Hallo zusammen und willkommen im (verdammt, was war das denn für ein Monat) März.

Puh, erstmal durchschnauffen: dies ist mein erste Aktien-Thread als (jedenfalls im Moment) nicht-AAPL-Aktionär.
Nach den ersten Berichten über das Virus in China, die Quarantäne einer Millionen-Metropole, Apples-Gewinnwarnung, dem darauffolgenden V im Kurs hatte ich mich ja vor 2 Wochen entschlossen, kurz vor unserem ersten AAPL-Akten-Thread-Treffen (das übrigens legendär war), mich komplett von allen Aktien zu trennen.

Was damals ein guter Schritt erschien, ist mittlerweile zu einem sehr guten Schritt geworden.
Seit dem unterliegt der Kurs einem wildem hoch und runter. Alleine am Freitag waren in der Spitze Fluktuationen von 20 Dollar in der Spitze zu sehen. Hätte man das gut abgepasst, wäre eine schöne Rendite drin gewesen.

Wenn aber nicht....

So, wo stehen wir, wo gehen wir hin?

AAPL schloss am Freitag mit einem Minus von 0,06% und damit fast unverändert zum Vortag.
Einige Analysten von CNBC sagten bei 297$ schon, dass der Boden nun erreicht sei....nun, Freitag waren es 273$.
Es mag sein, dass es nun ein wenig hin und her geht, ich verweise aber weiterhin auf den Conference Call im April, vor dem ich nicht wieder kaufen würde.
In der Spitze hat Apple nun seit seinem Hoch von 301€ rund 20% seines Wertes verloren.
Ist das schon das Maximum einer Korrektur?

Ich glaube noch nicht.

Mein Hauptargument, und da habe ich mich von Weia überzeugen lassen, ist, dass die Kursrückgänge bislang nicht durch Daten der Firmen Unterstützung fanden. Ich denke aber, dass dies noch kommen wird und das wir es dann mit einem weiteren Rückgang der Kurse zu tun haben werden, in deren Abwärtssog auch AAPL geraten wird.

Interessant ist, dass 2 meiner Hauptkriterien, die für eine pessimistische Prognose sprechen, ja eingetreten sind:

1.) Apple schließt Stores (wenn auch aus gesundheitlichen und nicht finanziellen Gründen, aber das lassen wir mal dahingestellt) und
2.) der Kursrückgang ist durch negative Zahlen/Ausblicke begründet.

Beides ist nun eingetreten, lassen wir mal ausser Acht, WARUM sondern fokussieren uns nur auf die Tatsache an sich.
Liesst man sich durch die AAPL-gewichtete Börsenberichterstattung, so sieht das alles nach beschwichtigen, schönreden und Durchhalteparolen aus. Das beruhigt aber nicht, wenn das Depot plötzlich um 20% weniger wert ist.
Ich musste mir in einem anderen Forum sogar vorwerfen lassen, dass ich ja kein richtiger Investor sei, da ich verkauft hätte.....na, dann ist das eben so.

Ich bin ja auch nach wie vor der Meinung, dass Apple am Ende dieser Geschichte wieder sehr gut dastehen wird, das Geschäftsmodell ist weiterhin in Ordnung.
Wenn sie es schlau anstellen, können sie sogar richtig viele Aktien zu nun vergünstigten Kursen nachkaufen, dass wird Investoren freuen.
Bis dahin werden aber noch einige Monate ins Land gehen.
Auch denke ich, dass die gravierenden Folgen dieser Epidemie wirtschaftlich noch nicht abzusehen sind und sehr wahrscheinlich auch Einfluss auf weitere Umsätze haben werden.

Seit Jahren reden alle davon, dass die Blase platzt und die Korrektur vor der Tür steht.
Ich bin ja ein Freund von Gründen und muss sagen: voilá, hier ist der Grund.

Durch das nachbarliche Plus am Freitag sehe ich in der ersten hälfte der neuen Woche ein wenig Beruhigung auf die Aktie zukommen. Wer bislang verkaufen wollte, hat das nun getan. Die Panik dürfte ein wenig abflachen.
Sollten allerdings weitere schlechte Nachrichten bezüglich der Epidemie auf uns zurollen, könnte sich das weiter verselbstständigen.

Wie auch immer: passt auf euere Depots auf, wenn ihr tradet, arbeitet mit einem engen stopp-loss oder seid euch klar darüber, dass es länger dauern kann, bis die Kurse wieder oben sind.

Alsdann, viel Spaß im März.

Weia

Du machst den Mega Job hier! Ich liebe diese Analysen und lerne sowieso jeden Tag dazu
Gibts dazu noch etwas Lektüre/Links wo ich tiefer in „deine Machenschaften“ eintauchen kann?

Macbeutling

Jetzt ziehen die Kurse wieder an. Und jetzt kommt das Psychologische ums Eck: wann neigt man dazu, bei steigendem Kurs doch noch mal rein zu gehen, weil man denkt, verdammt ich hab den Wiedereinstieg verpasst ...?

Wenn ich da an die vergangenen Jahre(zehnte) denke, gab es Situationen da hab ich AAPL verkauft und dann leider bei einem höheren Kurst nur noch mit 1/5 weniger Stücken drin zu sein.
Die Differenz ist heute auch ein Vermögen wert ...

