal: Ich toleriere alle Gläubigen. Sollen Sie machen, was sie wollen. Ist es auch noch so scheiße, mir ist es egal. Respektieren kann ich sie aber nicht. Und meine Meinung zu äußern, dass ich Gläubige einfach nicht ernst nehmen kann und ihnen auch vorwerfe dumm zu sein, an sowas glauben zu können hat nichts mit mangelnder Toleranz zu tun. Ich schränke sie ja in keiner Weise ein.
Zum Thema Islam: Ich finde prinzipiell alle Religionen gleich doof. Doch wenn ich mir eine bestimmte Religion aussuchen könnte, die verboten wird, würde meine Wahl auf den Islam fallen, da hier das Gewaltpotential einfach höher ist. Die Gefahr, Religion für „Weltherrschaftsansprüche“ zu missbrau… benutzen geht fast ausschließlich vom Islam aus.

Kann ich so unterschreiben.

Darf man sicher. Aber gegenüber Nichtoleranten sollte man eben nicht tolerant sein. Das ist schon in der Weimarer Zeit schwer schief gegangen.

Das ist eine interessante Differenzierung. Ich persönlich akzeptiere, das Menschen jeden beliebigen Scheiß glauben. Das tun sie ja schließlich auch, wenn ichs nicht akzeptieren würde. Irgendwie scheint die Glauberei wie die Nichtglauberei menschlich zu sein.
Tolerieren tue ich die Menschen unter den an irgendetwas Glaubenden, die nicht versuchen, mich zu missionieren und die Klappe halten statt mir von den Wonnen der Gläubigkeit zu erzählen.
Respektieren tue ich Menschen ganz bestimmt nicht dafür, dass sie an irgendeinen Kram glauben. Da richte ich mich lieber nach dem Grundsatz, dass man sie an den Taten erkennt. Für mich zählt Verhalten, nicht gute Absicht

Typischer Worteverdreher.

Gesagt habe ich dass ich allen Anhängern von Ideologien böses unterstelle und glaube, dass sie talibanmäßige Züge aufweisen und sich bei gegebenen Umständen potentiell auch wie Taliban gebärden werden.
Atheismus als Ideologie zu bezeichnen ist zwar bei fanatischen Christen beliebt (Motto: Du doch auch), aber dadurch wird diese Lüge auch nicht wahrer. Atheismus ist eben keine Ideologie, sondern eine Haltung, die sich gegen deistischen Ideologien richtet. Und das weißt Du. Und Du verdrehst das absichtlich. Und das ist unehrlich, geradezu widerlich. Das ist ein Teil dessen, warum Du Dir das Attribut talibanmäßig redlich verdient hast. Du verhälst Dich nämlich hier und jetzt schon so. Simpel und einfach nachzulesen.
Atheismus ist die Gegenthese zur deistischen Ideologie, zu Religion. Atheismus ist die Negation von Religion. Exakt das. Atheismus bietet keinen Ersatz an. Atheismus glorifiziert nichts. Atheismus ist keine Ideologie. Andere Behauptungen sind eben Populismus im miesen Sinne.
Wie ich schon sagte: Du decoufrierst Dich selbst und unterschätzt die Leute, die Deine Postings lesen. Glücklicherweise übrigens. Sonst hätte ich Angst vor Dir.

Übrigens haben Atheisten noch nie Glaubenskriege geführt oder gefoltert im Namen des Nichtglaubens. Die Deisten aber wohl. Das machen die ständig. Insofern ist meine Sorge begründet.

Diese Behauptung stimmt sogar partiell: In diesem Jahrhundert wurden Leute aus dem späten Mittelalter von der katholischen Kirche rehabilitiert. Wow!
Wo es nicht weh tut und nach hunderten von Jahren!
Ansonsten ist von der gepriesenen Lernfähigkeit nichts, aber auch überhaupt nichts zu sehen.
Militärseelsorger abgeschaft?
Frauen als Priester?
Zölibat?
Schwule?
Konkordate?

Wo bitte ist da was, was mit lernen zu tun hat und nicht einfach eine Folge eines taktischen Rückzugsgefecht ist?

Atheismus ist eine Weltanschauung. Ein Synonym für Weltanschauung ist neben "Weltbild" auch der Begriff "Ideologie".

Nein, Atheismus ist die Ablehnung des Götterglaubens oder das Nichtvorhandensein von Götterglauben. Religion bedeutet nicht zwangsweise den Glauben an einen / mehrere Götter.


Na, da recherchiere lieber noch mal (Stalin, nur mal als Beispiel aufgeführt)

Das steht da aber an ganz vielen Stellen. Das AT ist eine Sammlung von Kriegen und von Aufträgen, Un- und Andersgläubige umzubringen. Von daher stellt sich mir immer noch die Frage, woher der jüdische Glaube seine Friedensliebe hernimmt. In seinem Buch steht jedenfalls viel vom Krieg.

