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Alternative zu kostenpflichtigen PDF Tools wie Acrobat Pro/DC oder pdf wondershare

@mac
@mac07.04.2116:51
Hi Leute,

aktuell suche ich nach einem Tool, alternativ zu dem im Titel genannten.
Versteht mich nicht falsch, sollte ich die Produkte täglich mehrfach nutzen, würde ich die Kosten als gerechtfertigt ansehen, dies ist jedoch nicht der Fall.

Was für alternativen gibt es für OSX oder WIN, die ähnliche Funktionalität anbieten?
  • konvertieren von PDF in Word, Excel usw.
  • Beschreibbare PDFs erstellen
  • Signieren von Dokumenten
  • PDF speichern als PDF/A

Ich freue mich auf eure Vorschläge
„Wo ich bin, herrscht Chaos. Leider kann ich nicht überall sein.“
0

Kommentare

Weia
Weia13.04.2115:51
marm
Weia
Da werde ich wohl auch mal (in zeitlich gebührendem Abstand, um keinen Verdacht zu erregen ) eine Email schreiben.
Kein Problem. Ist sicher gerade eine Gelegenheit eine gut begründete Auswahl an Services anzuregen
Ich wollte jetzt mal Nägel mit Köpfen machen und habe heute Nacht Foxit/PhantomPDF, Qoppa/PDF Studio und Code Industry/Master PDF Editor wegen der jeweiligen Bugs angeschrieben.

Mal sehen, was die sagen. Von Code Industry habe ich umgehend Antwort erhalten, dass sie die Bugs in Master PDF Editor im nächsten Update fixen werden, allerdings ohne Zeitangabe fürs Update.

Irislink/ReadIris habe ich noch nicht angeschrieben, das ich die Chance für eher gering halte, dass kurzfristig die Entscheidung geändert wird, nur ohne sichtbare Unterschrift zu signieren – das ist ja kein Bug, sondern offenbar so gedacht. Außerdem war ReadIris das teuerste Programm der betrachteten. Vielleicht mache ich das aber noch.

Zu guter Letzt wollte ich dann doch auch gleich noch Smile/PDFpen anschreiben, um die Angelegenheit aus meinem Kopf zu haben, und da bin ich fast vom Hocker gefallen: Mir war nämlich, warum auch immer, komplett entgangen, dass es bereits seit einem Jahr Version 12 gibt, während ich noch Version 11 nutzte.

Und in Version 12 ist eine digitale Signatur prinzipiell vorgesehen! Allerdings augenblicklich auch wieder mit mehreren Haken und Ösen. Ich werde mir das genauer ansehen und dann an Smile schreiben und von deren Antwort dann hier natürlich berichten. Denn wenn ich Smile dazu bekomme, die verbliebenen Probleme zu fixen, wäre PDFpen Pro als macOS-only 100%- Cocoa-Programm natürlich die Lösung für macOS, vor allem, wenn sie auch noch eine lokale PDF/A-Lösung hinzufügen werden.

Tut mir leid, wäre mir das vorher klar gewesen, hätte die Diskussion hier um einiges einfacher verlaufen können. Aber ich hatte einfach ein Brett vor dem Kopf (muss wohl doch mal mein Arbeitspensum reduzieren … ).
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+3
@mac
@mac13.04.2116:54
Ich danke euch für die Test und Erfahrungen die Ihr hier teilt.
„Wo ich bin, herrscht Chaos. Leider kann ich nicht überall sein.“
+1
Weia
Weia23.04.2106:25
Bei meinen Recherchen zu den diversen hier diskutierten Programmen als Ersatz für Acrobat in seiner Office-(also nicht Druckvorstufen-)Funktion bin ich auf einen zusätzlichen Aspekt neben PDF/A-Ausgabe und digitaler Signatur gestoßen, der für manche wichtig sein mag:

PDFs werden ja auch für vom Nutzer ausführbare Formulare verwendet. Viele dedizierte PDF-Programme können solche Formulare erstellen, und praktisch alle PDF-Programme, Vorschau inklusive, können sie ausfüllen.

Adobe wäre aber nicht Adobe, hätte es nicht in das ansonsten offene PDF-Format eine proprietäre Erweiterung für „dynamische“ Formulare eingebaut, bei denen sich Eingabefelder anhand vorangegangener Eingaben ändern können. Diese Dinger heißen Livecycle Dynamic XFA-Formulare. Da man Adobe fette Lizengebühren löhnen müsste, um mit diesem Format umzugehen, tun das die allermeisten PDF-Programme nicht. Versucht man z.B. in Vorschau solch ein PDF-Formular zu öffnen, erhält man auf einer ansonsten blanken PDF-Seite eine der beiden folgenden erbaulichen Meldungen:
To view the full contents of this document, you need a later version of the PDF viewer. You can upgrade to the latest version of Adobe Reader from www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html

For further support, go to www.adobe.com/support/products/acrreader.html
Please wait...

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You can upgrade to the latest version of Adobe Reader for Windows®, Mac, or Linux® by visiting http://www.adobe.com/go/reader_download.

For more assistance with Adobe Reader visit http://www.adobe.com/go/acrreader.

Windows is either a registered trademark or a trademark of Microsoft Corporation in the United States and/or other countries. Mac is a trademark of Apple Inc., registered in the United States and other countries. Linux is the registered trademark of Linus Torvalds in the U.S. and other countries.

Sonderlich verbreitet ist dieses spezielle Format aufgrund seiner Geschlossenheit nicht; man könnte es also als exotisches Problem abtun, hätten nicht ausgerechnet unsere Bundesbehörden in den letzten Jahren begonnen, es ohne Sinn und Verstand (sprich, ohne jede technische Notwendigkeit) zum Erstellen von Formularen zu benutzen, vermutlich einfach, weil Acrobat das halt (auch) erlaubt und sich über die Folgen jemand Gedanken macht.

Ich bin in den letzten beiden Jahren dreimal mit solchen Formularen von Behörden konfrontiert worden, die ich ausfüllen und unterzeichnet zurücksenden sollte.

Ein Programm zum Unterzeichnen von Formularen nutzt natürlich nichts, wenn es das zu unterzeichnende PDF nicht einmal lesen kann.

Daher habe ich alle hier besprochenen Nicht-Adobe-Programme daraufhin getestet. Die Programme, die es nicht lesen können, behaupten natürlich, das ginge überhaupt nicht, weil das Format Adobe-only sei, aber zwei Hersteller waren glücklicherweise bereit, Lizenzgebühren an Adobe abzudrücken, so dass deren Programme diese speziellen PDF-Formulare sehr wohl lesen können. Das sind:

Master PDF Editor
Foxit PhantomPDF

Für jemanden, der damit rechnen muss, mit solchen PDFs konfrontiert zu werden, ist das also eine neben PDF/A und digitaler Signatur wichtige dritte Fähigkeit.

Kurioserweise kann aber kein Programm (Acrobat jedenfalls in der mir zur Verfügung stehenden Version 9 eingeschlossen) diese seltsamen PDF-Formulare signieren und auch nicht als „normales PDF“ abspeichern (das dann in einem 2. Schritt signiert werden könnte).

Die einzige Lösung, die ich hier gefunden habe, ist, das PDF mit dem „virtuellen Drucker“ Adobe PDF 9.0 zu „drucken“, sprich, zu sichern. Wer diesen virtuellen Drucker nicht installiert hat, schaue in Virtueller Drucker „Adobe PDF 9.0“ – wo kommt der her?.)

Die so gesicherten PDFs sind dann allgemein lesbar (inklusive Vorschau) und mit Programmen, die das können, auch digital signierbar – wie es die Behörde erwartet, die diese seltsamen Formulare verschickt. 🙄 Noch mehr Umweg geht nicht; irgendwie leben wir noch immer in der Computer-Steinzeit …

Eine interessante Sache ist in diesem Zusammenhang, dass der Master PDF Editor nach Ablauf des Testzeitraums nicht etwa seine gesamte Funktionalität sperrt, sondern einige Basisfunktionen wie das Öffnen von PDFs und das Drucken weiterhin ohne Einschränkungen ermöglicht – es lassen sich also dauerhaft diese widerspenstigen PDFs im Master PDF Editor kostenfrei öffnen und über den Adobe PDF 9.0-Drucker als „normales“ PDF sichern, das dann mit jedem Programm gemäß dessen Fähigkeiten weiterverarbeitet werden kann. So kann man diese speziellen PDFs folglich ganz Adobe-frei in normale PDFs verwandeln.

