Hätte Epic einfach so, wie man es eigentlich nunmal macht, Klage eingereicht, ohne vorher gegen die App Store Richtlinien zu verstoßen, dann wäre Epic jetzt der Held aller Entwickler und könnte Fortnite weiter unter iOS anbieten. Aber so ist Epic selbst dran Schuld, dass sie fast ein Jahr lang kein Fortnite und sonst irgendwelche Apps unter iOS anbieten können.

Nur dass Apple dann auch nicht den Fehler gemacht hätte und damit gedroht hätte auch den zweiten Entwickleraccount von Fortnite für die Unreal Engine zu sperren.
Diese Tatsache wird meiner Meinung nach dazu beitragen, dass Apple (zumindest teilweise) verliert. Denn es ist der Beweis für den Missbrauch ihrer marktbeherrschenden Stellung.

Und grundsätzlich ist es halt auch ein anderes Thema wenn man sagt: Wenn ich das und das und das getan hätte wäre vermutlich das und das und das passiert, da dies so in den Richtlinien steht. Da ist ein Präzedenzfall ein ganz anderes Thema.

Würde mich aber auch interessieren ob sie es im Nachhinein nochmal so machen würden. Ich bin grundsätzlich der Meinung dass die bisherigen Entscheidungen (Fortnite muss in der aktuellen Variante derzeit nicht in den AppStore aufgenommen werden) korrekt waren. Dass sich das Ganze halt ziemlich lang hinziehen wird ist natürlich für Epic nicht gerade toll, aber meiner Meinung nach von Anfang an klar gewesen.

Naja, das kann man jetzt sehen wie man will. Wenn in einem Unternehmen, welches vielleicht Teil eines grösseren Konzerns ist, ein Kunde in der Art und Weise wie Epic gegen die Richtlinien verstösst ist die Wahrscheinlichkeit sehr gross, dass der komplett rausfliegt.

Ich kenne mich mit der Rechtssprechung in den USA nicht aber und glaube, dass unser Rechtsverständnis nicht erlaubt, da irgendeine Konsequenz herzuleiten.

Eigentlich war das von Apple ein logischer Schritt. Schließlich hat das Unternehmen Epic gegen die App Store Richtlinien verstoßen. Und wenn die halt mehrere Accounts haben, ist es eigentlich nur logisch, dass auch alle diese gesperrt werden.

So ähnlich hab ich es gestern auch geschrieben. Epic hat sich selbst ein Bein gestellt. Und jetzt macht Epic einen (kleinen) Rückzieher und wollen ohne Jury verhandeln. Obwohl die Richterin meinte, dass die Geschworenen das letzte Wort in der Sache haben sollten. Zumindest wäre die Chance erheblich größer gewesen, wenn Epic nicht diese ganze Geschichte hinten herum inszeniert hätte.

Dazu kommt noch, dass der Verdienstausfall mehr als ein Jahr stattfinden wird. Bis zum Prozessbeginn vergeht ca ein Jahr und das Verfahren wird sich sehr lange hinziehen. Ich schätze, dass vor Ende 2022 keine rechtsgültige Entscheidung stattfinden wird. Das bedeutet einen Verdienstausfall von mehren Jahren. Bis dahin kann Fortnite sehr schnell obsolet sein. Mir persönlich wäre das zu riskant. Ich hätte eine andere Strategie gewählt. Aber ich bin jedenfalls total gespannt, wie diese Geschichte ausgehen wird.

Jeder würde im ersten Moment so reagieren, wenn man einem an den Karren fährt. Besonders wenn es sich herausstellt, dass das Ereignis im Vorfeld hintenrum inszeniert wurde. Bei beiden Parteien arbeiten doch nur Menschen. Ein Faktor, den hier viele gern vergessen.

Am Ende wurde doch anders entschieden, da die Unreal Engine einen sehr hohen Stellenwert in der Spieleentwicklung hat. Damit hätte Apple eher die Spieleentwickler bestraft.

Eins darf man hier nicht ausser acht lassen. Hier kämpfen zwei Konzerne um die Wurst. Epic ist kein kleines Entwicklerteam sondern ein Milliarden-Konzern, der auf der anderen Seite wettbewerbswidrig in der Spielebranche auftritt. Googlet selbst mal, die sind richtig heftig unterwegs.

Stimmt, die Unreal Engine wurde ja nicht gesperrt, weil es nicht "rechtens" gewesen wäre. Eigentlich hätte Apple nach seinen Richtlinien das volle Recht gehabt, auch die zu sperren. Apple durfte es nur wegen der vielen Spieleentwickler nicht.