Erinnert mich ein bisschen an Sea Ltd. ... da hab ich den Einstieg nich nicht geschafft (Kauf bei 10€) jetzt bei (47€)

So einen schnellen Wiederanstieg wie jetzt hat wohl kaum einer kommen sehen. Im Herbst 2018 ging es 3 Monate lang bergab und erst nach gut einem Jahr war der vorherige Stand wieder eingeholt. Davon sind wir zwar noch ein gutes Stück entfernt aber so steil wie es abwärts ging, geht es im Moment wieder aufwärts. Das ist bis jetzt praktisch eine (noch unfertige) symmetrische Formation. Sehr ungewöhnlich.

Da ich bei AAPL nicht ausgestiegen bin und ich nicht auf einen Wiedereinstiegskurs warte, darf sich der Kurs natürlich gern weiter erholen - ob das auch eintrifft, steht freilich auf einem anderen Blatt. Im Moment sind Prognosen wohl schwieriger denn je.

[Danke für die vielen guten Wünsche! Sieht so aus, als könnten sie vielleicht helfen.]

Ein sehr schönes Beispiel dafür, dass das alles Rationalisierungen von Stimmungsschwankungen sind und nicht etwa die auslösenden Faktoren, oder?
Mag sein, nur wüsste ich davon nichts, da ich selbst es mir nicht angelesen habe. Folglich muss ich leider passen.
Falls der Markt nochmals neue Hochs machen will – und die fehlende Divergenz der Marktbreite am Top macht das wie gesagt zu einer nicht unwahrscheinlichen Variante –, dann wäre das ein Standardverhalten. Ist auch nicht so selten. Siehe z.B. Oktober 2014.
Ganz im Gegenteil, wenn die emotionalen Wogen so hoch schlagen, sind Prognosen besonders einfach, weil die Struktur der Stimmungsschwankungen besonders deutlich sichtbar wird.

Leider habe ich jetzt keine Charts zur Verfügung und könnte das nur mit vielen wenn-dann-Sätzen (und mit mehr Zeit) ausformulieren, die cheesus1 dann wieder piesacken würden.

Ein wenn-dann-Satz sei mir gestattet: Wenn der S&P 500 in nächster Zeit unter sein gestriges Zwischentief (2976,63) fällt, dann verfinstert sich die Lage deutlich. (Weil die jetzige Erholung dann definitiv nur 2 Schübe nach oben hätte, und das hieße eben, sie wäre eine Bewegung gegen den Haupttrend, der dann folglich abwärts wäre.) Andernfalls könnte es noch deutlich weiter nach oben gehen, samt der Option auf neue Hochs. Näheres dazu wird sich nächstes Wochenende zeigen, wenn die neuen Stimmungsstatistiken kommen.

Das die Kurse sich schnell wieder erholt haben, heißt ja noch lange nicht, dass es keinen weiteren Absturz mehr gibt. AAPL ist in den letzten Tagen zweimal Intraday an das Hoch vom 8. Januar gestoßen, war zweimal knapp dran, konnte es aber noch nicht überwinden. Ich wage keine Prognose, ob dieser Widerstand heute oder in den nächsten Tagen überwunden wird – Weia sieht ja die Möglichkeit neuer Hochs.



Der letzte Kurs, bevor AAPL unter diese Linie gefallen ist, lag bei etwa 313$ – geht es wirklich schnell wieder auf diese Höhe zurück, werde ich wieder optimistischer.

Gleichzeitig sehe ich aber auch erst den bescheidenen (belegten, ohne Dunkelziffer) Anfang der Corona-Ausbreitung im Westen und erwarte einen exponentiellen Anstieg in den nächsten Wochen mit unberechenbaren Folgen – denn unsere Regierungen handeln im Gegensatz zu Asien weniger rigoros. Aber der bisher meist milde Verlauf kann zu einem Gewöhnungseffekt und somit Akzeptanz führen. Darauf scheinen die Börsen gerade zu spekulieren.

Auf jeden Fall! Zumal es nicht allzu häufig vorkommt, dass solche Aussagen innerhalb so kurzer Zeit erfolgen. Dazu kommen noch die Meldungen in der Mainstream-Presse von der „unerwarteten“ Zinssenkung der FED am Dienstag, obwohl die Börsen-Presse es schon am Montag als „gesetzt“ beschrieben hat.

The Queen was amused.


Ich versuche mal auszuhelfen (auch, wenn mein Chart das Intradaytief minimal anders zeichnet) – die dicke rote Linie ganz rechts ist gemeint, die dünne gepunktete rote Linie darüber zeigt den aktuellen Stand des S&P500.

Hier hätte man kaufen sollen, ist auch März😀

Was heißt hier: hätte ?

Aber ehrlicherweise müsste ich noch ein paar weitere Stellen einzeichnen, die eher mit diesen Smileys zu kommentieren wären: 😭

Also ich hatte da gekauft, also beim ersten roten Kringel🌞





Leider nicht genug🙈

Ich im Oktober 1996 für damals 2.000 DM!
Hätte ich die mal alle bis heute behalten....

Aber jammern will ich nicht. Ist das Fundament eines ordentlichen Depots geworden - bis ich dann letzten Donnerstag alle bis auf eine Aktie verkauft habe...

Aber letzten Donnerstag war der Kurs doch schon im "Keller".

Ich bin mir sicher, dass es weiter nach oben geht. Deshalb halte ich weiter. Diee Coronakrise wird in 2 oder 3 Monaten überstanden sein.