(Wie Foxit PhantomPDF nach Ablauf des Testzeitraums reagiert, kann ich im Augenblick noch nicht sagen.)
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+2
MikeMuc23.04.2108:35
Weia
Sollten nicht „Normalerweise“ also nach Adobes Vorgaben, die ausgefüllten Formulardaten, im PDF oder separat, nutzbar sein? Sonst bringt einem ein digital ausgefülltes Formular auf Anbieterseite ja nix weil man es wieder ausdrucken und dann mühsam „erkennen“ muß. Das werden Behörden zwar in 99% der Fälle eh machen müssen ander mit digital hat das dann nicht mehr viel zu tuen.
Der „Ausdruck“ über den virtuellen Drucker wird auf jeden Fall die interne ursprüngliche Struktur des Formulares zerstören.
0
DTP
DTP23.04.2108:50
MikeMuc
Weia
Sollten nicht „Normalerweise“ also nach Adobes Vorgaben, die ausgefüllten Formulardaten, im PDF oder separat, nutzbar sein? Sonst bringt einem ein digital ausgefülltes Formular auf Anbieterseite ja nix weil man es wieder ausdrucken und dann mühsam „erkennen“ muß. Das werden Behörden zwar in 99% der Fälle eh machen müssen ander mit digital hat das dann nicht mehr viel zu tuen.
Es gibt ja leider ein paar "Formular" Spezifikationen, offizielle (ISO) und proprietäre (meist Adobe). Durchgesetzt haben sollte sich XFDF ab PDF 1.5.

Wenn ja, ist es relativ einfach entweder mit Acrobat oder auch mit JavaScript an diese Daten zu kommen:
https://www.pdftron.com/blog/annotation/how-to-export-xfdf-annotations/

ISO: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:19444:-1:ed-1:v1:en

Ältere PDF Formulare (du schriebst "Behörden" ) nutzen wahrscheinlich noch FDF. Das sind dann Stringpaare (key/value pairs).
0
Weia
Weia23.04.2114:50
MikeMuc
Sollten nicht „Normalerweise“ also nach Adobes Vorgaben, die ausgefüllten Formulardaten, im PDF oder separat, nutzbar sein?
Sollten, ja. Und „normale“ PDF Formulare können ja auch digital signiert werden, ohne ihre interne Struktur zu zerstören. Aber Livecycle Dynamic XFA-Formulare eben nicht. 🙄
Sonst bringt einem ein digital ausgefülltes Formular auf Anbieterseite ja nix weil man es wieder ausdrucken und dann mühsam „erkennen“ muß.
Das war von Seiten der beiden Behörden, die mir solche Formulare geschickt haben, aber ohnehin der vorgesehene Weg, um sie auf dem Ausdruck herkömmlich unterschreiben zu können. Danach sollte ich die Formulare dann wieder einscannen oder ihnen per Briefpost schicken. Ihnen die Formulare digital signiert zurückzusenden, davon musste ich sie erst langwierig überzeugen. PDF-Formulare stellen aus deren Sicht im wesentlichen eine Ausfüllhilfe für den Adressaten dar, damit er sie leserlich am Computer statt unleserlich handschriftlich ausfüllt.
Das werden Behörden zwar in 99% der Fälle eh machen müssen ander mit digital hat das dann nicht mehr viel zu tuen.
Stimmt. 🙄
Der „Ausdruck“ über den virtuellen Drucker wird auf jeden Fall die interne ursprüngliche Struktur des Formulares zerstören.
Ja, natürlich.
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Weia
Weia24.04.2105:43
Weia
MikeMuc
Der „Ausdruck“ über den virtuellen Drucker wird auf jeden Fall die interne ursprüngliche Struktur des Formulares zerstören.
Ja, natürlich.
Es ist sogar noch schlimmer. Wie mir gerade erst klar wurde, speichert der virtuelle Adobe PDF 9.0-Drucker diese seltsamen Livecycle Dynamic XFA-Formulare seitenweise als Pixelgrafiken! 😮

Mir ist es aber zumindest einmal gelungen, so ein PDF-Formular aus Acrobat heraus als „richtiges“ PDF (mit Text und Vektorfonts) und dennoch lesbar für andere PDF-Programme abzuspeichern. Ich weiß nur leider absolut nicht mehr wie. Ich habe damals einfach „blind und wild herumgefuchtelt“, weil ich dachte, sowas würde mir nie wieder begegnen, und habe die erfolgreichen Schritte überhaupt nicht dokumentiert. ☹️

Jetzt schaffe ich es partout nicht mehr. Es müsste aber gehen.


Dafür habe ich mir bei der ganzen Testerei jetzt doch tatsächlich den Adobe PDF 9.0-Drucker zerschossen; er speichert plötzlich partout nichts mehr ab, und auch hier finde ich nicht heraus, wieso. Aaaargh!
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MikeMuc24.04.2108:23
Wenn das Livegedöns nur als Pixelgeafik raus geht, vermute ich sehr, daß das Programm, aus dem du druckst, die schon so bei CUPS abliefert. Es würde mich sehr wundern, wenn der Adobe PDF Drucker da irgendwas rastert.
Ob ne einem arbeitsunwilligen Adobe PDF Drucker ein zurücksetzen von CUPS hilft? Versuch macht klug. Ansonsten 1x den Drucker löschen und neu erstellen.
0
Weia
Weia24.04.2123:50
MikeMuc
Wenn das Livegedöns nur als Pixelgeafik raus geht, vermute ich sehr, daß das Programm, aus dem du druckst, die schon so bei CUPS abliefert. Es würde mich sehr wundern, wenn der Adobe PDF Drucker da irgendwas rastert.
Tja, schwer zu sagen. Leider kann ich es ja im Augenblick nicht weiter testen.
Ob ne einem arbeitsunwilligen Adobe PDF Drucker ein zurücksetzen von CUPS hilft?
Leider nein. Auch Mac-Neustart und Drucker neu Anlegen helfen nicht weiter.

Was aber komplett gespenstisch ist: Ich habe den Adobe-Drucker auch in meinem virtualisierten Snow Leopard installiert (auf dem mein altes Acrobat läuft). Und der Drucker dort hat ebenfalls urplötzlich aufgehört zu funktionieren! 😮 Ich glaub’, ich werd’ jetzt erstmal ’ne Runde paranoid und geh’ meinen Verstand suchen, den muss ich irgendwo verloren haben. 😬

Wenn ich mich recht erinnere (nicht einmal dessen bin ich mir mehr sicher), erschien nach dem Starten des „Druck“-Vorgangs ein Sichern-Dialogfenster, in dem man Namen und Speicherort des PDFs angeben konnte. Das erscheint jetzt nicht mehr, stattdessen popt kurz ein kleines Fenster mit Druckfortschrittsbalken auf, so als ob die Datei jetzt an einen Default-Ort geschrieben würde. De facto wird aber schlicht keine PDF-Datei gespeichert.

Ich frage mich, ob da ausgerechnet gerade jetzt irgendein Zertifikat abgelaufen ist, das Zugriff auf CUPS gewährte. Ich wüsste nicht, wie sonst das gemeinsame Verhalten von Mojave und Snow Leopard zu erklären wäre. Wirklich völlig rätselhaft und zum unpassendsten Zeitpunkt.

Obwohl – wenn da aus Livecycle Dynamic XFA-Formularen nur Pixelbilder werden, ist das ja eh keine Lösung.

Wenigstens habe ich es jetzt in Acrobat wieder geschafft, diese widerspenstigen Livecycle Dynamic XFA-Formulare in auch von Vorschau lesbare PDFs zu konvertieren, die gleichwohl keine Pixelbilder sind, sondern lesbaren Text beinhalten:
  • Livecycle Dynamic XFA-Formular in Acrobat öffnen
  • Formular ausfüllen
  • Menü File → Save a Copy… (englische Version 9 von Acrobat)
  • Dokument schließen
  • Gesicherte Kopie in Acrobat erneut öffnen (Vorschau kann auch die Kopie noch nicht lesen, aber Acrobat kann sie jetzt digital signieren )
  • Kopie signieren und als signiertes Dokument speichern
  • Das signierte Dokument ist nun ein „normales“ PDF und Vorschau etc. können es lesen (aber natürlich nicht mehr verändern, es ist ja signiert).