Regeln. Regeln, die der Betreiber, hier Apple, aufgestellt hat. Willkürlich. Und mal so und mal so anwendet und auslegt. Regelverstöße und Sanktionen.

Und wer sagt, dass diese willkürlich gesetzten Regeln legitim sind, auf legitimem und legalem Grund und Boden stehen? Und wer sagt, dass die Sanktionen bei Verstößen gegen eben diese Regeln legitim sind und rechtlich einwandfrei?

Es geht nicht um den Regelverstoß. Der in diesem Fall ganz bewusst provoziert worden ist, um auf das Eigentliche hinzuweisen und das zum Gegenstand zu machen: es geht um die Regeln! Und deren Hinterfragung, Prüfung und Änderung! Der bewusst herbeigeführte Regelverstoß ist nur Mittel zum Zweck gewesen, um die Aufmerksamkeit und den Fokus auf das Eigentliche zu lenken: die Regeln und wie der Betreiber damit umgeht! Es geht um Überprüfung und Hinterfragen eben dieser willkürlich geschaffenen und eben nicht einheitlich gehandhabten und ausgelegten Regeln und um Änderung dieser Regeln und Schaffung eines Präzedenzfalles als Vorbild für ähnlich gelagerte Fälle, die ggf. ebenfalls einer Änderung bedürfen.

Und um genau das geht‘s im Wesentlichen auch in den Wettbewerbsaufsichtsverfahren, die derzeit noch laufen, die haben u.a. genau diese von den Betreibern willkürlich gesetzten Regeln und deren Anwendung und ob sie immer gleich und fair angewendet werden und ob sie immer transparent und fair sind, derzeit im Visier und im Fokus.

Solange diese Regeln gelten, ist ein Verstoß dagegen illegitim. Aber ist er auch illegal? Was ist, wenn schon die Regel und ihre Anwendung illegitim ist, ja sogar illegal ist? Ist es ein Verstoß dagegen dann weiterhin auch?

Epic hat diesen extremen Regelverstoß ganz bewusst begangen, um genau diese Frage vor Gericht klären zu lassen: sind Apples AppStore Regeln und wie sie sie anwenden und auslegen, so wie sie sind, überhaupt so statthaft, und verhält sich Apple allen (inkl. sich selbst gegenüber weil ebenso gleichzeitig Marktteilnehmer) gegenüber gleich und fair bei der Anwendung und Durchsetzung dieser Regeln. Und wenn nein (davon geht Epic wie viele andere, die es genauso sehen und ihnen da beipflichten, aus), dann bitte Änderung.

Und die Wettbewerbsaufsichts-Institutionen weltweit tun parallel genau das Gleiche und stellen die gleiche Frage.

Ob Epics selbstmörderische Methode, dieses offenbare Problem nun unbedingt auf diese sich selbst schädigende Weise für alle augenfällig und sichtbar zu machen, unbedingt Nachahmer finden muss, sei mal dahingestellt. Es hat ja seinen Grund, warum Dich zuvor niemand Anderes getraut hat, das Problem beim Namen zu nennen und so deutlich bei den Hörnern zu packen und es drauf ankommen zu lassen und vor Gericht klären zu lassen. Viele sind davor zurückgeschreckt, es auch nur zu versuchen oder wenigstens aufzumucken eingeschüchtert und aus Angst, plattgewalzt zu werden bzw. es wirtschaftlich nicht stemmen zu können, also nimmt man vieles zähneknirschend in Kauf.

Vielleicht liegt Epics selbstmörderischer Methode, auf das Problem aufmerksam zu machen und eine Regelüberprüfung und Änderung nebst einem Präzedenzurteil (das dann den Weg bereiteten kann für evt. vorzunehmende Änderungen in anderen AppStores und Plattformen) zu erwirken auch das hier als Motiv zu Grunde für den gewählten Weg über die bewusst eingegangene Regelverletzung (ohne Epic damit den Begriff des darin Genannten zuzuschreiben, das sind sie wahrlich nicht):

Um deutlich zu machen: wer aufmuckt - bei null Ausweichmöglichkeit - wird eingeschüchtert, kleingemacht, plattgemacht, ist im Zweifel tot. für den bedeutet es im Zweifel den wirtschaftlichen Totalverlust, den Ruin. Epic kann es sich finanziell leisten, dieses Wagnis trotzdem einzugehen, aufzumucken, viele andere können es nicht.
Ist das wettbewebsrechtlich so in Ordnung? Klärt das Gericht. Klären die Wettbewerbsbehörden.