Es geht hier nicht um ein Gefecht. Da musst du etwas falsch verstanden haben. Einige Rgierende haben Interesse an einem solchen, indem sie religöse Gefühle ansprechen, um ihre Macht festigen zu wollen. Das Problem ist hierbei aber nicht vorderhand die Religion, sondern der Mangel an Demokratie Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit, also ein Politisches. Umgekehrt haben sehr wohl kommunistische Staaten ihre Ideologie auf einer radikal-atheistischen Idee gegründet, und nicht zugleich einen religiösen Anspruch verfolgt (was auch vollkommener Quatsch wäre - habe ich aber auch schon mehrfach dargelegt).

Unzutreffend ist weiterhin der Schluss, die Kirche müsse irgendwelche populären Forderungen erfüllen, weil sie gerade en vague sind. Ich unterstelle mal, dass die Mitglieder der Kirche grds. toleranter mit Themen wie Homosexualität und Abtreibung umgegangen sind, als staatliche Institutionen in der Vergangenheit.

Ich hab Biblescope installiert - war mal gratis und hat viele verschiedene Bibelübersetzungen integriert. Außerdem einen sehr ordentlichen Funktionsumfang.

ich weiß net was daran toll sein soll ich kriege keinen hoch wenn ich das Zeug lese

sehr geil
eigentlich dachte ich dass die Kirche das Wort Gottes beibringen sollen
aber DAS !!! Populären Forderungen
wie war das noch mit RTL2 und VIVA

mit Homo...
ja ja, ich hab im Museum die Dinge gesehen welche lieber die Kirche den Schwulen in den Arsch gesteckt hat, die Dinge kann man noch auseinander drehen, hat bestimmt Spaß gemacht *sick*
registrierst du eigentlich was du schreibst?

so wie ich es sehe, die Ungläubigen glauben nicht an Weihnachtsmann
und erzählen was die Kirche und Religion für schaden einrichten

und die Gläubigen reden schlau über das was kein Mensch je sah
und wie toll es alles ist und richtig *sick*

das beste War "wenn nicht die Kirche dann würden wir noch auf den Baum sitzen "

Zur Info: ich toleriere keine Religiosen Fanatiker!!!

Ich hab leider gerade keine Zeit auf den Rest zu antworten, da ich Besuch da habe. Deshalb werde ich vielleicht nachher noch ein bisschen was schreiben. Aber ein Zitat von Dietrich Bonhoeffer* ist mir gerade begegnet, und ich dachte dran, das würde gut zu Bublik passen


* Dietrich Bonhoeffer: Christ, Mitglied der bekennenden Kirche, unter den Nazis gestorben, da er sich an einem Widerstand gegen Adolf Hitler beteiligte. Ihn trieb die Frage um, womit er sich schuldiger macht: Mord an einem Menschen (Adolf Hitler) oder die Möglichkeit nicht ergreifen, weitere Morde DURCH diesen Menschen zu verhindern, indem er den Mord begeht. Ein Beispiel für Christen, die das NS-Regime nicht unterstützten (auch wenn das Thema schon weiter oben "abgehakt" war )

Bublik, so langsam mutierst du hier zum lebenden Beweis der Nichtexistenz eines Gottes.

Oh ne Danke, ist schon zu spät
der Zug ist schon längst abgefahren

Shut up! Achmed!



,,Silence I kill you´´

wow, wie kannst du es nur wagen
Gott ist überall und der beißt dich am Knie als Strafe

Es ist zwar ein Zitat aus der Bibel und ich zitiere auch nicht so gerne einzelne Textstellen, aber dieses lässt sich sicher auf alle Lebensbereiche übertragen und ist so gesehen auch ganz unverdächtig:

Es ist nie zu spät umzukehren.

Glaubt eigentlich wirklich jemand ernsthaft, dass das hier zu irgendwas führt?
Die einen glauben eben was, die anderen glauben, dass es anders ist,
und beweisen kann keiner irgendwas. Plausibel ist eh nix - erst recht nicht der Urknall
oder Adam und Eva. Sind ja nur Bilder und Modelle, oder?
So wie String Theorie, Charm, Dark Matter - jo ne, man weiß es halt nicht besser.
Ein String hat auch noch keiner gesehen - höchstens einen String Tanga! Kalauer-Alarm!
Man haut sich schließlich nur Sprüche um die Ohren
und stellt fest, dass alle Meinungen außer der eigenen doof sind.

Besser in den Biergarten gehen? JA, besser ist das!