Das hilft natürlich nicht für einen Adobe-freien Workflow, denn die beiden alternativen Programme, die Livecycle Dynamic XFA-Formulare lesen können (Master PDF Editor und Foxit PhantomPDF), haben beide kein Pendant zu Acrobats Save a Copy…-Menü. ☹️
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0
Weia
Weia25.04.2100:22
Und kurz noch einen Zwischenstand, was die digitalen Signaturen betrifft:

  • PDFelement geht, nachdem ich da letztes Jahr schon ein paar Bugs gemeldet hatte, die mittlerweile beseitigt sind. Es gibt noch einen Schönheitsfehler: Zieht man den Rahmen für die Unterschrift zu hoch auf, wird die Unterschrifts-Grafik in die Höhe verzerrt statt korrekt skaliert. Mit etwas Erfahrung zeichnet man aber immer passende Rahmen.
  • Acrobat läuft nicht auf meinen Mac mit case-sensitivem Dateisystem; ich habe aber Abstand davon genommen, Adobe einen Bugreport zu senden.
  • IRIS, den Hersteller von ReadIris, habe ich ebenfalls nicht mehr kontaktiert. Das Programm kann bislang nur völlig unsichtbar digital signieren, ist die teuerste aller Adobe-Alternativen (200€) und sperrt nach (sehr kurzem) abgelaufenen Testzeitraum den Programmstart komplett, so dass ich keine weitere Lust auf dieses Unternehmen mehr hatte.
  • Code Industry (Master PDF Editor), Foxit (Foxit PDFPhantom), Qoppa (PDF Studio) und Smile (PDFpen) habe ich allen detaillierte Bug Reports geschickt. Alle haben die Bugs bestätigt, die ersten drei haben zugesagt, dass die Fehler beim nächsten Update (Termin jeweils unbekannt) behoben sein werden, Smile war etwas vager in seiner Antwort, wann das gefixt wird.

Wenn ich Neues zu letzteren 4 Programmen erfahre, werde ich das hier posten.
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+1
PythagorasTraining
PythagorasTraining25.04.2100:56
Ich habe jetzt hier noch nicht alle Kommentare gelesen.

Zum signieren von PDFs und einholen von Unterschriften vom Kunden nutze ich HelloSign. Nun, ist eine WebApp und ein Ableger von Dropbox. Aber, ich bin damit sehr zufrieden. Gegen eine pauschale Gebühr kann ich unendlich viele Unterschriften von Kunden anfordern und muss nicht wie bei Adobe oder DocuSign für jede einzuholende Unterschrift zahlen.

HelloSign nimmt auch ausgefüllte dynamische PDFs und zeigt sie dann richtig an.

Ich habe mir mal ein dynamisches PDF-Formular mit Adobe erstellt und komm jetzt noch nicht davon los. In den nächsten Sommerferien muss ich mich damit mal wieder beschäftigen...
0
@mac
@mac26.04.2110:48
Diese Meldungen sind bei uns oft zu sehen.
Danke für deine intensive recherche und test.
Weia

Adobe wäre aber nicht Adobe, hätte es nicht in das ansonsten offene PDF-Format eine proprietäre Erweiterung für „dynamische“ Formulare eingebaut, bei denen sich Eingabefelder anhand vorangegangener Eingaben ändern können. Diese Dinger heißen Livecycle Dynamic XFA-Formulare. Da man Adobe fette Lizengebühren löhnen müsste, um mit diesem Format umzugehen, tun das die allermeisten PDF-Programme nicht. Versucht man z.B. in Vorschau solch ein PDF-Formular zu öffnen, erhält man auf einer ansonsten blanken PDF-Seite eine der beiden folgenden erbaulichen Meldungen:
To view the full contents of this document, you need a later version of the PDF viewer. You can upgrade to the latest version of Adobe Reader from www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html

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Windows is either a registered trademark or a trademark of Microsoft Corporation in the United States and/or other countries. Mac is a trademark of Apple Inc., registered in the United States and other countries. Linux is the registered trademark of Linus Torvalds in the U.S. and other countries.

Sonderlich verbreitet ist dieses spezielle Format aufgrund seiner Geschlossenheit nicht; man könnte es also als exotisches Problem abtun, hätten nicht ausgerechnet unsere Bundesbehörden in den letzten Jahren begonnen, es ohne Sinn und Verstand (sprich, ohne jede technische Notwendigkeit) zum Erstellen von Formularen zu benutzen, vermutlich einfach, weil Acrobat das halt (auch) erlaubt und sich über die Folgen jemand Gedanken macht.
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+2
Weia
Weia26.04.2116:32
@mac
Diese Meldungen sind bei uns oft zu sehen.
Ah, OK.

Ich werde mal Code Industry und Foxit anschreiben, ob sie ihren Programmen nicht eine Save a Copy… in Acrobat entsprechende Funktion spendieren können. Dann wäre man auch an dieser Stelle Acrobat los.
Weia
vermutlich einfach, weil Acrobat das halt (auch) erlaubt und sich über die Folgen jemand Gedanken macht.
BTW, das jemand sollte natürlich niemand heißen …
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Dayzd26.04.2121:47
Weia
fluxkompensator
PDF-Xchange-Viewer ist etwas umfangreich mit vielen guten Settings. (zu vielen?)
Es ist aber ein Editor gesucht und kein Viewer. Und das Dingens gibt es doch offenbar eh nur für Windows.
Ja, leider nur für Windows. Neben dem Viewer gibt es allerdings noch den Editor und da würde ich mir wünschen, den würde es auch für Mac geben. Auf dem Windows-Rechner nutze ich den für alles - sogar fürs signieren mit dem Unternehmenszertifikat (ergo, Unternehmen beglaubigt meine Identität, wird für jedes banale PDF, welches verschickt wird, genutzt.) wie auch mit einem Zertifikat von einem sogenannten Qualified Trust Service Provider, das jeder dann überprüfen kann und auch die einzige, gültige/rechtssichere digitale Alternative einer handschriftlichen Unterschrift in der EU ist (für Verträge oder ähnliches).
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Weia
Weia27.04.2111:34
Ich habe jetzt testweise noch den aktuellen Acrobat Reader bei mir installiert. Das gestattet mir Adobe trotz case-sensitivem Dateisystem erstaunlicherweise , vermutlich, weil sie sonst nicht behaupten könnten, alle mit Acrobat erstellten PDFs könnten überall gelesen werden – wenn ein Wille da ist, findet sich also plötzlich auch der Weg.

Der Acrobat Reader kann selbstverständlich diese Livecycle Dynamic XFA-Formulare öffnen; er hat aber keine Save a Copy…-Funktion und kann sie also nicht in einem auch für andere Apps lesbaren Format speichern. Digital signieren kann er sie (genauso wie Acrobat ohne den Workaround mit Save a Copy…) auch nicht, solange der Formularersteller nicht bereits explizit ein Formfeld für eine digitale Signatur vorgesehen hat – was bei den PDFs in diesem Format, die ich bekam, regelmäßig nicht der Fall war, obwohl ich sie erklärtermaßen unterzeichnen sollte.

Zusammengefasst: Eine Installation des Acrobat Reader mit weit übers System verstreuten Dateien 🤬 hilft hier auch kein bisschen weiter.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia27.04.2111:53
Dayzd
mit einem Zertifikat von einem sogenannten Qualified Trust Service Provider, das jeder dann überprüfen kann und auch die einzige, gültige/rechtssichere digitale Alternative einer handschriftlichen Unterschrift in der EU ist (für Verträge oder ähnliches).
Andere Zertifikate mit einer intakten Kette zu einem root-Zertifikat lassen sich genauso überprüfen.

Die sogenannten Qualified Trust Service Provider unterliegen der eIDAS(Electronic Identification, Authentication and Trust Services)-Verordnung der EU, die sehr hohe Anforderungen stellt. Dementsprechend sind entsprechende Zertifikate schweineteuer und für Privatanwender praktisch unbezahlbar. Da steht sich eine Digitalisierungsverordnung vor lauter Anspruch mal wieder selbst im Weg bei der Verbreitung.

Das erinnert ein bisschen daran, wie in den 0er Jahren enorme Anforderungen an rechtsgültige PDF-Rechnungen gestellt wurden. Erst als der Gesetzgeber die fallen ließ, setzten sich die PDF-Rechnungen auf breiter Front durch.