Die Regeln selbst und deren Legitimität und Art Weise der Durchsetzung stehen auf dem Prüfstand. Weniger der provozierte, absichtsvolle Regelverstoß, um darauf aufmerksam zu machen und eine solche Regelüberprüfung nebst anvisierter -Änderung überhaupt erst herbeizuführen.

Apple und Epic haben einen Vertrag unterschrieben, d.h. Epic hat vertraglich den gemeinsam vereinbarten Vertragsregeln zugestimmt. Vereinbarte Vertragsregeln sind keine willkürlichen Regeln. Dies gilt für alle Verträge. Ob ich, Google oder Apple einen Vertrag unterschreiben spielt dabei keine Rolle. In jedem Vertrag befinden sich Regel, Abmachungen oder Vereinbarungen, egal wie man es nennt, es ist immer ein Vertrag. Richterin Yvonne Gonzalez Rogers hat nach der Anhörung festgestellt, Epic habe durch einen kalkulierten Rechtsbruch den aktuellen Zustand willentlich herbeigeführt. Dies seien keine ehrlichen Geschäftspraktiken. Dieser Rechtsbruch ist also kein Regelverstoß sondern schlicht ein Vertragsbruch. Wer das anders darstellen will, der hat eine andere wie auch immer geartete Rechtsauffassung. Was nicht bedeutet, dass ein Gericht nicht nachträglich festellen kann, dass Teile des vereinbarten Vertrags ungültig sind, da diese gegen bestimmte Rechte verstoßen. Aber das bleibt abzuwarten.

Diese absolut klare und unmissverständliche Darstellung der aktuellen Situation will aber leider nicht in den Kopf von sierkb weil er von seiner voreingenommen Meinung einfach nicht abrücken kann.

Wir sind alle keine Juristen, aber ich bilde mir ein zu verstehen, das der tatsächliche Vertragsbruch schwer wiegender ist, als der vermeintlich heldenhafte Grundgedanke. Auch glaube ich, das dass vor Gericht zu Epics Nachteil ausgelegt wird. Für mich hat Epic komplett falsch gehandelt und wäre mit einer direkten Klage, ohne Vertragsbruch, besser dran gewesen. So verstehe ich das Rechtssystem zumindest. Womöglich würde das eine Gruppe geschworener anders sehen, daher wundert es mich das Epic diese ablehnt. Das wäre aus meiner Sicht der einzige Weg, mit einem blauen Auge rauszukommen. Scheinbar denken die verantwortlichen von Epic wie Sierkb. Mögen die Anwälte die richtige Entscheidung treffen

Im Heise-Forum gibt es auch so einen. Der listet in epischer Länge jede Menge Paragraphen und behauptet felsenfest, das Apple ein absolutes Monopol hat und sämtliche Regeln ungültig seien, weswegen man die gar nicht einhalten braucht. Man muss da nix gerichtlich feststellen lassen, denn es steht ja um Gesetzt, dass Apple total illegal handelt.

Vergisst dabei aber vollkommen, dass wenn es solche Regeln gäbe, die vermutlich schon längst eingeklagt worden wären.

In DE kann ich problemlos einen Laden eröffnen, indem Du ausschließlich mit rosa Knöpfen bezahlen kannst. Und solange das vor Betreten des Ladens deutlich genug worden ist, ist das kein Problem.

ist vermutlich sierkb unter anderem Pseudonym.

Denke nicht. Wenn er seinen Sermon ausgekippt hat, denn ist er in der Regel eher wortkarg. 😀 Er behauptet ja auch, man könnte alle iOS-App nur bei Apple kaufen, und haben damit ganz klar ein Monopol aus iOS-Apps. Das stimmt bloß nicht so. Ich kann die Apps zwar nur über Apple kaufen, aber das Geld (-30%) geht zum Entwickler. Und der ist im Grunde ja auch für seine Appa verantwortlich.

Hat von euch schon mal jemand daran gedacht, dass geschlossene Verträge im Nachhinein juristisch angefochten, ggf. sogar als nichtig betrachtet werden können, wenn sich herausstellen sollte, dass die darin vereinbarten Bedingungen ganz oder teilweise nicht in Ordnung sind, selbstschädigend oder andere schädigend sind, intransparent sind oder uneinheitlich und nach Gutdünken ausgelegt werden, gegen die guten Sitten verstoßen oder gar ungesetzlich sind, weil sie gegen andere Gesetze oder höheres Recht verstoßen?