Na der Islam macht dies einfach sehr offensichtlich. Schau dir den Einfluss der katholischen Kirche in Italien, Spanien oder Irland an. Von mir auch muss jeder Einfluss der Religion auf die Politik, sowie jede Missionstätigkeit muss verboten werden. Anwas die Leute so glauben geht mir am allerwertesten vorbei.

halebopp

mein Son, du sollst nicht hinterfragen, denn ...

„Er ist es, der euch alles, was auf der Erde ist, geschaffen und sich hierauf zum Himmel aufgerichtet und ihn zu sieben Himmeln geformt hat. Er weiß über alles Bescheid.“

Jo klar.
Jetzt sind Christen gar schwulenfreundlich und betreiben bestimmt demnächst Abtreibungskliniken. vermutlich in Irland, nicht, wo vergewaltigte kleine Mädchen von den dortigen Christen ja schließlcih niemals nicht gezwungen werden, das Kind auszutragen, gelle?
Christen sind schon immer schwer tolerant gewesen. Besonders im 30-jährigen Krieg. Besonders bei der Eroberung Amerikas. Und die Kreuzzüge waren in Wahrheit touristische Ausflüge, weil das mittelalterliche Volk mal im östlichen Mittelmeer baden wollte. Und die Freiheit wurde so gefördet, dass sie das Weite suchte, um nicht so frei sein zu müssen.
Macht korrumpiert eben. Und so ein im Kern absolut undemokratischer Verein wie eine Kirche tendiert bei gegebener Macht dazu, diese übel auszunutzen. Von daher: Niemals Ideologien an die Macht lassen. Auch keine Christen.


Und klar wird Stalin gebracht, weil so versucht wird, den Atheismus zu diskreditieren. Dabei ist eindeutig, dass Stalin in erster Linie Kommunist war und dann fieser Machtmensch und dann gegen die Konkurrenz von der Kirche. Also nichts anderes als ein ideologischer Sektenführer mit Heilsversprechungen, die nicht ohne Grund an die von Religionen erinnern. Kommunisten sind in meinen Augen Brüder im Geisten von Christen.

Egal ob Atheismus formal meint, dass lediglich Götter negiert werden (ist formal korrekt), so macht dies den Atheismus trotz seines ismus in der Bezeichnung eben nicht zu einer Ideologie. Es wird nämlich nichts Positives behauptet. So ist das einfach. Ich müsste mich formal korrekt zu den Atheisten, Agnostikern, Skeptikern rechnen und da areligiös im Kern, zu den Areligiösen. Alles Negativdefinitionen - keine Ideologie. Daher völlig ungefährlich. Im Gegensatz zu den Ideologen hier, die alles verbiegen, Worte verdrehen bis zur allerabsurdesten Lüge. Eben talibanmäßig

Ne ne, danke ich verzichte
ne leichte Fortbewegung wäre mir lieber

bublik, war das jetzt Spass? Bestimmt!


Erst mal bin ich ja gar nicht dein Sohn - und dann klingen mir sieben Himmel irgendwie nach den 72 Jungfrauen vom Wettbewerb.
Wobei ich allerdings zugeben muss, dass ich da bei der Wahl des "richtigen" Himmels so meine Schwierigkeiten hätte.
Obwohl - 72 Jungfrauen (ach du lieber Stress) - 2 täten es vermutlich auch
"Nicht hinterfragen" dürfen auch ganz viele, die Gott Allah nennen. Das kann sonst sehr ungesund sein.
Und dass er über alles Bescheid weiß, muß ich auch nicht immer haben. Die Daggi auch nicht.

Wart ihr doch nicht im Biergarten?
- War nicht bös gemeint, und ist mal wieder sehr private Meinung!

halebopp
wobei bei 72 Jungfrauen musst auch rationieren können so auf die Ewigkeit gesehen und ich war im Biergarten

Also ich persönlich hätte nichts gegen ein kühles Blondes im Biergarten!! Außerdem: Die Tatsache, dass dieser Thread hier zu nix führt, war mir von vornherein klar, das war der Grund, warum ich mich eigentlich ziemlich schnell wieder verabschiedet hatte...

Hmm... was bedeutet das? Ich als Mensch darf mich nicht mehr zu politischen Themen äußern? Kein Wahlrecht mehr für Christen oder sonstige Gläubige? Wie sieht es mit all den anderen aus? Warum darf ein Atheist Politiker werden?

Achtung - Vergleich: Wie sieht es mit Sportlern aus? Manche Fußballer sehen den Sport ja fast schon als Religion an. "Trennung von Staat und Sport"?? Darf Oli Kahn dann nicht mehr als Bundeskanzler kandidieren, weil er in einem Verein ist? Oder dürfte er es nur nicht in seiner Rolle als Vereinsmitglied, in seiner Rolle als normaler Bürger aber schon?