So ähnlich wird das (hoffentlich) auch mit den Zertifikaten laufen. Ein eIDAS-konformes Zertifikat mag für einen Vertrag nötig sein, der andernfalls von einem Notar unterzeichnet würde. Mein Finanzamt z.B. akzeptiert aber erklärtermaßen in allen Belangen auch normale Personenzertifkate (die einen Bruchteil kosten), solange die Zertifikatskette zu einem root-Zertifikat eines anerkannten Zertifikatsanbieters intakt ist.

Das ist juristisch augenblicklich einfach eine Grauzone und man sollte ggf. im Vorfeld eine pragmatische Verständigung herbeiführen.
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Dayzd27.04.2120:13
Weia
Dayzd
mit einem Zertifikat von einem sogenannten Qualified Trust Service Provider, das jeder dann überprüfen kann und auch die einzige, gültige/rechtssichere digitale Alternative einer handschriftlichen Unterschrift in der EU ist (für Verträge oder ähnliches).
Andere Zertifikate mit einer intakten Kette zu einem root-Zertifikat lassen sich genauso überprüfen.

Die sogenannten Qualified Trust Service Provider unterliegen der eIDAS(Electronic Identification, Authentication and Trust Services)-Verordnung der EU, die sehr hohe Anforderungen stellt. Dementsprechend sind entsprechende Zertifikate schweineteuer und für Privatanwender praktisch unbezahlbar. Da steht sich eine Digitalisierungsverordnung vor lauter Anspruch mal wieder selbst im Weg bei der Verbreitung.

Das erinnert ein bisschen daran, wie in den 0er Jahren enorme Anforderungen an rechtsgültige PDF-Rechnungen gestellt wurden. Erst als der Gesetzgeber die fallen ließ, setzten sich die PDF-Rechnungen auf breiter Front durch.

So ähnlich wird das (hoffentlich) auch mit den Zertifikaten laufen. Ein eIDAS-konformes Zertifikat mag für einen Vertrag nötig sein, der andernfalls von einem Notar unterzeichnet würde. Mein Finanzamt z.B. akzeptiert aber erklärtermaßen in allen Belangen auch normale Personenzertifkate (die einen Bruchteil kosten), solange die Zertifikatskette zu einem root-Zertifikat eines anerkannten Zertifikatsanbieters intakt ist.

Das ist juristisch augenblicklich einfach eine Grauzone und man sollte ggf. im Vorfeld eine pragmatische Verständigung herbeiführen.
Ich gebe dir in Allem Recht, jedoch artet das glaube ich einer komplett anderen Diskussion aus. Ich wollte eigentlich damit nur sagen, dass ich das Programm PDF-XChange mit diesen beiden Zertifikaten zufriedenstellend benutze. Dies auch mit einem entsprechend eingefügten Signaturefeld samt gescannter Unterschrift.
Leider kenne ich kein PDF-Programm in der Preiskategorie unter Mac, das dies kann.
Gerade auf dem Weg zur Digitalisierung von klassischen Schriftdokumenten, ist dies für mich unverständlich.
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Weia
Weia27.04.2121:06
Dayzd
Weia
Die sogenannten Qualified Trust Service Provider unterliegen der eIDAS(Electronic Identification, Authentication and Trust Services)-Verordnung der EU, die sehr hohe Anforderungen stellt. Dementsprechend sind entsprechende Zertifikate schweineteuer und für Privatanwender praktisch unbezahlbar.
Ich habe mich zwischenzeitlich auch noch ein bisschen in der Richtung umgetan; obige Info von mir ist nicht ganz korrekt bzw. aktuell.

Ganz schematisch: eIDAS definiert zwei Zertifikatsarten:
  • Das fortgeschrittene Zertifikat ist technisch genauso umgesetzt wie ein normales Email-Zertifikat, nur, dass außer der Email-Adresse auch die personale Identität bestätigt wird. Daher kann man dieses Zertifikat genauso zum Signieren und Verschlüsseln von Emails verwenden, aber zusätzlich eben auch zum Signieren von Dokumenten. Das ist daher auch nicht viel teurer als ein reines Email-Zertifikat.
  • Das qualifizierte Zertifikat benötigt als erhöhte Sicherheit eine physische Signaturkarte samt Kartenlesegerät (welcome back to the 90ies! 😡) und entsprechender Software (was das für macOS wäre, weiß ich noch nicht, alle Anbieter reden nur von Windows).

Qualifizierte Zertifikate, so heißt es, sind rechtlich einer Unterschrift von Hand völlig gleichgestellt. Allerdings sagt niemand dazu, was es denn dann bedeuten soll, dass auch fortgeschrittene Zertifikate zum Unterschreiben verwendet werden können. 🙄

Mein Eindruck ist, dass ganz pragmatisch betrachtet qualifizierte Zertifikate dann gefordert sind, wenn alles 200% wasserdicht sein muss. Als Beispiele werden immer wieder Notare, Händler von europaweiten CO²-Zertifikaten und ähnliches genannt, wo es um Millionensummen etc. geht. Das Finanzamt z.B. hat für ELSTER sein eigenes Verfahren (natürlich … 🙄), das aber technisch den fortgeschrittenen und nicht den qualifizierten Zertifikaten gleicht (man braucht keine physische Karte etc.).

Qualifizierte Zertifikate sind gar nicht einmal mehr so viel teurer, als ich (aufgrund früherer Recherchen) angenommen hatte, aber ich wüsste bislang wie gesagt nicht einmal, wie man ein entsprechendes Kartenlesegerät an einen Mac anbinden könnte, geschweige denn, dass ich 2021 noch Lust auf einen physischen Gegenstand als Sicherheit hätte. Mein Eindruck ist aber, dass den meisten von uns fortgeschrittene Zertifikate locker reichen. Was dem Finanzamt recht ist, kann uns im Normalfall glaube ich billig sein.
Dayzd
Ich gebe dir in Allem Recht, jedoch artet das glaube ich einer komplett anderen Diskussion aus.
Naja, zumindest berührt es die Diskussion hier (siehe Thema Anbindung Kartenlesegerät an Software), aber Du hast recht, der Schwerpunkt sollte das jetzt nicht werden.
Ich wollte eigentlich damit nur sagen, dass ich das Programm PDF-XChange mit diesen beiden Zertifikaten zufriedenstellend benutze. Dies auch mit einem entsprechend eingefügten Signaturefeld samt gescannter Unterschrift.
Benutzt Du denn da jetzt ein qualifiziertes Zertifikat und falls ja, wie hast Du das Kartenlesegerät an PDF-XChange angebunden?
Leider kenne ich kein PDF-Programm in der Preiskategorie unter Mac, das dies kann.
Ich kenne in gar keiner Preiskategorie eines, an das sich ein Kartenlesegerät anbinden ließe. 😳
Gerade auf dem Weg zur Digitalisierung von klassischen Schriftdokumenten, ist dies für mich unverständlich.
Wohl wahr.

Wenige Einzelmaßnahmen würden meiner Auffassung nach der Digitalisierung solch einen Schub verleihen wie einfach anzuwendende und rechtsgültige digitale Unterschriften. Keine Briefpost mehr, keine Faxe, kein Ausdrucken, kein OCR, kein …

Wenn Annalena Kanzlerin wird, sollte man das den Grünen vielleicht mal stecken. 😁
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1
marm14.05.2114:28
PDFpenPro 13 wurde veröffentlicht.
Es wurde wohl hauptsächlich optisch aufgefrischt. PDF/A-Konvertierung ist wohl noch immer per Internet und Signaturen erfolgen über DocuSign.
Da muss ich wohl auf Nr. 14 warten.
0
H 🐸 E
H 🐸 E18.05.2114:42
Gerade aufgeschnappt:

…kommt ja vielleicht gerade recht!?
𐅪
+2
jeti
jeti18.05.2114:50
Danke für den Hinweis => ist auf jeden Fall ein Blick wert.
+1
marm15.07.2121:02
Mir wurde soeben PDFpenPro als Update auf 13.1 empfohlen. Ich nutze noch Version 12.

Interessant ist, dass nun seit 13.1 offline PDF/A-Export existiert.
Signaturen sind nun mit "Adobe Approved Trust List Members" möglich. Darin enthalten sind D-Trust und SwissSign. Sind das nun die Signaturen wie sie benötigt werden?
0
Weia
Weia15.07.2123:41
marm
Interessant ist, dass nun seit 13.1 offline PDF/A-Export existiert.
Woher hast Du diese Info? Ich habe auf 13 aktualisiert, kann das aber aus nichts ersehen.
Signaturen sind nun mit "Adobe Approved Trust List Members" möglich. Darin enthalten sind D-Trust und SwissSign.
Das war bei der 12 schon ganz genauso.