Unter Anderem auf dieser rechtlichen Argumentationsbasis steht ja auch die Anfechtung durch die EU-Kommusdion des Steuer-Deal Apples mit Irland - auch ein Vertrag (bei dem bei Schließung desselben gegen die Notifizierungspflicht der EU-Beihilfeverordnung, ein höher stehendes Recht, ein höher stehendes Gesetz als die Steuer-Autonomie Irlands, verstoßen wurde - möglicherweise ganz bewusst, weil die EU-Kommission diesen Deal nämlich nie erlaubt hätte, hätten sie rechtzeitig davon gewusst).

Pacta sunt servanda - Verträge sind einzuhalten - gilt folglich eben nicht auf Deubel komm‘ raus, es gibt da Grenzen, rechtlich gezogene Grenzen, die Verträgen eine Legitimation verleihen und ihnen Grenzen setzen.

Zudem: warum ermitteln weltweit mehrere Wettbewerbsbehörden gegen Apple und Google grad‘ in Bezug auf deren AppStore-Praktiken, und es laufen da Verfahren gegen beide Unternehmen? Weil die unisono alle der Ansicht sind, da geht es mit rechten Dingen zu, ist alles in Ordnung, kann alles so bleiben wie es ist?

Warum schaut sich in dieser Hinsicht auch die deutsche Wettbewerbsbehörde, parallel zu und unabhängig von der EU-Komission und anderen Wettbewerbsbehörden den Fall Epic versus Apple gerade genau an, verfolgt den nach eigenen Angaben genau mit, hält sich offen, ob sie weiter gehen, weiter Schritre unternehmen oder nicht. Es könnte ihnen doch völlig egal sein eigentlich, was zwischen den beiden sich abspielt, wenn auch aus ihrer Sicht alles in Ordnung wäre.

sierkbJa. Deshalb schrieb ich um 9:48:
»Was nicht bedeutet, dass ein Gericht nicht nachträglich festellen kann, dass Teile des vereinbarten Vertrags ungültig sind, da diese gegen bestimmte Rechte verstoßen.
Um genauer zu sein hätte ich statt »bestimmte Rechte« «bestehende Rechte« schreiben sollen. Diese Wettbewerbsbehörden ermitteln um zu prüfen, ob Apple oder Google gegen bestehende Rechte verstoßen. Erst wenn nach Abschluß der Ermittlungen Verstöße festgestellt werden kann gegen Apple, Google etc. geklagt werden. Aber das bleibt abzuwarten. Es geht nicht darum, ob es den Wettbewerbsbehörden egal sein kann. Es geht um die Prüfung/Ermittlung ob gegen bestehendes Recht verstoßen wird.

ilig:

Ab wann schalten sich solche Behörden ein? Ab wann schauen sie sich etwas genauer an?
Ab wann ermitteln sie?
Ab wann läuten sie ein förmliches Verfahren ein?
Ab wann wird ein förmliches Verfahren eröffnet?

Das alles bestimmt nicht, wenn es nicht mindestens einen Anfangsverdacht, mehrere oder gehäufte Beschwerden, mehrere oder gehäufte Indizien oder gar Beweise gäbe, da ggf. regulierend einzuschreiten.

Meinst Du, die Aufsichtsbehörden (in den USA hat diese Aufgabe grad’ das US-Justizministerium übernommen, führt die Untersuchungen und das Verfahren gegen Apple, es teilt sich diese Aufgabe derzeit mit der FTC) beschäftigen sich damit, weil sie Langeweile haben und es da so null Grund und Anlass gibt, ihrerseits tätig zu werden?

sierkb
Du hast Deine Fragen doch schon selbst beantwortet. Und wenn es Dann könnte man jetzt schon ein Verfahren einleiten.

Also vereinfacht: Vermutung – Verdacht = Ermittlung. Ermittlung = Indizien – Beweise = Verfahren. Verfahren bestätigt Indizien – Beweise = Urteil.
Hast Du es jetzt verstanden?

ilig:

Genau. Du, ich habe verstanden. Aber Du bzw. ihr seid euch des Ernstes der Lage offenbar nicht so recht bewusst oder ignoriert sie einfach. Gegen Google wird es in Kürze ein Urteil geben, das ist bereits vor einigen Tagen bekannt gemacht worden. Und im US-Kongress ist man sogar verschiedentlich der Ansicht (besonders von republikanischer Seite aus, aber auch unter den Demokraten), dass die Aufsichtsbehörden noch viel zu lasch mit diesen Unternehmen umgehen bzw. in der Vergangenheit umgegangen sind, die treiben die Behörden zu ganz hartem Durchgreifen an und plädieren, wenn nötig, auch zu Gesetzesverschärfungen, ja sogar Zerschlagung der Unternehmen.
Glaubst Du, Apple, wo die AppStore-Situation noch viel angespannter und restriktiver ist als bei Google mit seinem PlayStore, weil keinerlei Ausweichmöglichkeiten bestehen, bleibt diesbzgl. verschont und geht leer aus?
Und die Hoffnung stirbt zuletzt.

sierkb
Du hast es oder willst es nicht verstehen. Sonst würdest Du das nicht schreiben.
Es Geht nicht um Ansichten oder Meinungen.