10% unter ATH finde ich ok. Habe noch ein Plus von ca. 44.000% gemacht...
Und ich werde bald bei ca. 200 Euro wieder einsteigen.

Das wäre natürlich echt Mist, wenn es so weit nach unten ginge. Ich denke da positiv;-)

Ich bin mit sage und schreibe 28 Aktien bei umgerechnet 17€ eingestiegen

Heute früh um fünfe hat der S&P schon kurz darunter geschaut (2973,4 laut tradinview) – ich hoffe, das ist noch statistisches Rauschen?

Im Moment hält er sich noch knapp über dieser Linie, hat sie zuletzt gegen 8 Uhr nochmal von oben angestupst:



Ist das nun ein gutes Zeichen, dass der S&P nicht einfach runter gerutscht ist – oder rennt der Kojote gerade wieder in der Luft?

2968 – der Kojote schaut nach unten in die Schlucht.

Mittlerweile schaut er nicht nur - 2.933...

Witzigerweise sind wir hier im Forum nicht die einzigen mit der Koyote-Analogie

Jesse Felder in seinem Report hat seinen Beitrag genau so bebildert.

Heute Nacht kamen die ersten Sentiment-Daten, in dem Falle aus einer Befragung von Kleinanlegern. Die sind, Stand Mittwoch relativ zum Mittwoch davor, bullisher geworden: von 30% auf 40% (langfristiger Durchschnitt: 38%). Das sieht gar nicht gut aus.



Und den verlinkten Bericht kann ich auch nur unterstreichen.

Das ist zwar richtig, aber die Zinsen waren 2000 und 2007 etwa 4-5 mal so hoch wie jetzt. Nicht nur der Wert von Aktien explodiert daher, sondern zB auch der von Immobilien. Und zwar nicht rein spekulativ sondern aus einem gutem Grund.

Aus einem Grund, klar. Alles geschieht aus einem Grund, aber in diesem Fall aus keinem guten.

Wieso ist das kein guter Grund? Es ist völlig rational dass bei niedrigerer Renditeerwartung der Kapitalwert steigt.

Schnell zwischendurch: Intraday sind die 2976,63 gefallen, aber gleichzeitig riecht es ein bisschen nach Ausverkauf (besonders großes Gap zur Eröffnung, Markt laut Indikatoren bald wieder extrem überverkauft) und der S&P 500 hat einen kleinen Kopf-Schulter-Boden gebildet. Beste Chance für den Markt wäre also, wenn der S&P 500 es schaffen würde, das Gap zu schließen und idealerweise über der 2976,63 zu schließen.

Ein vergleichsweise gutes Zeichen für den Gesamtmarkt, insbesondere aber die AAPL-Aktionäre hier: AAPL zeigt relative Stärke und ist viel weiter von den 256$ entfernt als der S&P 500 von 2855 (die jeweiligen Tiefs, aus dem Kopf zitiert).

Schließt der Markt heute deutlich schwächer, stehen wir am Montag wahrscheinlich ähnlich wie eine Woche zuvor vor der 1987er-Frage Crash oder Boden?

Mit dem S&P 500 hat es am Ende nicht ganz geklappt, immerhin hat er sich vom Tagestief bei 2.901,54 bis zum Schluss auf 2.969,50 berappelt.

Apple beendet die turbulente Woche nach einem zwischenzeitlichen Tief am Montag von $277,72 über ein Hoch von $304,00 am Dienstag mit $288,95. Der Schlusskurs am Freitag zuvor lag bei $273,36 - wir sind für die Woche sogar im plus.

Schau'n mer mal, was die nächste Woche so alles bringt...

Nö, ist es nicht.

Das wäre es (zumindest bis zu einem gewissen Grade), wenn der niedrigen Rendite für Zinspapiere eine niedrige Rendite für den Kapitaleinsatz in Unternehmen entsprechen würde. Das ist ja aber eben gerade nicht der Fall; weder Maschinen noch Arbeitskräfte sind merklich teurer geworden, wie die geringe Inflation zeigt. Der potentielle Liquidationswert eines Unternehmens bleibt also gleich, seine Gewinne auch, aber der Aktienkurs, der das repräsentieren soll (herrje, jetzt muss ich hier schon fundamental argumentieren … ), steigt. Daran ist nichts rational, das ist eine gigantische Fehlallokation.

Der Aktienmarkt ist historisch überbewertet und keine noch so orthodoxe ökonomische Spitzfindigkeit kann das ins Rationale wenden. Wenn alle gleichzeitig zum Ausgang rennen, weil die Kurse einbrechen, weil alle gleichzeitig zum Ausgang rennen, interessiert sich niemand mehr für Zinssätze, weil die relativ zu den dann eintretenden Kursverlusten eh nur statistisches Rauschen sind. Das einzige, was dann die Kurse noch stützen könnte, ist der Substanzwert der Unternehmen, und der ist eben hinten und vorne nicht hoch genug, um Kurse auf dem jetzigen Niveau zu stabilisieren. Wenn AAPL wieder bei 50$ ist, dann vielleicht, ja.

Der Wert zB von Apple besteht ja nicht überwiegend aus Maschinen und Arbeitskraft sondern aus geistigem Eigentum und Marktmacht. Deren steigenden Marktwert findest du nicht in Inflationsraten wieder sondern schon eher in Aktienkursen. Bei Immobilien wird der Wert nach dem Ertragswertverfahren bestimmt und da ist der Finanzierungszinssatz ein erheblicher Faktor. Warum soll das bei Börsenkursen anders sein? Weil Bauland nur begrenzt vorhanden ist, Hersteller von Smartphones zB aber wie Sand am Meer?