Leider ist das Ganze aber noch immer eine riesige Baustelle. PDFpen Pro bietet nach wie vor alle im Schlüsselbund befindlichen Zitate zum Signieren an, auch abgelaufene und untaugliche (z.B. Apple-Developer-ID zum Signieren von Apps). Dabei werden im Popup nicht genügend viele Daten angezeigt, um das richtige Zertifikat wenigstens mühsam manuell auszuwählen; daher ist das leider kaum benutzbar (abhängig davon, wie viele Zertifikate man in seinem Schlüsselbund hat). Bug ist längst gemeldet (noch während der 12), aaaaber …
Sind das nun die Signaturen wie sie benötigt werden?
Jein. SwissSign bietet nur Mail-Adress-validierte Zertifikate (Silber in deren Diktion) an, und die erkennt PDFpen Pro korrekterweise nicht als sicher an (denn sie bestätigen ja nur, dass Du die Email-Adresse xy besitzt, aber nicht, dass Du die Person XY bist).

Ob mit D-Trust, das genau die richtigen Zertifikate anbietet (Advanced Personal ID), alles klappt, müsste ich Dir längst sagen können, denn ich habe Ende April dort ein solches Zertifikat bestellt. Kann ich aber nicht, denn offenbar war ich der 1. Kunde überhaupt: der Bestellprozess ist seitens D-Trust derart voller, teils unglaublicher, Fehler, dass ich nach wie vor das bestellte Zertifikat nicht mein eigen nenne und wohl noch weitere 4 bis 6 Wochen warten muss.

Danach kann ich Dir dann gerne sagen, ob das geht, und vielleicht hat bis dahin sogar Smile den Bug in PDFpen Pro gefixt. 🙄
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
0
marm15.07.2123:59
Weia
marm
Interessant ist, dass nun seit 13.1 offline PDF/A-Export existiert.
Woher hast Du diese Info? Ich habe auf 13 aktualisiert, kann das aber aus nichts ersehen.
Mir wurde das heute angezeigt. Ich nutze PDFpen nur so alle zwei Wochen zum Konvertieren von PDFs.
Hier die Release Notes von 13.1 vom 24.6.
"Offline PPTX & PDF/A export (PDFpenPro advanced feature)"

Gib gerne mal Bescheid, wenn es läuft. Ich schätze nur, wenn es mir gelingt, signierte Dokumente zu erstellen, wird es keiner der Empfänger wahrnehmen. Aber mich interessiert das aus Prinzip. 🤷‍♂️
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Weia
Weia16.07.2102:52
marm
Weia
marm
Interessant ist, dass nun seit 13.1 offline PDF/A-Export existiert.
Woher hast Du diese Info? Ich habe auf 13 aktualisiert, kann das aber aus nichts ersehen.
Mir wurde das heute angezeigt. Ich nutze PDFpen nur so alle zwei Wochen zum Konvertieren von PDFs.
Hier die Release Notes von 13.1 vom 24.6.
"Offline PPTX & PDF/A export (PDFpenPro advanced feature)"
Aha, ab 13.1 erst, nicht bereits in 13.0, auf die ich gleich aktualisiert hatte.

Das ist ja abstrus! Eine Aufforderung zum Kauf von 13.x erhalte ich natürlich nicht mehr, auf 13.1. habe ich blind aktualisiert, ohne groß die Release Notes zu lesen (falls die überhaupt angezeigt wurden), weder im Willkommens-Fenster (mit den Neuigkeiten in Version 13) noch in der Online-Hilfe ist davon die Rede und auf der Website fände ich die Release-Notes nirgendwo, wenn ich nicht Deinen direkten Link hätte (wo hast Du den denn her?) – sprich, als Bestandskunde erfährt man davon schlicht nicht.
Gib gerne mal Bescheid, wenn es läuft.
Mache ich ganz bestimmt! Kann aber wie gesagt noch etliche Wochen dauern.
Ich schätze nur, wenn es mir gelingt, signierte Dokumente zu erstellen, wird es keiner der Empfänger wahrnehmen.
Sehr oft nicht, stimmt. Aber manchmal vielleicht schon. Und einen kleinen pragmatischen Vorteil hat das schon jetzt: Wenn Du Deine Unterschrift einfach als Bild in das PDF einfügst, kann die ja jeder ganz einfach wieder als Bild extrahieren. Sobald die Unterschrift aber mit einer digitalen Signatur hinterlegt ist, geht das nicht mehr. Wenn man dann das (transparente) Unterschriftsbild noch so in einem Dokument platziert, dass irgendwelche Formularlinien hindurchlaufen, hat man zumindest einen basalen Kopierschutz, denn in einem natürlich noch immer möglichen Screenshot wären dann auch diese Linien.
Aber mich interessiert das aus Prinzip. 🤷‍♂️
Nur wenn es wenigstens ein paar Sturköpfe wie uns gibt, geht da irgendwas voran.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1
marm16.07.2109:10
Weia
... auf der Website fände ich die Release-Notes nirgendwo, wenn ich nicht Deinen direkten Link hätte (wo hast Du den denn her?) – sprich, als Bestandskunde erfährt man davon schlicht nicht.
Auf der Website habe ich zuerst ebenfalls vergeblich gesucht. Erst mittels Google habe ich es mit "release notes pdfpen" gefunden. Demnach gibt es digitale Signaturen schon seit Version 8. Da diese kaum einer zu nutzen scheint, sind die Fehler wohl schon 5 Jahre alt.

Der Hinweis auf das Extrahieren von Bild-Unterschriften ist gut, da ich häufiger Verträge per pdf sende. Für Dritte habe ich auch schon mehrfach Unterschriften drunter gesetzt, die mir als Foto auf vergilbtem Papier zugesendet wurden. Das ist erschreckend einfach erledigt.
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Huba16.07.2109:50
PDFpen ist letzten Monat von Nitro aufgekauft worden. Ich hoffe, das bedeutet nichts schlimmes für die weitere Entwicklung. Da die aber das Thema "eSigning" auf ihre Flagge geschrieben habe, gehe ich mal vom Guten aus.

https://www.gonitro.com/blog/2021/06/nitro-pdfpen-pdf-productivity-for-mac-ipad-iphone/
+2
Weia
Weia16.07.2117:00
marm
Auf der Website habe ich zuerst ebenfalls vergeblich gesucht. Erst mittels Google habe ich es mit "release notes pdfpen" gefunden.
Wirklich kurios. Ich hatte das schon öfter, dass ich Dokumente, deren Verbreitung im ureigensten Interesse des Urhebers gewesen wäre, nicht selbst auf deren Website fand, sondern erst unter Zuhilfenahme von Google.

BTW: Was mal wieder ein kleines Indiz mehr dafür ist, wie anders das Internet ohne das viel geschmähte Google heute aussehen würde.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia16.07.2117:12
Huba
PDFpen ist letzten Monat von Nitro aufgekauft worden.
Oooops!

Am Ende hängt die Tatsache, dass PDFpen Pro jetzt plötzlich lokal in das PDF/A-Format konvertieren kann, bereits damit zusammen? Ein solch deutlicher Ausbau war für ein Punkt-Update (13.0 → 13.1) ja eher ungewöhnlich.
Ich hoffe, das bedeutet nichts schlimmes für die weitere Entwicklung.
Schlimmer kann es technisch eigentlich kaum werden; Smile war sichtlich überfordert mit der Komplexität des Programms.

Was natürlich passieren könnte: Verwässerung der 100%-macOS-GUI, Verteuerung.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia16.07.2117:18
marm
Demnach gibt es digitale Signaturen schon seit Version 8. Da diese kaum einer zu nutzen scheint, sind die Fehler wohl schon 5 Jahre alt.
So kann man das nicht sagen; in Version 8 war das noch so rudimentär, dass man das gar nicht vergleichen kann. Ernstzunehmende Unterstützung (aber eben mit noch sehr vielen Bugs) kam erst in Version 12, IIRC.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia16.07.2117:37
Huba
PDFpen ist letzten Monat von Nitro aufgekauft worden. Ich hoffe, das bedeutet nichts schlimmes für die weitere Entwicklung.
Eine Sache springt mir gerade ins Auge, während ich das Statement des Nitro-CEOs lese:
Sam Chandler, Hervorhebung von mir
During the pandemic we watched as the usage of our PDF productivity tools soared, with over two billion documents opened in Nitro Pro during 2020.
Äh, das weiß er bitte woher?
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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PythagorasTraining
PythagorasTraining16.07.2118:31
Tja, was heißt das nun?