Also mein letzter Versuch.
Nochmals vereinfacht:
Vermutung – Verdacht = Ermittlung.
Ermittlung = Indizien – Beweise = Verfahren.
Verfahren bestätigt Indizien – Beweise = Urteil.
Verstanden

ilig:

Nochmal: Mir brauchst Du das nicht einschärfen, ich habe schon längst verstanden und argumentiere entsprechend. Aber manch‘ einer hier will den Ernst der Situation und der Gesamt-Situation und an welchem Punkt man sich da mittlerweile befindet, offenbar nicht verstehen oder auch nur ansatzweise zur Kenntnis nehmen geschweigedenn anerkennen.

Hier geht es auch nicht um den Ernst irgendeiner Situation. Aber was solls?

Doch, geht es. Apple befindet sich in keiner gemütlichen Situation derzeit, die Anlass dazu gibt, entspannt sein zu können - eher im Gegenteil: sie stehen massiv unter Druck und Beschuss und in der Kritik, und das nicht von irgendwem und das nicht nur an einem Herd.

Der "Rückzieher" - wenn man das überhaupt so nennen kann - geht nicht auf das Konto von Epic. Apple hatte eine Verhandlung mit Geschworenen beantragt und hat diese Forderung jetzt fallengelassen.

Nur hat doch nicht Apple anders entschieden, sondern das Gericht hat es ihnen untersagt? Wenn es nach Apple gegangen wäre hätten sie den Account ja gesperrt.

Das glaubst Du doch selbst nicht, dass Google oder Apple zerschlagen werden.
Die Amis machen sich Ihre eigene Wirtschaft doch nicht kaputt.

Aber dennoch kann es dazu kommen, dass die Bedingungen in den App-Stores neu geregelt werden. Ich bin mir da sogar recht sicher....

Michael Lang:

Ich sauge mir das nicht aus den Fingern, in den USA wurde und wird das von mehrfacher Seite und nicht nur aus einer bestimmten Parteirichtung zumindest als Möglichkeit ventiliert. Ob es letztlich soweit kommen wird, bleibt abzuwarten. Wenn es nicht zu diesem GAU kommt (was ich angesichts der derzeitigen wirtschaftlichen Angespanntheit und Krise auch nicht glaube, dass es zu diesem harten Schritt kommen wird), dann kommt auf jeden Fall harte Regulierung:

Tagesschau (10.06.2020): Klagen gegen High-Tech-Unternehmen - Zu viel Marktmacht?
Eine solche Front möglicher Strafverfahren und Klagen hat es in der Geschichte der Technologiekonzerne noch nicht gegeben: Ab Spätsommer könnten die Gewinnmaschinen ernsthaft in Turbulenzen kommen. Beginnt ein neues Zeitalter für die Branche?

Manager Magazin (05.06.2019): US-Politik greift Tech-Giganten an
Das sind die Sollbruchstellen der digitalen Monopole
Die Lobbyisten des Silicon Valley haben jetzt reichlich zu tun. Die US-Politik bereitet einen Angriff auf die Marktmacht der großen Tech-Konzerne Alphabet (Google), Amazon, Apple und Facebook vor - der bis zur Zerschlagung gehen könnte.

heise (09.03.2019): US-Senatorin schlägt Zerschlagung von Internet-Konzernen vor
Die US-Senatorin Elizabeth Warren möchte die Macht großer Unternehmen begrenzen und schlägt die Zerschlagung von Amazon, Facebook, Google und Apple vor.

Etwas Beruhigen bzgl. Zerschlagung tut man hier, aus der Welt, wenngleich auch unwahrscheinlich, ist es damit nicht (zumal auch in diesem Jahr 2020, trotz Handelskriegs mit China, trotz Corona-Krise und angespannter Wirtschaft seitens einzelner Senatoren unterschiedlicher Couleur und aus beiden großen Parteien als Forderung in Richtung US-Regulierungsbehörden bzw. US-Justizministerium erneut wiederholt und bekräftigt worden):

Handelsblatt (09.09.2019): Wettbewerbsverstöße: US-Generalstaatsanwälte nehmen Google ins Visier: Trumps oberster Kartellwächter, Westküste gibt sich entspannt

Ob das dann so aus geht wie damals bei AT&T?