Oder um es an der "Fehlallokation" fest zu machen: wo soll das Geld denn sonst hin?

Ich hätte da ein paar Ideen von Klimawandel stoppen bis Armut ausrotten aber dazu braucht es politischen Willen und nicht nur Märkte die nur in dem ihm gegebenen Rahmen wirken können.

Ich weiß nicht so recht, was „Marktmacht“ sein soll außer einem guten Ruf, der ein rasches Verfallsdatum haben kann; „geistiges Eigentum“ ist jedenfalls ohnehin eine Chimäre, die nur dank massiver politischer Eingriffe in den Markt überlebensfähig und objektiv sowieso nicht zu bewerten ist.
Jetzt wird’s selbstreferentiell; so kommen wir nicht weiter.

Die hohen Kurse sind gerechtfertigt aufgrund des steigenden Marktwertes, den man an den hohen Kursen erkennt?

Ich erinnere mich noch gut an 1996, als Apple jeden Tag die Pleite vorausgesagt wurde. Mutige haben dann vorgerechnet, dass der banale Sachwert des Unternehmens (Immobilien, Maschinen, lagernde Hardwareprodukte und Bareinlagen (die allerdings rasch schwanden)) höher als der Marktwert am Aktienmarkt war; das war damals AAPLs letzte Stütze. Von macOS oder anderem „geistigen Eigentum“ redete seinerzeit in diesem Zusammenhang kein Mensch; es ging wirklich um das Liquidationsvermögen. Sollte AAPL im Zuge einer großen Krise wieder an diesen Punkt kommen, müssten – Ufo hin, Ufo her – diesmal die Kurse weeeiiit fallen, bis sie an dieser Stelle angekommen wären.
Weil Immobilien etwas vollkommen anderes sind als Unternehmen?
Das ist der entscheidende Punkt: Aus der Binnensicht eines Investors ist das ja korrekt. Aber es ist eine spieltheoretische Binsenweisheit, dass, wenn die Spielregeln entsprechend verquer sind, sich alle Spieler jeder für sich rational verhalten können und sie dennoch bzw. gerade deswegen gemeinsam ins Verderben rennen. Wenn der Aktienmarkt den Wert von Unternehmen abbilden soll, das aber nicht tut, weil die Kurse von der mit dem Unternehmenswert nicht das geringste zu tun habenden Frage bestimmt werden, wo man denn sonst sein Geld anlegen solle, dann liegt da eben ein Fehler im System/den Spielregeln, der zu dieser Fehlallokation führt.
Was die politischen Ziele betrifft, sind wir 100% d’accord, das greift nur zu kurz, weil es das systemische Problem nicht löst. Pointiert gefragt: Und wenn der Klimawandel besiegt und Armut ausgerottet ist, was dann? Dann geht das Spiel mit der Fehlallokation von vorne los, weil nicht die Spielregeln justiert wurden, sondern nur einmalig Geld für Sonderausgaben abgezweigt wurde.

Für das hier verhandelte Problem muss man aber gar nicht so weit ausholen: Die des utopischen Sozialismus sicherlich unverdächtige FED will ja seit QE1 2009 auch, dass die zusätzliche Liquidität in die Gesellschaft (Unternehmen, Konsumenten) fließt statt in den Aktienmarkt. Tut sie halt nur nicht so recht bzw. extrem verzögert und verwässert.

Aber zumindest fast, wenige Minuten vor Schluss war der S&P 500 über der genannten Marke – eine Stunde zuvor war er 70 Punkte tiefer …
Eben, und das ist schon mal nicht schlecht.

Was auffällig ist: die Zeit von Freitag 23:00 Uhr (unsere Zeit) bis Montag 0:00 Uhr, also 49 Stunden, ist die Phase größer Unsicherheit an der Börse, denn dann haben auch die Terminmärkte geschlossen. In dieser Zeit kann also niemand zeitnah auf Geschehnisse reagieren. In Zeiten wie jetzt, wo die Negativschlagzeilen die wahrscheinlichen sind, sollte man daher davon ausgehen, dass die letzte Aktion vor dem Wochenende mehrheitlich ist, Positionen glattzustellen. Das geschah bei aller Turbulenz weder letzten Freitag noch heute; beide Male ging der Kurs stattdessen zum Schluss steil nach oben. Hier macht der Markt also eine bessere Figur, als zu erwarten wäre.

Dass das Gap heute nicht geschlossen wurde, könnte im besten Falle sogar recht positiv sein. Denn augenblicklich ist es ja eher wahrscheinlich, dass der Markt am Montag nicht dort eröffnet, wo er heute geschlossen hat. Sollte er höher eröffnen, so könnte daraus ein Island-Reversal-Boden entstehen, der kurzfristig ein recht gutes Zeichen wäre. Eröffnet der Markt am Montag freilich nach deutlich tiefer, besteht erneut Crashgefahr.