Sollte man als Neukunde nun auf Wondershare oder auf Nitro/PDFpen Pro setzen?

Mein Stand aktuell:
PDFs werden mit Acrobat DC bearbeitet, Formulare erstellt, OCR, optimiert komprimiert, als PDF/A gespeichert, usw.
aber mit
HelloSign (Ableger von DropBox) hole ich von Kunden online Unterschriften ein. Hierbei geht es meist nur um die Unterschrift einer Anwesenheit bei online oder persönlichen Trainings.
Ab und zu werden auch Verträge zur Unterschrift versandt.
Daraus resultiert die Kosten für eSignaturen einholen sollten sich im überschaubaren Rahmen halten.
Die Kosten für das Einholen einer eSignatur laufen bei Acrobat und DocuSign völlig aus dem Ruder. Oder kurz: Die spinnen!

Da ich aber von Acrobat weg will, wäre es toll, wenn ich eine Software hätte, die eSignaturen einholen und die vollständige Bearbeitung von PDFs samt speichern als PDF/A für einen angemessenen Preis zur Verfügung stellt.
Daraus resultiert also meine Frage vom Anfang.

In den Ferien, die heute beginnen, wollte ich mich damit beschäftigen.
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Weia
Weia19.07.2103:07
PythagorasTraining
Tja, was heißt das nun?
[…]
In den Ferien, die heute beginnen, wollte ich mich damit beschäftigen.
Das heißt, dass Du jetzt, da Ferien, viel Zeit hast, Dich damit zu beschäftigen und zu recherchieren und uns das Ergebnis dann minutiös mitzuteilen.


Ich habe leider im Gegensatz gerade gar keine Zeit, aber schon ein bisschen vorgearbeitet.

Mittlerweile hatte ich die Hersteller aller 5 in Betracht gezogenen Programme (Irislink/ReadIris blieb aus den in meinem Beitrag vom 13.04.2021 um 15:51 Uhr genannten Gründen außen vor) angeschrieben, weil wirklich jedes einzelne Programm irgendwelche Bugs hatte, die die Benutzung verunmöglichten. Die Bugs gefixt haben seitdem 2 Hersteller (Foxit/PDF Editor (Programmname wurde geändert) und Code Industry/Master PDF Editor); Wondershare/PDFelement Pro hat leider nicht alle mitgeteilten Bugs gefixt, die, die es fixte, dafür innerhalb von 24 Stunden.

Hier nun das Ergebnis:



Es ist schon bemerkenswert, dass es im Jahre 2021 (2 Jahrzehnte nach der Einführung von Mac OS X und dem Aufkommen digitaler Signaturen) kein einziges Programm gibt, dass nur grüne Felder aufweist, also in jeder Hinsicht einwandfrei funktioniert, was PDF/A und digitale Signaturen betrifft.

Was die automatische Sperrung des signierten Dokuments angeht, so wird die zum Problem, wenn auf einem Formular mehr als 1 Unterschrift zu leisten ist, denn bei der 2. Unterschrift ist das Dokument ja bereits gesperrt. Von diesem Manko abgesehen wäre Code Industrys Master PDF Editor auch angesichts des günstigen Preises eine Empfehlung für die, die keinen PDF/A-Export brauchen; kein anderes Programm erlaubt es, die Unterschrift als Kombination von Unterschrifts-Bild und Text so individuell zu gestalten wie dieses. So aber bleibt wohl hier und heute nur Foxits PDF Editor, der allerdings mit den macOS-Konventionen sehr fremdelt.

Man kann natürlich auch darauf hoffen und warten, dass die anderen Hersteller die die Nutzung ihres Programms verunmöglichenden Bugs irgendwann fixen, wobei ich Qoppas PDF Studio wohl von der Warteliste streichen würde; das Programm ist einfach zu schlecht. Java halt. Vielleicht bewirkt Nitro ja Wunder bei PDFpen Pro.

Ich hätte gerne mit einem vollwertigen Personen-validierten Zertifikat die Kompatibilität der Programme untereinander getestet, aber nachdem sich D-Trust/Die Bundesdruckerei auch nach einem Vierteljahr noch nicht imstande sieht, mir das bestellte Zertifikat zu liefern , fällt das leider flach.

Ich habe daher ersatzweise einen oberflächlichen Test mit meinem Email-validierten Zertifikat von SwissSign vorgenommen. Da der Test also ohnehin vorläufig ist, habe ich den Aufwand gescheut, alle Programme auf einem zweiten Mac zu installieren, der mein Email-Zertifikat nicht kennt. Es könnte natürlich sein, dass die Zertifikat-Validierung auf einem solchen Mac anders ausfiele. Und ich kann mangels Vergleich mit einem gültigen Personen-validierten Zertifikat auch nicht beurteilen, ob jene Programme, die mein (gültiges) Email-Zertifikat mit Gültigkeit unbekannt bewerteten, dies deswegen taten, weil sie SwissSign nicht als CA akzeptieren (obwohl Adobe SwissSign offiziell als trusted aufführt) oder weil es eben nur ein Email-Zertifikat ist.

Als Referenz habe ich hier auch Adobes Acrobat Reader gelistet; das Unterschriftsfeld hierfür erstellt habe ich allerdings mit einer Uralt-Version (ich glaube, 9) von Acrobat, da mir eine neuere Version nicht zur Verfügung stand.

Hier das Ergebnis:



Jetzt müsst Ihr Euch nur noch entscheiden.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+3
Huba19.07.2114:59
Ich frage mich, wie lang dieser Bericht geworden wäre, wenn Du Zeit gehabt hättest
+3
Huba19.07.2115:34
Weia
(…) aber nachdem sich D-Trust/Die Bundesdruckerei auch nach einem Vierteljahr noch nicht imstande sieht, mir das bestellte Zertifikat zu liefern (…)

Ich war auf der Seite, auf der Adobe die Approved Trust List Members verlinkt, lande also auf der Seite der Bundesdruckerei und habe allerdings keinen blassen Schimmer, was und wo und wie das zu beantragen wäre. Wie hast Du das denn angestellt, damit es nicht läuft?

Ein holpriger Workarround für ein signiertes PDF: Mit PDFpen Pro füge ich ein Unterschriftenfeld ein und verschiebe es soweit in eine Ecke, dass es nicht sichtbar ist bzw. nicht ausgedruckt werden kann. Dann „unterschreibe” ich es -- was mangels Trackpad am Mac mit der Maus nur einen schwarzen Klecks macht. Per Aufklappmenü weise ich dann meine in PDFpen Pro selbst erstellte Signatur zu (Vor- Nachname, Mailadresse), speichern, fertig.
Das ist natürlich nur die halbe Miete und ein wenig Murks, weil das Zertifikat halt nicht von einem Dritten zertifiziert ist -- aber selbst Adobe Acrobat meckert darüber nicht, es ist alles schön in grün und schick und sieht entsprechend wichtig aus.

„Richtig” signieren kann man Dokumente in PDFpen (in der Pro-Version) in Zusammenarbeit mit DocuSign® , was es auch in einer kostenlosen Version gibt mit monatlich uneingeschränkten Dokumenten, die signiert werden sollen.
Ich mag das Prinzip allerdings überhaupt nicht: PDFs werden auf den Server von Docusign geladen, dort signiert, und auch von dort aus an den Empfänger geschickt. Also nix von wegen „ich verschicke meine PDF-Rechnungen als Mail-Anhang“. Nichtsdestotrotz wird das DocuSign-Verfahren in Deutschland behördlich, gerichtlich und geschäftlich anerkannt. Natürlich mit den unvermeidlich üblichen Ausnahmen…

Schade, dass ich gerade auch überhaupt keine Zeit habe.
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PythagorasTraining
PythagorasTraining19.07.2116:12
Bei DocuSign muss aber unterschieden werden zwischen Dokumenten und Umschlägen.