Tolle Freiheit, diese Demokratie, wenn auf einmal Christen das Wahlrecht unterbunden würde, oder? Schönes Mittelalter, nur umgedreht. Dann hätten wir alle nichts (!!) gelernt, richtig?

Fakt ist doch, dass Du Dich gegen eine Gleichstellung mit Stalin wehrst, weil Du seine Überzeugungen nicht oder nur zum kleinen Teil teilst. Und fakt ist, dass Du nichts mit seinen Verbrechen zu tun hattest!

Fakt ist aber auch, dass ich mich gegen eine Gleichstellung mit dem Papst im Mittelalter (oder jetzt, egal) wehre, denn auch ich teile seine Überzeugungen nicht oder höchsten zum kleinen Teil. Und fakt ist auch, dass ich mit den Verbrechen der Kirche nichts zu tun hatte!

Klar, ich könnte Dir jetzt auch entgegen halten, dass der ein oder andere Papst in erster Linie Machtmensch war, der seine Macht zementieren wollte. Immerhin wird Ratzinger als der erste "Theologe" im Papstamt seit einiger Zeit gesehen. Viele vorher waren wohl eher Politiker... so sehen es viele Theologen der kath. Kirche.

Also über was schlägt man sich hier die Köpfe ein? Das Macht Menschen korrumpiert, ob sie Christen, Atheisten, Moslems oder sonst wer sind? Das Gelegenheit einen Menschen auch zum Mörder machen könnte?

Toll, da sind wir dann keinen Meter weiter als das, was schon am Anfang gesagt wurde, oder?!

Ich gebe Dir recht wenn Du sagst, dass die Kirche als solches nicht über den Staat bestimmen sollte, widerspreche Dir aber vehement, wenn das bedeutet, das ich als Mensch nicht mehr meine Meinung in eine Diskussion einbringen darf. Davon lebt doch eine Demokratie. Wollen wir jetzt etwa wieder eine Minderheit oder eine bestimmte Meinung ächten?

Und was ist für Dich eine Missionstätigkeit... Ich missioniere niemanden, der nicht zuhören will, kann ich ja eh nicht, aber ich lasse mir bestimmt nicht den Mund verbieten, wenn jemand fragt oder hören will! Wäre ja noch schöner. Sonst müssten wir in Zukunft mit jeder Meinung, egal welcher, hinter dem Zaun halten.

Thema Abtreibung: Was wäre, wenn ich dagegen wäre. Ein anderer dafür. Wieder einer ist dagegen und noch einer dafür. Jeder hat andere Gründe dafür oder dagegen. Warum sollte in einer echten Demokratie mein oder Dein Wort mehr oder weniger Gewicht haben? Und wie kommt ein einzelner zu seiner Überzeugung? Doch wohl in jedem Fall (!!) auf Grund seines Weltbildes. Dürfte dann gar kein Weltbild, also auch nicht das absolut unfehlbar Atheistische einen Einfluss auf Politik haben?

Schön Politik im luftleeren Raum

Als grundsätzlich religiös eingestellter Mensch kann ich nicht widerstehen, hier auch meinen Senf dazu zu geben:

Ist ja ein wahrer Monster-Thread. Ohne ihn gelesen zu haben konstatiere ich mit Freude, dass das Thema Religion offensichtlich noch immer die Gemüter bewegt.

Ganz grundsätzlich finde ich das positiv.

Das Problem an dieser so lange schon laufenden Diskussion, ist meiner Meinung nach deren permanente Vermischung der Begrifflichkeiten 'Glaube' und 'Kirche'. Jeder der hier Diskutierenden wechselt zur Untermauerung seiner Position, mal in den einen, dann wieder in den anderen Begriffsbereich. Nicht-an-Gott-Glaubende und An-Gott-Glaubende sprechen nicht die gleiche Sprache. Bevor man über Begriffe diskutieren kann, sollte die Begrifflichkeit erstmal geklärt sein.

'Glaube' kann alles mögliche sein. Mir ist jemand nicht absurder, ob er glaubt, die Erde würde auf dem Rücken einer Schildkröte durchs Universum getragen oder ob er glaubt, vor 2000 Jahren wäre ein 30-jähriger Zimmermanssohn für sein ureigenes Heil gestorben oder noch früher hätte ein weishaariger alter Mann einem anderen Mann seine Regeln vom Himmel herab diktiert. Glaube manifestiert sich in jeder Gemeinschaft, sei es an konservative Werte, an Ufos, an die Macht von diesem oder jenem. Glaube geht nur den Glaubenden etwas an! Nicht nur darf niemand über Glauben urteilen, er kann es auch gar nicht, da etwas so Persönliches, mit seiner Biographie, seiner Sozialisation, seinen Erfahrungen verbundenes, von einem anderen niemals gänzlich nachvollzogen, d.h. verstanden werden kann.

