Die Art, wie Steve Jobs diesen Fragebogen ausgefüllt hat, steht aus meiner Sicht in überhaupt gar keinem Widerspruch zu seinem Perfektionismus und seiner Design- und Detailverliebtheit, im Gegenteil.

Der entscheidende Punkt ist die intrinsische Motivation. Perfektionismus entspringt ausgeprägten eigenen Vorstellungen und die lassen sich nur schwer mit fremdbestimmtem Arbeiten vereinbaren. Dass jemand wie Steve Jobs eine Bewerbung, für jemand anders zu arbeiten, mehr als lustlos ausfüllt, überrascht mich daher überhaupt nicht.

Weia Warum redest Du manchmal so – wie ich es empfinde – abgehoben. »Intrinsische Motivation« – löst es bei Dir heimliche Freude aus, dass die Wahrscheinlichkeit relativ große, dass einige Leser erst nachsehen müssen – das Nachsehen habe, nicht zu wissen was es bedeutet. Die Frage, ob Steve Jobs mit 18 Jahren schon ein Perfektionismus mit ausgeprägten eigenen Vorstellungen war, dass lässt diese Bewerbung vielleicht vermuten. Ein Beweis dafür ist diese Bewerbung m.E. jedoch nicht.

Na mit der Einstellung kann der Wortschatz der Menschen ja nur kleiner werden. Es könnte sein dass einige Menschen das Wort nicht kennen, also lieber umschreiben. Man könnte sich auch einfach darüber freuen dass man durch lesen eines Textes/Kommentars etwas gelernt hat und seinen Wortschatz vergrößern konnte.

Naja, zunächst mal, weil ich – so wie vermutlich die meisten hier – halt so rede, wie mir der Schnabel gewachsen ist, und ich diesen Ausdruck eben nicht als abgehoben empfinde.
Ganz im Gegenteil, Freude löst es in mir aus, wenn es mir gelingt, etwas möglichst präzise mitzuteilen.

Die Frage ist halt immer, wie das am besten geht. Oft versuche ich, das durch detaillierte Schilderungen zu erreichen, was mir dann den Vorwurf einbringt, zu lange Beiträge zu schreiben.

Und eine andere Möglichkeit ist eben, den auf einen Sachverhalt zutreffenden Fachbegriff zu benutzen, der in einem Wort das zu Beschreibende genau beschreibt, während man sonst ganze Sätze dafür bräuchte (was dann wieder für einen langen Text sorgen würde und für all diejenigen unnötig umständlich zu lesen wäre, die den Fachbegriff kennen).

Stell Dir vor, in einer Forumsdiskussion um Hardware würde jemand jedes Mal von elektronischen, nicht-flüchtigen Speichermodulen ohne bewegliche Teile statt dem Fachbegriff SSD schreiben. Das würde seine Beiträge fast unleserlich machen.

Und ich hätte jetzt keine Einschätzung, ob mehr Menschen SSD als intrinsische Motivation bekannt ist. Klar ist intrinsische Motivation zunächst ein Fachausdruck aus der Psychologie (so wie SSD aus der Halbleiterphysik), ich hätte aber gedacht, dass dieser Ausdruck mittlerweile in die Alltagssprache eingewandert ist.

Wenn ich vermute, dass ein Fachbegriff wenig bekannt ist, seine Anwendung in einem bestimmten Kontext aber dennoch stark zum Verständnis beiträgt, dann handhabe ich das meist so, dass ich den Begriff bei der ersten Verwendung erläutere. Aber bei intrinsischer Motivation bin ich eben schlicht nicht auf die Idee gekommen, dass dieser Ausdruck unbekannt sein könnte.

Klar, im Einzelfall kann es immer passieren, dass jemand ein bestimmtes Wort nicht kennt. Aber bezüglich dieser Situation leben wir doch in einem paradiesischen Zeitalter: Ein Rechtsklick auf das Wort genügt und man kann sich seine Bedeutung anzeigen lassen. Noch schneller lernen geht nicht. Und das ist doch allemal besser, als dass jene große Mehrheit, die den Begriff schon kennt, stattdessen längliche, umständliche und in aller Regel dann auch noch weniger präzise Umschreibungen lesen muss.
Nein, natürlich ist das kein Beweis. Das habe ich doch aber auch gar nicht behauptet. Alles, was ich gesagt habe, ist, dass das nicht – wie der Artikel nahelegt – im Widerspruch zu Jobs’ späterem Charakter steht und er folglich in der Zwischenzeit auch keine Wandlung durchlaufen musste.

Weia »die intrinsische Motivation« sind drei Wort. »der innere Antrieb« oder »aus eigenem Antrieb« sind auch drei Worte. Man benötigt also keine ganzen Sätze. So einfach ist das. Es muss also auch niemand längliche, umständliche oder gar auch noch weniger präzise Umschreibungen lesen.

Nö, so einfach ist das eben nicht. Denn Deine vermeintlich synonymen Ausdrücke sind das ganz und gar nicht.