Umschläge kann man versenden und Signaturen anfordern.
Dokumente können nicht versandt werden, es sei denn sie liegen in Umschlägen.
Das bedeutet in einem Umschlag können beliebig viele Dokumente liegen, aber ich kann den Umschlag nur an eine bestimmte Auswahl an Personen schicken und das auch nur einmal.

Beispiel: Ich benötige im Jahr ca. 3000 Unterschriften (mein usecase), dann muss ich den Standard-Plan (ab da ist persönliches Branding inklusive) laut Auskunft des Supports 30 x kaufen.
... macht 276€ (Jahrespreis für Standard mit 100 Umschlägen) x 30 = 8280€ ... die spinnen

--
Wo soll denn die kostenlose Version von DocuSign sein? Hab ich nicht gefunden auf der Webseite.
--
Das einholen von Signaturen kostet.
Im Moment mache ich das über HelloSign (DropBox Tochter) ca. 410€ im Jahr für wirklich unbegrenzte Signaturanfragen.
--
Hätten alle Leute ein eigenes Zertifikat und könnten unterschreiben, dann könnte man PDFs einfach so versenden.
Bei mir ist halt das Problem, dass Kursteilnehmer keine eigenen Zertifikate haben und auch nie haben werden, weil minderjährig und teilweise Gundschule.
Also benötige ich eine Lösung bei der die Kursteilnehmer keine Vorkenntnisse brauchen und auch keine vorinstallierte Software.
0
Huba19.07.2116:34
PythagorasTraining
Wo soll denn die kostenlose Version von DocuSign sein? Hab ich nicht gefunden auf der Webseite.

Auf der Seite https://www.docusign.com/products-and-pricing unterhalb des Vergleichs (Personal/Standard/Business...), direkt überhalb der FAQ: Only Need to Sign Documents? Get The Free DocuSign Plan.

Nett: Kostenlos.
"Buy Now & Save 10%
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PythagorasTraining
PythagorasTraining19.07.2117:11
OK, wenn es nur um selber unterzeichnen geht, ist es kostenlos.
Das ist übrigens Acrobat Reader dann auch, wenn es nur um selber unterschreiben geht.
... aber wenn man Unterschriften einholen muss. ... siehe oben
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Weia
Weia20.07.2110:47
Huba
Ich war auf der Seite, auf der Adobe die Approved Trust List Members verlinkt, lande also auf der Seite der Bundesdruckerei und habe allerdings keinen blassen Schimmer, was und wo und wie das zu beantragen wäre.
Ja, die Übersichtlichkeit dieser Website ist ein ganz gutes Indiz für die perfekte innerbetriebliche Organisation dieses Ladens.

Was Du normalerweise brauchst, ist ein sogenanntes fortgeschrittenes Zertifikat. Das ist mehr, als gefühlt 99,9% der Menschen benutzen. Es gibt auch noch das aufwändigere sogenannte qualifizierte Zertifikat, das rechtlich einer Unterschrift von Hand vollkommen gleichgestellt ist, aber a) deutlich teurer, b) im Gegensatz zum fortgeschrittenen Zertifikat nicht für Emails (S/MIME) nutzbar und c) superumständlich zu verwenden (Computer allein reicht nicht, Du brauchst auch noch eine Zusatzhardware (Signaturkarte und PIN-Kartenlesegerät, Mac-Kompatibilität nirgendwo zugesichert), die Dich identifiziert). Mit anderen Worten, das ist was für Notare oder wenn Du den Kaufvertrag für eine Immobilie elektronisch unterschreiben willst. Und außerdem ist das Konzept von Zusatzhardware zum Signieren so letztes Jahrtausend.

Die übersichtlichste Kurzbeschreibung zum Thema fortgeschrittenes Zertifikat ↔︎ qualifiziertes Zertifikat, auf die ich gestoßen bin, war diese:

Aus Sicht von Adobe et al. ist (im Gegensatz zur Sicht von Foxit et. al.) gemäß obiger Tabelle bei (gültigen) Email-Zertifikaten ja die Gültigkeit stets unbekannt. Ob sie bei fortgeschrittenen Zertifikaten oder erst bei qualifizierten Zertifikaten aus Adobes Sicht bekannt ist, werde ich leider erst sagen können, wenn die Bundesdruckerei mir ein fortgeschrittenes Zertifikat auszustellen geruht haben wird. 🙄

Bei der Bundesdruckerei heißen fortgeschrittene Zertifikate neudeutsch Advanced Personal ID und sind hier zu beantragen. Und hier noch der Link zu der noch besser versteckten Preisliste.

Und weil wir gerade bei dem ganzen terminologischen Zeugs sind: In den PDF-Programmen kann man meist zwischen Signieren und Zertifizieren wählen. Gemeint ist:

Signieren = Unterschrift von Hand, stets ein bestimmter Mensch, bezeugt Zustimmung
Zertifizieren = Siegel/Stempel, bezeugt Echtheit des Dokuments, kann einer Organisation zugeordnet sein
Wie hast Du das denn angestellt, damit es nicht läuft?
Das geht ganz einfach:
  • Ende April Zertifikat bestellt (bei obiger URL)
  • Weil D-Trust ja extra aus der Bundesdruckerei heraus als fortschrittliches digitales Unternehmen ausgegründet wurde, gibt es natürlich kein digitales Verfahren zur Identifikation wie etwa Video-Ident, nein, nach Abschluss der Antragstellung bekommt man ein PDF, das man ausdrucken und unterschrieben per Post zurückschicken muss – na gut, weil hier ja gerade eine digitale Identität erstellt werden soll, ist einmalig der altbackene Weg zur Sicherheit ja vielleicht sinnvoll. Immerhin erhält man eine URL zu einer Webseite, auf der man den Status des eigenen Antrags überprüfen kann.
  • Nach 1 Woche, Anfang Mai, war der Status meines Antrags aber noch immer Antrag nicht bekannt → Anruf: Wenn Sie den Antrag vor 1 Woche abgeschickt haben, kann er noch nicht bei uns im System sein; bis die eingehende Post bearbeitet wird, dauert es 2–3 Wochen. Ah ja.
  • Anfang Juni: Juhuu, eine Email mit meinem Zertifikat! Das zugehörige Passwort erhalten Sie in den nächsten Tagen per Post.
  • In den nächsten Tagen: keine Post.
  • Nach 10 Tagen: Juhuu, Post! Ist aber leider nur die Rechnung → Anruf: Ich weiß nicht, warum Sie keinen PIN-Brief erhalten haben. Das muss ich an die Fachabteilung weiterleiten. Sie werden zurückgerufen.
  • Kein Rückruf.
  • for (i = 1; i ≤ 3; i++) {Anruf, dass ich nicht wie zugesagt einen Rückruf erhalten habe und keine Ahnung habe, wie der Status meiner Bestellung ist: Das kann ich Ihnen nicht sagen, das muss ich an die Fachabteilung weiterleiten. Sie werden ganz bestimmt zurückgerufen. – Kein Rückruf.}
  • i = 4: Anruf, dass ich nicht wie zugesagt einen Rückruf erhalten habe und keine Ahnung habe, wie der Status meiner Bestellung ist: Da müssen Sie ein Online-Reklamationsformular ausfüllen. Haben Ihnen meine Kollegen das nicht gesagt?
  • Ich versuche, das Online-Reklamationsformular auszufüllen, scheitere aber schon an der Anmeldung: Ich muss meine Antrags-ID eingeben, die wird aber als ungültig abgelehnt, weil sie nicht auf P0001 ende, was sie in der Tat nunmal nicht tut → Anruf: Da ist bestimmt unser System überlastet. Versuchen Sie es in ein paar Tagen nochmals.
  • Ein paar Tage später: Geht natürlich immer noch nicht, gleiche Fehlermeldung → Anruf: Ja, da weiß ich auch nicht, wo der Fehler ist, das muss ich an die Fachabteilung weitergeben. Sie werden zurückgerufen.
  • for (i = 1; i ≤ 3; i++) {Anruf, dass ich nicht wie zugesagt einen Rückruf erhalten habe und keine Ahnung habe, wie ich mich auf der Reklamationsseite anmelden kann: Das kann ich Ihnen nicht sagen, das muss ich an die Fachabteilung weiterleiten. Sie werden ganz bestimmt zurückgerufen. – Kein Rückruf.}
  • i = 4: Anruf, dass ich nicht wie zugesagt einen Rückruf erhalten habe und keine Ahnung habe, wie ich mich auf der Reklamationsseite anmelden kann, weil ich immer die Fehlermeldung erhalte, dass die Antrags-ID des zu reklamierenden Antrags nicht auf P0001 ende: Ja, da müssen Sie einfach P0001 an Ihre Antrags-ID anhängen.
  • Ich kann mich tatsächlich anmelden, stelle aber fest, dass ich nicht etwa eine erneute PIN-Zusendung veranlassen kann, sondern einen vollkommen neuen Antrag stellen muss; alles geht von vorne los.
  • Ich drucke das Antrags-PDF aus, unterschreibe es, werfe es in den Briefkasten und frage mich, was wohl in 3 Monaten sein wird.
  • 1 Woche später: Ich erhalte einen Rückruf aus der Fachabteilung: Um sich auf der Reklamationsseite anmelden zu können, müssen Sie an ihre Antrags-ID P0001 anhängen. Aaaahhh ja …
Ein holpriger Workarround für ein signiertes PDF: Mit PDFpen Pro füge ich ein Unterschriftenfeld ein und verschiebe es soweit in eine Ecke, dass es nicht sichtbar ist bzw. nicht ausgedruckt werden kann. Dann „unterschreibe” ich es -- was mangels Trackpad am Mac mit der Maus nur einen schwarzen Klecks macht. Per Aufklappmenü weise ich dann meine in PDFpen Pro selbst erstellte Signatur zu (Vor- Nachname, Mailadresse), speichern, fertig.
Das ist unnötig holprig. Du kannst in das Unterschriftenfeld ein gescanntes Bild Deiner Unterschrift ziehen (direkt aus der Bibliothek von PDFpen Pro, wenn Du es da vorher hinterlegt hast).
Das ist natürlich nur die halbe Miete und ein wenig Murks, weil das Zertifikat halt nicht von einem Dritten zertifiziert ist -- aber selbst Adobe Acrobat meckert darüber nicht, es ist alles schön in grün und schick und sieht entsprechend wichtig aus.
Schön grün ist es aber nur auf Deinem Mac, weil das selbsterstellte Zertifikat da liegt. Auf allen anderen Rechnern dürfte es schwerlich grün sein.
„Richtig” signieren kann man Dokumente in PDFpen (in der Pro-Version) in Zusammenarbeit mit DocuSign®
An DocuSign ist überhaupt nichts „richtig“, ganz im Gegenteil, wie Du ja selbst schreibst. Das ist übelste Abzocke von Nutzern, die davor kapituliert haben, dass im Bereich elektronischer Signaturen noch nichts so reibungslos klappt, wie es das vom Prinzip her müsste.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+4
Weia
Weia20.07.2111:33
Wichtige Korrektur