Nochmal zurück zu den steilen Kursanstiegen in der letzten Stunde an den beiden Freitagen: Ich erinnere mich noch gut, dass „Experten“ in einer CNBC-Diskussionsrunde letzten Freitag sagten, der Aktienmarkt würde aufgrund der geschilderten Unsicherheiten grundsätzlich nicht am Freitag einen Boden bilden. Das war der Punkt, wo ich selbst recht optimistisch für den Montag wurde. Und natürlich bildete der Markt den Boden am Freitag …

Es ist immer wieder faszinierend zu sehen, wie der Markt wartet, bis alle – emotionalisierte Anleger wie abgeklärte Experten – endgültig ins selbe Horn tuten, und dann das Gegenteil macht. Hierzu noch eine wunderschöne Anekdote aus dem heutigen Wall Street Journal:

Ich mische mich mal frecherweise in euren interessanten Disput ein…

Hier widersprichst du dir aber, bzw. wählst ein extremes Beispiel: Wenn 1996 das geistige Eigentum von Apple noch viel wert gewesen wäre, dann nur, weil die damit produzierten Produkte nachgefragt werden. Dann wäre Apple aber nicht kurz vor der Insolvenz gewesen! (Eigene Dusseligkeit mal außen vor). Das eigene geistige Eigentum war veraltet, weshalb ja das geistige Eigentum von NeXT eingekauft wurde.

Der Markt hat also damals sehr wohl das geistige Eigentum berücksichtigt, nur in verschwindend geringer Höhe – weil auch kein Dritter in Aussicht war, der etwas Lukratives damit anstellen könnte. Das Gleiche kann natürlich heute passieren, wenn ein anderer Schwan auftaucht mit einem Produkt, das das Smartphone uralt aussehen lässt. Dann würden einige Unternehmen plötzlich ganz anders bewertet werden.

Solange der Run auf das Smartphone (als Beispiel) intakt ist, und damit große Gewinne erwirtschaftet werden, kann ich eine höhere Bewertung nachvollziehen. Sobald die Zinsen anziehen, kann ich eine niedrigere Bewertung erwarten. [/milchmaedchen]

…und bin schon wieder weg.

Im Fall von Apple zB Millionen halbwegs zufriedener Kunden die massiv in ein geschlossenes Ökosystem investiert sind. Dessen Ausbeutung allein durch Apple vom staatlichem Recht mit aller dahinter steckender Gewalt garantiert sind.

Wie jedes andere Eigentum auch. Das ist nichts natürlich gegebenes, das sind gesellschaftliche Machtverhältnisse welche politisch garantiert werden. Wenn ich endlich meine kommunistische Weltrevolution bekommen ist das alles Schall und Rauch!

Als Kurssdeuter solltest du mit Selbstreferenzialität doch nun wirklich kein Problem mit haben.

Ich hab geschrieben was die hohen Kurse rechtfertigt: der weltweit niedrige Zins. Welcher übrigens keine böse Verschwörung der Zentralbanken ist wie schwachsinnige Marktextremisten meinen sondern Ausdruck der Verhältnisses zwischen angesammelten Kapital und lohnenden Investitionsmöglichkeiten. Marxisten würden sagen: es handelt sich um eine Überakkumulationskrise.

Mutige ist gut. Sobald es lohnender ist das Unternehmen aufzulösen und zu verramschen als es weiter zu betreiben ist es recht wahrscheinlich dass das auch passiert.

Das alte MacOS war da ja auch eher wertlos.

Ja eben. Willst du ernsthaft behaupten das Apple eigentlich nur soviel Wert ist wie der Verkauf ihres materiellen Betriebsvermögen ergeben würde? Gut das du dich bei der Fundamentalanalyse raus hältst.

Nämlich? Ist denn wenigstens ein Unternehmen wie sagen wir Vonovia praktisch nur aus Immobilien + Verwaltung besteht ein Unternehmen? Gibt es da keinen Zusammenhang zwischen Bewertung der Immobilien und der AG der sie gehören?

Warum soll der eine Ertrag anders bewertet werden als der andere? Der einzige Grund der mir da einfällt wäre ein unterschiedliches Risiko.

Ich denke wir sind da gar nicht so weit auseinander. Ich finde die Regeln ja auch bekloppt, nur denke ich nicht dass es einen "wirklichen" Wert ausserhalb des Marktes und seiner Rahmenbedingungen gibt.

So ist das mit den Flickarbeiten am System. Aber es steht ja keine funktionierende Alternative bereit die wir einfach mal übernehmen könnten.

Ich denke viele Zentralbanker wären froh wenn die Politiker nicht zu feige wären ihren Job zu machen und sie nicht mit unzulänglichen Mittel versuchen müssten den Laden irgendwie am Laufen zu halten.

Nur hereinspaziert!
OK, das habe ich verkürzt formuliert.

Mein Punkt ist, dass „geistiges Eigentum“ in Krisensituationen – und um die geht es ja, wenn man sich fragt, wie tief ein Aktienkurs fallen kann – aufgrund seines besonders dehnbaren Wesens praktisch immer ähnlich wenig wert sein wird, wie es das bei Apple damals war.
Das sind aber zwei höchste unterschiedliche Punkte.

Wenn wir – gaaaanz grob – davon ausgehen, dass Gewinne Umsätzen korrelieren und Umsätze der anteiligen gesellschaftlich relevanten Produktivität des Unternehmens, dann ergibt eine höhere Bewertung (im Sinne eines dem Unternehmen intrinsischen Wertes für die Gesellschaft) bei steigenden Gewinnen Sinn.