'Kirche' ist die Manifestation des Glaubens derjenigen, die ihm anhängen. 'Kirche' ist ein historisch gewachsenes Konstrukt, das zwar auf den Geschichten, die der Gläubige glaubt, basiert, aber zwangsläufig etwas Irdisches ist, es ist VON DIESER WELT. Damit ist 'Kirche' wie jede andere Institution, an ihre Zeit, an ihre 'Führer', an ihre identitätsstiftende Traditionen, an die herrschende Politik und deren Vertreter gebunden. Und diese Institution ist kritisierbar, muss sogar kritisiert werden, aufgrund der historischen Rollen, die sie eingenommen hat und deren Beispiele viele sind in diesem Thread und ebenso aufgrund der Äußerungen ihrer Vertreter in heutiger Zeit.

Was mir aufgefallen ist, es diskutieren nur Männer, soweit ich das beurteilen kann. Kaum jemand brachte bisher die Hexenverfolgung ins Spiel, außer in ein paar Anklängen an die Inquisition. Dass aufgrund dieser Hexenverfolgung, die ja der Ausmerzung von Wissen diente - in deren Folge erst kann man die Zeit danach 'das finstere Mittelalter' nennen - mit der eben nicht Aberglaube verfolgt wurde, wurde hier thematisch nicht mal gestreift. So sicher stand Mutter Kirche nämlich nicht, sonst hätte sie es nicht nötig gehabt, ihre tönernen Füsse in Feuer zu härten.

Geschichte verläuft niemals überall gleich und überall gleichzeitig. Sicher gab es Menschen, die zutiefst an die Heilslehre ihrer bekutteten Führer glaubten, doch es gab genau so viele, die das eben nicht taten. Menschen, die noch wussten, dass es eine Zeit gegeben hat VOR dem Christentum. Es gab Quellen, die nachwiesen, dass die Institution 'Kirche' sich auf alte, auf uralte Mythen gestützt hat, diese in ihrem Sinne umgemünzt hat. Und wer dieses Wissen noch hatte, das ein historisches war, der musste, im Namen von Mutter Kirche gereinigt werden, brennen ... Da gab es heidnische, sprich prä-christliche Orte, die von der Bevölkerung heilig gehalten wurden, Quellen z.B. Da man nicht jeden brennen lassen konnte, wurde flugs auf die Quelle ein Kirchlein gebaut, es mit ein wenig Weihwasser 'geheiligt' und schwups .. hatte man eine christliche Tradition begründet. Das gleiche gilt für Weihnachten, Ostern, Pfingsten. Für jedes dieser 'christlichen' Feste gibt es Vorläufer aus heidnischer Zeit, die mithilfe der Hexen- und Hexerverbrennung aus den Köpfen der Leute getilgt wurden. Danach war das Wissen fest in den 'richtigen' Händen, denen von Mutter Kirche und ihren Mönchen, den Klöstern. Wo die Sarazenen, die Mauren einmal Wissenschaft, Mathematik, in gewissem Sinne 'aufklärend' gewirkt hatten, entstand das Kernland der Inquisition, Spanien. Hätten nicht vereinzelte Inseln der Toleranz, der Freizügigkeit, der Offenheit gegenüber der Welt bestanden, viele Werke dieser 'heidnischen' Vorzeit, wären uns, den heute Lebenden, für immer verloren gegangen. Es waren die Mauren, die Bücher gesammelt und in Ehren gehalten haben, zumindest eine Zeitlang, zumindest so lange, bis Mutter Kirche auch hier ihre langen Finger ausgestreckt und Hass gesät hat. In Granada z.B. lebten lange Zeit Christen, Mauren und Juden zusammen, ohne Autodafés.

Hinzu kommt das zutiefst sexistische Weltbild, virtuos zu Papier gebracht und begründet von Leuten wie Thomas von Aquin, von dem ich zu meinem Erschrecken feststellen muss, dass es tatsächlich heute in Deutschland noch Menschen gibt, die ihn für einen 'Heiligen' halten aus dessen Mund Wahrheit quillt, ewig-gültige Wahrheit ... hier kann ich ehrlich gesagt gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte. Und jeder, der auch heute noch das recht, weibliche Kleidung, denn nichts anderes sind die Soutanen der Priester, Frauen verbietet zu tragen, steht in der gleichen Tradition eines Frauenhassers wie Aquin und Konsorten.