Hinter intrinsische Motivation steckt eine ausgearbeitete psychologische Theorie , die anderen Ausdrücke sind unscharfe Allerweltsbegriffe.

Du kannst aus eigenem Antrieb den Müll runterbringen, eh deine Frau zu nörgeln beginnt und dich dazu auffordert. Und dein innerer Antrieb verleitet dich vielleicht dazu, eine schöne Frau zu umschmeicheln. Mit intrinsischer Motivation hat das aber beides nichts zu tun.
Doch, und Du hast gerade ein wunderbares Beispiel dafür abgeliefert. Denn Deine vorgeschlagenen vermeintlichen Alternativen sind eben genau das: weniger präzise Umschreibungen; und eine ganz grobe Bestimmung dessen, was intrinsische Motivation bezeichnet – der oben verlinkte Abschnitt des einschlägigen Wikipedia-Artikels – besteht aus 11 Sätzen, die, würde ich sie in ähnlicher Form hier schreiben, dann auch alle diejenigen lesen müssten, die längst wissen, was intrinsische Motivation ist.

Ich verstehe nicht, warum Dir so wichtig ist, Foren-Beiträge auf ein niedriges Niveau herunterzudampfen. Wir sind alle schon groß und können Begriffe, die wir nicht kennen, nachschlagen; was meinst Du, wie oft ich das tun muss, wenn sich Experten hier über Hardware-Konzepte unterhalten? Entweder interessiert mich das nicht – dann ist es auch egal – oder es interessiert mich, dann freue ich mich, die korrekte, mir noch nicht bekannte Terminologie zu lernen (ganz wie MetallSnake oben schrieb).

PS: Oh Mann, wenn ich einmal versuche, etwas kurz und bündig zu formulieren … 🙄

Weia
Ich habe mir die von Dir verlinkte ausgearbeitete psychologische Theorie auf Wikipedia angesehen. Beim Querlesen fand ich folgendes. Gehe ich recht in der Annahme, das man »own drive« mit »eigener Antrieb« übersetzen kann? Wenn ja, dann bin ich doch gar nicht so weit entfernt.

Oder wirst Du jetzt darauf hinweisen, dass das eine sehr unscharfe Formulierung von Herrn Woodworth war, und dass die dahinterstehende psychologische Theorie viel komplizierter ist?

Nein, natürlich gehen Deine Formulierungen grob in die Richtung. Aber sie sind eben viel, viel unbestimmter. Der Begriff, der exakt passt, ist intrinsische Motivation. Warum nur sollte ich Deiner Auffassung nach einen weniger präzisen Begriff verwenden, wenn es einen präzisen gibt? Das verstehe ich einfach nicht.

Du hättest auch gar nicht so weiträumig „querlesen“ müssen. Ich habe Dir doch die exakte Textstelle verlinkt.

Und da heißt es zusammenfassend (seufz, jetzt zitiere ich es eben doch):Und beides trifft auf die von mir genannten Beispiele eben nicht zu. Den Müll runterzubringen dürfte weder etwas sein, was dir als solches Spaß macht, noch den Kern deiner persönlichen Werte und Ziele ausmachen.

Und wenn du eine für dich attraktive Frau umschmeichelst, dann in aller Regel, weil du dir davon etwas erhoffst und nicht etwa, weil dir Umschmeicheln als solches Spaß macht oder es das Ziel deines Lebens ist, Frauen zu umschmeicheln.

Die Kerndifferenz ist also, dass man aus eigenem/inneren Antrieb (also ohne dazu aufgefordert worden zu sein) Dinge tun kann, weil man damit etwas anderes erreichen will. Aber intrinsisch motiviert zu einer Tätigkeit kann man nur um der Tätigkeit selbst willen sein.

Und außerdem ist es eben der etablierte Fachbegriff. Gib intrinsische Motivation in die Wikipedia ein und Du findest sofort den passenden Artikel mit ausführlichen Erläuterungen. Bei eigener Antrieb oder innerer Antrieb funktioniert das nicht.

Es gibt also mehrere gute Gründe, die korrekte Fachterminologie zu benutzen, und es bleibt mir schleierhaft, warum Du dich dagegen derart sträubst.

Weia
Vielleicht sind wir bezüglich Kommunikation zwei sehr unterschiedliche Typen? Du scheinst einen deutlich ausgeprägteren Hang zum wissenschaftlichen Diskurs zu haben als ich. Genau das habe ich im Sinn, wenn ich eigener Antrieb oder innerer Antrieb schreibe. Motiviert zu einer Tätigkeit nur um der Tätigkeit selbst willen scheint mir jedoch interpretationsbedürftig.
Ein Beispiel: Malen und Zeichnen als Aufforderung habe ich schon mit 6 Jahren in der Schule kennengelernt. Aber Malen und Zeichnen als einen eigenen Antrieb oder inneren Antrieb habe ich mit 12 Jahren erlebt. Da hat mich die Neugier gepackt, wie man mit Malen und Zeichnen etwas eigenes darstellen kann. Dass ich nicht nur etwas bestehendes – Blume, Baum, Pferd etc. – malen oder zeichnen kann. Ich merkte seit dem, dass ich mit einem Bild etwas »sagen« kann. Und das was ich da merkte empfand ich als eine Erkenntnis. Die wiederum empfand ich als eine Belohnung – für die ich selbst verantwortlich war.