Dieser intrinsische Unternehmenswert ändert sich aber in keiner Weise durch die Zinslandschaft (spezifische zinssensible Branchen wie Bau- oder Finanzwirtschaft und die Refinanzierungskosten für Unternehmen der Einfachheit halber mal außen vor gelassen); der Beitrag eines Unternehmens zum Bruttosozialprodukt steigt durch sinkende Zinsen nicht an.

Zinsen sind ein für den gesellschaftlichen Wert des Unternehmens extrinsischer Faktor. Für die Anleger ist das von Interesse (Renditevergleich); bei der Bewertung des Unternehmens aus gesellschaftlicher Perspektive nicht.

Deshalb kann man diese beiden Faktoren – Gewinn und Zinslandschaft – überhaupt nicht miteinander vergleichen.

Und in Krisensituationen fällt der extrinische (zinsabhängige) Wert eben auf den intrinsischen zurück. Eine große Diskrepanz zwischen beiden steigert also das Risiko für die Anleger erheblich, und genau das ist ja mit Überbewertung von Aktien gemeint.

Naja, die Zufriedenheit meinte ich mit gutem Ruf. Das kann sich halt schnell ändern.
Nö, das kannst Du überhaupt nicht vergleichen. Physische Güter sind rivalisierend (das Brot, das ich esse, kannst du nicht essen), virtuelle Güter sind das nicht (die Software, die ich benutze, kannst du auch benutzen).
Falsch. Dass physische Güter rivalisierend (und also knapp) sind, ist „naturgegeben“. Es sind Konsumgüter; ihre Nutzung entzieht sie anderen Menschen und vernichtet ihren Wert über kurz oder lang..

Virtuelle Güter sind Partizipationsgüter; „von Natur aus“ steigert sich ihr gesellschaftlicher Wert, je mehr Menschen gleichzeitig an ihnen partizipieren.

Virtuelle Güter sind nicht knapp. Nachdem sich unsere gesamte Ökonomie aber an dem Umgang mit knappen Gütern herausgebildet hat, ist man, um die Produzenten von Ideen in diese Ökonomie integrieren zu können, auf den unseligen Gedanken gekommen, virtuelle Güter künstlich zu verknappen. Der gesellschaftliche Schaden, den das angerichtet hat, ist vermutlich unermesslich hoch.

Die Knappheit physischer Güter ist natürlich und die gesellschaftlichen Machtverhältnisse regeln nur die Allokation solcher Güter.

Virtuelle Güter sind nicht knapp und die gesellschaftlichen Machtverhältnisse erzeugen diese Knappheit überhaupt erst künstlich.

Riesiger Unterschied.
Nö. macOS ist dann Open Source, aber um die wenigen Grundstücke am Starnberger See, auf denen am liebsten alle leben wollen, kloppen sie sich dann immer noch. (Zumal die Hälfte davon schon durch Dich und Deine Konkubinen belegt sein wird. )
Damit haben sie ja auch recht, aber nur anteilig. Mittlerweile sieht sich zudem die Politik gezwungen, diesen Zustand mit allen möglichen Mitteln aufrechtzuerhalten, da aufgrund der Staatsverschuldungen sonst ein Staat nach dem anderen kollabieren würde.

Sozusagen die westliche, kapitalistische Umsetzung des islamischen Zinsverbots. Wer hätte das gedacht …
Natürlich gibt es Grenzfälle wie ein Unternehmen, das Immobilien verwaltet. Aber genau das zeigt doch den Punkt: es verwaltet nur, und zwar ausgerechnet etwas, auf das jeder Mensch zwingend angewiesen ist, wodurch eine freie Preisfindung am Markt unmöglich ist, solange es kein bedingungsloses Grundeinkommen gibt, das das verzerrende Machtgefälle nivellieren kann.
Renditewert und Umsatzanteil am Bruttosozialprodukt sind schon zwei sehr verschiedene Kriterien.

Eiwei. Überhaupt noch kein großartiger Pessimismus. Erstaunlich und nicht gerade hoffnungsvoll stimmend.

Da bin ich ja mal gespannt, wie der Markt morgen eröffnet. Gibt es wieder ein Gap nach unten, besteht die Gefahr, dass der Markt schnurstracks zum Tief im Dezember 2018 durchläuft. (Was das für AAPL hieße, ist mir im Augenblick nicht ganz klar, da die Aktie momentan relative Stärke zeigt.)

Das wäre dann schöne Kurse für meinen Wiedereinstieg.
AAPL wieder für 130 Euro

weia: Mein Internet muss irgendwie kaputt sein, da werden heute so völlig danebene Kurse angezeigt.



Der Anfang davon wohl wieder aktueller denn je:

Weder korrelieren notwendigerweise Umsatz und Gewinn noch zeigt der Umsatz die Produktivität des Unternehmens an, von gesellschaftlich relevant ganz zu schweigen. Das ist doch völliger Quatsch.

Der Wert an der Börse wird aber nun mal von Anlegern bestimmt und nicht aus gesellschaftlicher Perspektive.


Für dich meint Überbewertung den Unterschied zwischen Renditewert und gesellschaftlichem Wert eines Unternehmens? Ernsthaft jetzt?



Natürlich sind das ganz unterschiedliche Güter. Gleich virtuell ist aber der Eigentumsanspruch auf sie. Es gibt natürliches Recht darauf dass du mich deines Grundstückes verweisen darfst. Nun kannst du natürlich gerne meinen dass es manche Eigentumstitel gegen sollte und andere nicht, aber das ist eine gesellschaftspolitische Entscheidung. Man könnte zum Beispiel auch nur den jeweiligen Besitz schützen und kein abstrakteres Eigentum. Oder nur konkrete Nutzungsrechte statt absoluter Eigentumsrechte.