In diesem Sinne, jedem Menschen sein persönlicher Glaube und jedem Menschen das Recht, jede Institution zu kritisieren bis hin zur Forderung, nach deren Abschaffung, wenn sie .. überaltert, personell wie in ihren Ansichten nicht mehr zum Leben in heutiger Zeit passt. Möge sie es ruhig für einige noch tun, mögen diese glauben an das wahre Leben, das erst nach dem Tod beginnt. Mögen sie glauben, dass vor dem Entstehen des Christentums die Welt Tabula Rasa war. Mögen sie glauben, was sie wollen, aber .. mögen sie uns, die anderen, damit doch bitte verschonen. Man kann aus den Geschichten der Bibel vieles lernen, über die Zeiten, in denen ihre einzelnen Schriften entstanden sind, über die Phantasie der Schreibenden, über literarische Qualitäten der sie wieder und wieder Kopierenden, Umdeutenden, über damals herrschende Mythen. Doch man kann aus ihr nicht ableiten, dass es einen christlichen Gott jemals gab, gibt oder geben wird. Wer das behauptet, lügt sich was in die Tasche aus Gründen, die die anderen nicht nur nichts angehn, die sie auch nicht .. interessieren!

Also mögen in der Folge diejenigen, die weder Kreationismus, sprich Leugnung der Evolution, noch Hirn-abgeben an einem Kirchenportal egal welcher religiösen Gemeinschaft für passend halten für ihren eigenen Lebensentwurf, damit verschont werden. Wer in der Wissenschaft einen Erkenntnisgewinn sieht, eine Möglichkeit, die Grenzen des menschlichen Geistes zu erweitern, der hat ebenso das Recht auf diese, seine Haltung, wie der Gläubige, der lieber davor die Augen schliessen möchte. Meine Freiheit endet, wo die deine beginnt .. and vice versa ... Die Zeiten der Missionierung sind vorbei, auch wenn Applications wie die, die der Ausgang waren für die Diskussion, einen glauben lassen könnten, es wäre nicht so. Wer doch Gott stets an seiner Seite hat .. wer braucht da den Umweg übers ... Telefon?

Ich bin ja nicht dagegen, dass jemand aus religiösen Gründen für oder wider ein Anliegen stellt. Problematisch finde ich jedoch, dass in gewissen Ländern die Kirche den Regierungen in bestimmten Fragen sagt, was sie zu tun haben. Oder in anderen Länder brutale Diktatoren unterstützt und weil die Oposition atheistisch oder klar säkulär ist.

Unter Missionieren verstehe ich, dass teilweise die Notlage von Randständigen oder Indigenen ausgenutzt wird um diesen der rechte Glaube beizubringen. Dies funktioniert bei Indigenen Völkern super, wenn man wirksamere Medizin als der eigene Schamane hat. Damit glauben diese automatisch an den Gott von dieser Person, welche die wirksamere Medizin hat. Was ich moralisch ein extrem fragwürdiges Verhalten.

WOW! Das ist ja eine Doktorarbeit.

Nun ja - da die christliche Religion letztendlich 335 in Nicäa (in der heutigen Türkei) von dem römischen Kaiser Konstantin begründet wurde,
ist irgendwie nachvollziehbar, dass die römische Tunika das Standardgewand für Priester wurde.
Auch wenn das heute von vielen als Frauenkleider und komisch empfunden wird. War damals halt normal, und hat man bis heute so gelassen..

Ich kann mich auch erinnern, dass Frauen noch links in der Kirche zu sein hatten, und Männer rechts.
Männer ohne Kopfbedeckung, und Frauen bitte mit. Gar nicht so lange her. Moslems machen das nur unwesentlich anders.
Und Nonnen sehen ja heute noch aus wie Moslem-Frauen.
Latein war Standard - das Volk musste es ja auch nicht verstehen. Koran muss man auf Arabisch lernen - auch wenn man das nicht versteht.
Was man nicht versteht, kann man auch nur schwer kritisieren.

Was den Einfluss der Kirche auf den Staat betrifft: Früher waren Fürsten automatisch Bischöfe, weltliche und kirchliche Macht war eins.
Das ist anscheinend nicht nur bei den Christen so, und offensichtlich sehr schwer wieder zu trennen. Nicht nur im Iran.

Übrigens brachte das ZDF kürzlich noch eine Dokumentation über den Auszug der Juden aus Ägypten, den sie sich ja vom Pharao ertrotzt hatten.
Wahrscheinlicher ist, dass die Vorfahren des jüdischen Stammes, aus Kanaan kommend, den Norden von Ägypten eroberten
und über hundert Jahre einen eigenen Parallellpharao hatten (zuletzt Moses?). Letztendlich wurden sie von den Ägyptern wieder verjagt. (Flucht aus Ägypten)
Aber diese Geschichte ist natürlich nicht so schön wie die offizielle, so haben die Jahrhunderte etwas nachgeholfen,
und man hat es sich damals offenbar schöngeredet. Aber ok, bei Religion geht es um Glauben, und weniger um Geschichte.