Und jetzt meine Frage. Kann es sein, dass die intrinsische Motivation und die extrinsische Motivation sehr nahe beieinander liegen? Die extrinsische Motivation könnte z.B. ein gutes Einkommen sein. Also eine Belohnung von außen. Wenn ich aber einen Beruf gewählt habe, der mir Freude und Spaß macht, dann könnte das eine intrinsische Motivation sein. Also eine Belohnung von innen. Oder liege ich damit völlig daneben?

Im Übrigen sträube ich mich nicht gegen etwas. Aber etablierte Fachbegriffe erhalten im Lauf der Geschichte der fachtheoretischen Wissenschaften immer mal wieder neue Interpretationen oder Ergänzungen.

Offensichtlich.
Vielleicht nicht im engen Sinne wissenschaftlich, aber jedenfalls möglichst präzise.Ja, das verstehe ich ja. Angenommen, den ersten Beitrag in diesem Thread hätte nicht ich, sondern hättest Du geschrieben, dabei aber eigener Antrieb statt intrinsische Motivation verwendet, so hätte ich das ziemlich sicher verstanden und es dabei belassen. Höchstens hätte ich, falls andere Forumsmitglieder verständnislos auf Deinen Beitrag reagiert hätten, zum besseren Verständnis ergänzt, dass das, was Du meinst, in der Psychologie als intrinsische Motivation bezeichnet wird.

Aber in keinem Fall hätte ich Dich dafür angerüffelt, dass Du das so ausdrückst.

Ich verstehe eben nur nicht, warum Du mich dafür anrüffelst, dass ich stattdessen intrinsische Motivation verwendet habe.
Ja, das ist ein wunderbares Beispiel für intrinsische Motivation (jedenfalls unter der Voraussetzung, dass Erkenntnis etwas Positives für Dich ist).
Belohnung ist in diesem Kontext anders zu verstehen, als Du es hier tust. Du kannst dich im hier verstandenen Sinne von Belohnung nicht „selbst belohnen“. Mit einer solchen Verwendung des Begriffs verwischt Du gerade den Unterschied zwischen inneren und äußeren Anreizen, der damit beschrieben werden soll.

Es wäre vielleicht weniger missverständlich, statt von Belohnung von dem nüchternen Bezahlung zu reden (wobei dann aber wiederum klar sein muss, dass es nicht nur um tatsächlichen Geldfluss geht, sondern auch um das, was im schönen Beamtendeutsch „geldwerter Vorteil“ genannt wird). Du würdest ja wohl nicht sagen, dass das von Dir geschilderte Aha-Erlebnis etwas ist, womit Du dich selbst bezahlst.

Und so verstanden sind extrinsische und intrinsische Motivation schon ausgeprägte Gegensätze.

Wer das Glück hat, Geld mit einer Tätigkeit zu verdienen, die er aufgrund intrinsischer Motivation auch ohne Geld ausüben würde, der hat natürlich das große Los gezogen. Aber selbst dann bleibt der begriffliche Unterschied zwischen intrinsisch und extrinsisch bestehen. Wenn jemand voller Begeisterung seine gesamte Energie in ein Projekt um seiner selbst willen steckt, dann bleibt die Motivation zu 100% intrinsisch und die Tatsache, dass er dafür auch noch bezahlt wird, hat lediglich die dem Projekt förderliche „Nebenwirkung“, dass er seine gesamte Arbeitszeit ohne Abstriche dem Projekt widmen kann.

Aber das Leben ist ja voller Schattierungen, und natürlich kann es sein, dass z.B. ein Musiker eine zeitlang einen Hänger hat und von sich aus keine Musik machen würde – in dieser Zeitspanne kippt die Motivation zum fortgesetzten Musizieren dann in Form seines Plattenvertrages ins Extrinsische.
Zweifelsohne. Aber das ist ja kein Argument dagegen, sie in ihrer aktuellen Bedeutung zu verwenden (schließlich kann mit Alltagsbegriffen genau dasselbe geschehen).

Weia
Bei diesem Kommentar bekomme ich das Gefühl, dass wir gar nicht so weit auseinander sind. Es tut mir leid, dass das bei Dir so rüber kam. Nachdem ich hier meine erste Antwort auf Deinen Beitrag nochmal gelesen habe muss ich eingestehen, dass ich selbst schuld bin, dass das bei Dir so rüber kam.

Dann können wir diesen Disput ja zu Grabe tragen. Alles gut.