Auch virtuelle Güter müssen erst hergestellt werden und ohne winkende Gewinne werden sie das im Kapitalismus sicher nicht. Ausser Sachen die man auch hobbymässig nebenbei zusammen basteln kann. Wie manche Software, wenn sie nicht zu speziell ist. Oder Romane. Auf Impfstoffe und Medikamente zB würden wir ohne geistiges Eigentum aber verzichten müssen soweit da nicht staatliche Einrichtungen in die Bresche springen.

Mein Kommunismus ist viel besser als die Pseudoveranstaltung in der DDR, bei mir gibt es freien Seezugang für alle!

Sicher, aber was soll das bitte mit dem Umsatzanteil am Bruttosozialprodukt? Bzw. im verlinkten Beitrag noch schlimmer, da Äpfel und Birnen: Verhältnis zwischen Börsenkapitalisierung und Bruttosozialprodukt. Ein vernünftiger Vergleich wäre doch nur der zwischen Börsenkapitalisierung und Gesamtkapital. Und wenn der Wert aller Vermögenswerte aufgrund der Geldschwemme und Zinssenke ähnlich steigt (Arbeitshypothese) dann bleibt der Anteil der börsennotierten Unternehmen gleich und es besteht eben keine Überbewertung.



Was kurzfristig natürlich keinen Unterschied macht wenn so eine unangenehme Seuche vorbeikommt und sich alle in die Hosen machen während der tatsächlich existenzbedrohende Klimawandel noch weit ausserhalb des Anlegerhorizontes und deshalb völlig egal ist.

Daher: gaaaanz grob. Ich wollte nur die Richtung skizzieren; zu mehr ist hier nicht der Raum.
Ja, natürlich. Es geht doch aber eben gerade um das Verhältnis des Werts an der Börse relativ zu einem anders zu bestimmenden Wert. Gäbe es den nicht, ergäbe der Begriff Überbewertung nicht den geringsten Sinn. Denn es gilt stets:
Ernsthaft jetzt. Was denn sonst? Das ist die einzige Weise für mich, den fundamentalistischen Ansatz überhaupt irgendwie verstehen zu können.
Eben nicht. Denn Eigentum an Ideen kann es im Wortsinne nicht geben. Der ganze Eigentumsbegriff ergibt sachlich nur Sinn bei knappen Gütern.
Hä? Ich dachte, Dein Punkt wäre gerade, dass das eben nicht naturgegeben ist?
Das halte ich für ein hoffnungslos antiquiertes, mechanistisches und präpsychologisches Menschenbild aus der Ära der ersten industriellen Revolution.
So wie Linux zum Beispiel … Oder die Internet-Protokolle …

Welche virtuellen Güter kann man denn im IT-Zeitalter nicht „hobbymäßig zusammenbasteln“?
Impfstoffe und Medikamente sind aber nicht virtuell. Und Deine These ansonsten falsch.
Dann ist der See aber so überfüllt, dass wir uns alle gegenseitig mit dem Coronavirus infizieren und alle sterben werden und dann ist eh alles egal, außer das See-Gewühl wird zuvor zur Orgie und produziert zahllose neue Kinder …
Ist ja nur ein grobschlächtiger Versuch, das Verhältnis zwischen Börsenwert und Wert für die Gesellschaft in den Blick zu bekommen.
Aber wenn Warren Buffetttttt das so sagt?  – Ja, deshalb habe ich es ja auch etwas umformuliert …
Nö, dann bleibst Du wieder komplett der Renditeperspektive verhaftet. Du denkst zu kapitalistisch.

In der Tat, ein Déjà-vu …

Aber doch zu einem anders zu bestimmenden Kapitalwert, nicht zu einem Wert mit einer ganz anderen Bedeutung wie deinem gesellschaftlichem Wert.

Nein du meinst er ergibt wirtschaftlich nur Sinn bei knappen Gütern. Kann man drüber reden. Rechtlich ist es eine Abstraktion welche unabhängig von ihrer gesellschaftlichen Sinnhaftigkeit besteht. Sieh es als staatlich auf Zeit gewährtes Monopol wenn dich das Wort "Eigentum" stört.

Ja, das fehlt das "kein".

Internetprotokolle sind das Ergebnis staatlich finanzierter Forschung und nicht von Hobbybastlern.

Ich vermute mal spezielle Branchenlösungen werden mangels Interesse weiter professionell (=bezahlt) programmiert werden. Auch das Interesse daran grosse Spiele zu programmieren scheint sich in engen Grenzen zu halten.

Das geistige Eigentum an ihnen ist virtuell. Die Produktion selbst natürlich nicht, aber die ist vergleichsweise spottbillig. Irgendwie muss die Forschung finanziert werden. Entweder staatlich oder über geistiges Eigentum.

Ganz im Gegenteil, die armen ungewaschenen Massen müssen sich nicht mehr an ein paar öffentlichen Badestellen drängen sondern können sich auch über das bisher Luxusvillen vorbehaltene Seeufer verteilen.

Das sollte man wenn man den Kapitalismus versucht zu verstehen doch vielleicht machen oder?

weia pünktchen: Könnt ihr eure Theorie-Diskussion nicht außerhalb dieses Apple-Aktien Threads weiter führen? Das wird langsam unübersichtlich hier.