Fand ich trotzdem interessant, dass das Ganze wohl auf Fakten beruht - wenngleich ein bisschen anders.

(und mal wieder: Privatmeinung!)

Nicht ganz. Weltbild und Weltanschauung sind sehr verschiedene Dinge, das Weltbild wird ausschliesslich durch Wissen definiert, Weltanschauung und Ideologie beinhalten etliche zusätzliche Komponenten (Empfindung, Meinung, Tradition, Werte, etc ad lib). Das es meistens falsch verwendet wird, macht es nicht zu einem Synonym. Atheismus ist auch keine Weltanschauung, Christen erklären es nur gerne dazu, da ihnen die irrationale Komponente gelegen kommt. Das Nicht-Glauben an einen unbewiesenen Gott ist von anderen persönlichen Meinungen, Traditionen, Werten, etc. zu 100% unabhängig und somit weder eine Ideologie noch eine Weltanschauung.

Oh Backe, wie oft kommt den diese Stalin Nummer noch... Stalin's unakzeptable Umtriebe waren weder atheistisch motiviert noch begründet. In der Tat findet man selbst mit viel Mühe kaum einen Text oder eine Rede Stalin's, in der er sich mit Religion oder Kirche überhaupt beschäftigt, in den gängigen lexikalischen Einträgen zu Stalin und Stalinismus kommen die Worte Religion, Kirche oder Atheismus nicht einmal vor, so wenig hat dies eine Rolle gespielt. Stalin wollte (oder "gab vor zu wollen") die Diktatur des Proletariats, Gegner und potentiell von seinen sog. "Säuberungen" betroffen waren alle, die dem im Wege standen. Dazu gehörte selbstverständlich auch die Kirche, da die zu jeder Zeit die Interessen der Besitzenden und Machthabenden vertreten hat, aber auch fast jede Gruppe der Gesellschaft, die nicht proletarisch war, oder seine Bestrebungen vorbehaltlos unterstützt hat. Daraus zu folgern, dass Stalin's Säuberungen atheistisch motiviert waren, ist Geschichtsfälschung der gröbsten Sorte. Ist jedes Verbrechen, welches ein Christ begeht, religiös motiviert? Das wäre ja 'ne Gaudi.

Du hast sie ja nicht alle…

Du verbreitest hier so dermaßen viel Blödsinn, einen Mix aus Halb- und Unwahrheiten durchwirkt von einem schier unbändigen Hass. Projektion? Was auch immer. Tue dir selbst einen Gefallen und gehe zum Psychiater.

Ich bin hier raus.

Das ist eine Definition, die von anderen Beschreibungen zu diesen Begriffen nicht unbedingt widergespiegelt wird.

Gott / Götter (in welcher Form auch immer) kann / können nicht bewiesen werden. Insofern ist der stete Hinweis darauf, dass Gott nicht bewiesen ist, völlig überflüssig.

Hier liegt immer noch die irrige Annahme zugrunde, dass Gott naturwissenschaftlich bewiesen werden kann. Und dass alle Dinge, die erklärbar sind, nicht von Gott kommmen können, bzw. dass Gott dadurch erklärt wird, dass Dinge nicht bewiesen werden können.

Der größte Erfolg der Wissenschaft in der Erklärung der Dinge, falsifizierbare Thesen, ist auch deren herausragende Grenze.

Mit der Sprache der Mathematik, welche Grundlage der Naturwissenschaften ist, ist es ja noch nicht einmal möglich, alle mathematisch formulierten Problemstellungen zu beweisen bzw. widerlegen.

Naturwissenschaften beschreiben die Welt bzw. Teile davon auf ihre Weise, Künste (Musik, Malerei, Poesie usw), Philosophie, Religion u.ä. beschreiben die Welt auf andere Weise. Auf gleiche Dinge haben diese Bereich halt unterschiedliche Sichten.

Wer atheistisch ist, muss sich nicht zwangläufig über Gott äußern. Atheismus umfasst auch diejenigen, für die sich die Gottfrage (Existenz oder Nicht-Existenz) und damit auch die Auseinandersetzung überhaupt nicht stellt. Daher fehlt dieser Gruppe natürlich auch jede Äußerung dazu.

Ties-Malte:
Das reicht auch. Die Toleranzgrenze ist deutlich überschritten.
Solltest du noch mal in diesem Stil schreiben, fliegt das raus.

Esäk sollte sich aber auch mit persönlichen Angriffen zurückhalten.
Sowas brauchen wir hier gar nicht.

(als ob ich geahnt hätte, wo das hier hinführt)

- Keine private Meinung von mir!

DAS! fand ich auch! Die Grenze, lieber halebopp, wurde aber vorher deutlich überschritten, sonst hätte ich nicht so formuliert. Esäk sollte sich zurückhalten? Niedlich – darf hier jeder jeden als Taliban (das '-mäßig' können wir uns sparen, da er schon vorher religiöse Menschen als Taliban bezeichnet hat) beschimpfen?! Sorry, da fällt mir einfach nichts mehr zu ein… Wenn DAS als Diskussionsstil toleriert wird, dann kann ich auch. Und so formuliere ich, da habe ich nichts zurückzunehmen. Außer mich aus dieser Diskussion.

Ich denke allerdings, da gibt es schon noch einen Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Religion.
Während die Naturwissenschaft versucht, die Realität für alle nachvollziehbar zu erklären,
geht die Religion zunächst von einem unbeweisbaren Postulat aus, aus dem sie ihre eigene Schlüssigkeit ableitet.
Während Wissenschaft bereit ist, falsche Modelle durch bessere und neue Erkenntnisse zu ersetzen - es geht ihr um Wahrheitsfindung -
sagt die Religion: Das müssen wir gar nicht, weil unsere Sehweise schon per Definition richtig ist.
Die Wahrheiten der Religion sind halt zu glauben, und nicht - wie bei der Wissenschaft - hinterfragbar.
Bei dem einen geht es um das "Wissen wollen" - und der andere akzeptiert die religiösen Grundannahmen und glaubt es halt, wie es ist.

Das ist schon ein Unterschied.

Ties-Malte: Wenn man sieht, dass andere sich falsch Verhalten - ist das dann ein Grund für eigenes Fehlverhalten?
Wenn ich sehe, dass einer in eine Bank einbricht, darf ich das dann auch -
nur weil der erste Bankräuber meiner Ansicht nach nicht ausreichend oder gar nicht bestraft wird?

Im Übrigen kannst du sicher sein, dass jede weitere persönliche Anmache hier - egal von wem -
Konsequenzen hat. Danke für euer Verständnis - aber so geht es halt nicht.

halebopp: Das gilt dann aber bitte für beide Seiten bzw. alle, da es ja mehr als 2 Meinungen gibt.

Ich persönlich kann das zwar ertragen, als Taliban beschimpft zu werden, oder wenn, mehr oder weniger scherzhaft, die Erschießung unter anderem meiner selbst gefordert/für gut befunden wird, finde aber, dass das in einer fairen Diskussion nichts zu suchen hat.

Edit sagt: sorry, das "egal von wem" hab ich übersehen!

ne ich bin geheilt worden
jetzt tue mich noch kreuzen, mir was abschneiden und ungläubige töten

ist auch besser so

da musst du aufpassen
72 auf Ewigkeit ist nicht viel
hat aber keiner gesagt, dass die Alle weiblich sind

Entschuldige mal: Die vorherigen Hass-Tiraden Esäks habe ich mit einer Engelsgeduld, um mal im Thread zu bleiben - hingenommen und sehr sachlich reagiert. Wo war da deine Verwarnung für Esäk, auf den die Bezeichnung Hassprediger aus meiner Sicht durchaus hätte passen können? NUN ist mir EINMAL der Kragen geplatzt, und du drohst mir mit Rauswurf, während du Esäk gerade mal um etwas Contenance bittest? Kann doch wohl nicht wahr sein… (Nein, es geht mir nicht darum, dass auch Esäk nun eine Pro Forma Ermahnung erhält. Es geht mir nur ums Maß.)

Ja, das ist immer wieder spannend, wenn einem Bibellegenden als historische Fakten verkauft werden. Glücklicherweise ist die Archäologie heute in der Lage, einige dieser Legenden zu entzaubern. Wie du richtig sagst, hat man über die Jahrhunderte nachgeholfen, und zwar deutlich. "Man", das waren übrigens machtpolitisch orientierte Menschen mit theologischem Background.

Moses hat es übrigens nie gegeben. David und Salomo waren Kleinkönige und hatten mitnichten ein großes Reich. Erst ab dem 7. Jahrhundert vor Christus wird es einigermaßen historisch - mit theologischer Brille gesehen, selbstverständlich.

Wenn sie doch die Bibel einfach lesen könnten wie die Nibelungensage. Andererseits sucht man nach dem Schatz in diesem Buch ja auch immer wieder. Und ich fahr nächste Woche nach Mittelerde und such die Reste des Einen Rings