Och ist doch gerade nichts los an den Aktienmärkten ...

Die Börse ist gerade nicht sehr übersichtlich … Ist zur Einschätzung der aktuellen Situation die Frage, wann der Aktienmarkt über- oder unterbewertet ist, nicht von erheblichem Interesse?
Nein, nicht zu einem anderen Kapitalwert. Das hilft Dir nix bei der Analyse einer Situation, die die Werthaftigkeit von Kapital ins Wanken bringt (Minuszinsen, …)
staatlich gewährtes Monopol stört mich aufgrund meiner anarchistischen Ader aber noch viel mehr …

Was positives Recht betrifft, magst Du ja selbiges haben. Das finde ich nur nicht sonderlich relevant, denn positives Recht kann man ja ggf. einfach ändern.
Hat das CERN Tim Berners Lee bezahlt? Ja. Hat es ihn dafür bezahlt, HTTP frei zu veröffentlichen? Nein.

Klar muss jeder irgendwie seine Brötchen herankarren. Intrinsisch motiviertes Arbeiten – darum geht es – aber als Hobbybastelei abzutun, halte ich für eine böse Diffamierung. Das ist unsere Zukunft, so wir denn eine haben. Der britische Philosoph Raymond Geuss hat mal so schön gesagt: Man braucht keine Arbeit, um Geld zu verdienen, man braucht Geld, um arbeiten zu können. Dem würde ich zustimmen.

Und ich sage nochmals: Linux. Ohne wäre das Internet in seiner heutigen Form auch nicht existent.
Sicher. Das ist ja auch OK so, denn damit soll ja wiederum Geld verdient werden.
Ich hoffe, das Interesse, sich mit ihnen die Zeit totzuschlagen, statt sich mit wirklich interessanten Dingen auseinanderzusetzen, bald auch.
Jein. Biologisch-chemische Forschung erfordert in aller Regel kostspielige Laboreinrichtungen, und die sind nicht virtuell. Solange wir unsere Wirtschaft und vor allem auch unsere akademische Landschaft nicht so umgebaut haben, dass Labore Creative Commons sind, bleibt ein Problem.
Ja, aber eben so wie Forschung: in akademischem Kontext, nicht in ökonomischem.
Aber das versuche ich ja gar nicht. Es kommt darauf an, ihn zu verändern.

Mit diesem schönen Schlusswort werde ich versuchen, in dieser Diskussion jetzt erstmal den Mund zu halten.

Ich denke das ist eher ein Rechenfehler: Wenn man fürs relativ risikolose Parken des Kapitals nicht mehr nichts bekommt sondern sogar draufzahlt dann verschiebt sich halt die Basislinie und man muss den Zins von diesem negativen Wert ab berechnen. Der Wert ist immer relativ zu den Alternativen.

Ich dachte eher an Arpanet, TCP/IP, Vinton Cerf und Robert Kahn etc.

Leute......

Wenn ihr die Relevanz der Diskussion für eure Aktienkurse nicht versteht könnt ihr gerne nachfragen!

Trau mich gar nicht in mein Depot reinzuschauen ..

Wenn du dich gestern getraut hast, kannst du's heute auch riskieren. Aber der Tag ist ja noch lang 😬!

Ich bin immer noch total sprachlos, mit welcher traumwandlerischen Sicherheit unser "Halten, halten, halten"-Guru macbeutling seinen Ausstieg terminiert hat. Neidlose Glückwünsche. Solche Analysten wünscht man sich.

macscout
Ganz meine Meinung. Ich selbst bin nicht ganz so perfekt, aber dennoch sehr zufriedenstellend ausgestiegen. Meiner Meinung nach ist das Corona Thema immer noch unterschätzt. Das kann man aussitzen, besser war jedoch die Reisleine zu ziehen.

macscout,cheesus1: danke, danke, aber so spontan kam das Ganze ja nicht.
Ich habe ja schon vor ein paar Monaten davon berichtet, dass ich eine Änderung meiner Strategie überdenke und die Corona-Geschichte hat das dann nur getriggert.
Hätte es diesen Rebound nach der Gewinnwarnung nicht gegeben, hätte ich es wahrscheinlich ausgesessen, so aber war das der berühmte Stein des Anstosses für mich.
Das hat echt Überwindung gekostet, gerade wenn man an die Steuerfreiheit denkt und an die Tatsache, dass ich die Dinger fast 20 Jahre im Depot hatte.

WENN man aber erstmal zu der Entscheidung gekommen ist, handelt man deutlich unbeschwerter. Selbst gestern konnte ich mit einem schnellen Trade einen 5-stelligen Betrag aus der Sache rausholen, innerhalb von ein paar Stunden ge- und wieder verkauft, wobei ich noch ein paar drin habe
So gesehen geht die Rechnung voll auf. Ok, ich muss ja zugeben, dass ich noch ein kleines Minus aufgrund eines zu frühen Stopps von vorletzter Woche mit mir herumschleppe, aber das wird zusehends kleiner.

Seit meinem Verkauf habe ich weitere 6x ge- und 5x verkauft.....teilweise innerhalb von 3-5 Stunden nur dazwischen.
Momentan ist die Situation für derartige Trades herrlich, aber man muss schon echt aufpassen.

Ui, das hört sich aber sehr nach Spielcasino an! Dann wünsche ich Dir weiterhin ein glückliches Händchen.