Bei der Erstellung der obigen Tabelle Fähigkeiten PDF-Editoren ist mir ein konzeptioneller Fehler unterlaufen.

Ob ein digital signiertes PDF noch bearbeitbar ist oder nicht, hängt nicht, wie irrtümlich von mir angenommen, von dem Programm ab, das die digitale Signatur eingefügt hat, sondern von dem Programm, das das PDF mit der digitalen Signatur anzeigt.

Grundsätzlich verhalten sich alle Programme insofern korrekt, als die digitale Signatur sofort als ungültig erkannt wird, sobald das Dokument nach dem Signieren noch verändert wird. Ob das sofort deutlich sichtbar ist, hängt aber vom Programm ab – jedes Programm stellt das unterschiedlich dar.

Da man davon ausgehen kann, dass digitale Signaturen gültig bleiben und also Dokumente nach dem Signieren nicht mehr verändert werden sollen, verhindern manche Programme ein Bearbeiten signierter PDFs. Das ist aber eine reine Sicherheitsvorkehrung, um unbeabsichtigtes Ungültigmachen der Signatur zu verhindern. Will man dennoch bearbeiten, so ist das bei diesen Programmen jederzeit über eine Kopie des PDFs möglich.

Die anderen Programme lassen dem Nutzer die Freiheit, auch direkt das signierte PDF zu bearbeiten – die Signatur wird dann halt sofort ungültig.

„Falsch“ ist keine der Verhaltensweisen. Die Variante, das Dokument zu sperren und eine Kopie für weitere Bearbeitung zu erzwingen, ist halt deutlich sicherer; deshalb habe ich sie in der unten angehängten, angepassten Tabelle als sehr gut farbcodiert und die andere Variante nur als brauchbar.

Die Frage, wie man, falls erforderlich, ein PDF an zwei Stellen signieren kann, ohne dass die zweite Signatur die erste gleich wieder ungültig macht (weil sie ja eine weitere Bearbeitung des Dokuments darstellt), stellt sich in diesem Zusammenhang aber als weit komplizierter heraus als von mir erwartet. Daher habe ich eine eigene Spalte in der Tabelle vorgesehen, die aber bislang leider nur eine unbeschriebene weiße Spalte ist, da ich dieses Problem noch nicht analysieren konnte. Ich hoffe, ich kann das nachholen.

„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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PythagorasTraining
PythagorasTraining20.07.2113:35
mmmh, geht es bei den zwei oder mehr Unterschriften nicht genau um mein Thema?

Ich lasse immer Kursteilnehmer und Kursleiter auf dem selben PDF unterschreiben. Somit sind es zwei Unterschriften.
Das bedeutet also, man muss eine Signatur/Unterschrift anfordern um auch noch selber unterschreiben zu können.
Signatur/Unterschrift einholen kostet halt. Wie gesagt, manche Firmen wollen da unglaublich viel Geld andere bieten es günstig an.
Da Foxit mit DocuSign kooperiert, sind hier die Kosten sehr hoch.

Sobald ich mich mit Signatur/Unterschrift einholen bei verschiedenen Firmen mehr beschäftigt habe, kommt hier noch mal eine Aufstellung zu den Kosten.
---
Alles andere sind halt nur einmalige persönliche Unterschriften die mit fast jedem kostenlosen PDF-Tool zu machen sind.
Oder verstehe ich da was falsch?
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Weia
Weia20.07.2114:16
PythagorasTraining
mmmh, geht es bei den zwei oder mehr Unterschriften nicht genau um mein Thema?
Ich fürchte, wir reden hier völlig aneinander vorbei.

Das, was in diesem Thread diskutiert wird, ist das digitale Signieren von PDFs mit Personen-Zertifikaten und PDF-Programmen, die mit diesen Zertifikaten umgehen können.

Da ich Deine Fragen überhaupt nicht verstanden habe, habe ich Deine Beiträge nochmals überflogen und festgestellt, dass etwas Du vollkommen anderes brauchst: Nämlich irgendeine Art von „Unterschrift“ (was immer das dann sein soll) von Leuten, die weder diese Zertifikate noch PDF-Editoren haben und von denen stattdessen von einem Dienstleister Unterschriften „eingeholt“ werden (was auch immer das wieder bedeuten soll).

Das hat aber mit dem Thema hier schlicht nichts zu tun. Wenn man Zertifikate und funktionierende PDF-Editoren hat, braucht man keine „Dienstleister“ und muss keine Unterschriften „einholen“; man unterschreibt einfach.
Alles andere sind halt nur einmalige persönliche Unterschriften die mit fast jedem kostenlosen PDF-Tool zu machen sind.
Oder verstehe ich da was falsch?
Das verstehst Du offenbar vollkommen falsch. Was soll denn bitte „nur einmalige persönliche Unterschriften“ bedeuten? Unterschriften sind stets einmalig und persönlich, was ist daran „nur“? Und wie kommst Du um Himmels willen darauf, dass das „mit fast jedem kostenlosen PDF-Tool zu machen“ ist? Kein einziges solches Tool kann mit digitalen Zertifikaten umgehen. Selbst bei teuren kommerziellen Programmen hakt es noch an allen Ecken und Enden, das ist doch gerade das Problem.

Du schreibst oben:
Bei mir ist halt das Problem, dass Kursteilnehmer keine eigenen Zertifikate haben und auch nie haben werden, weil minderjährig und teilweise Gundschule.
Also benötige ich eine Lösung bei der die Kursteilnehmer keine Vorkenntnisse brauchen und auch keine vorinstallierte Software.
OK, Minderjährige können keine validierten Zertifikate haben, aber Minderjährige können auch nicht unterschreiben. Irgendwie ist mir unklar, was Du überhaupt benötigst. Das scheint doch alles nicht sonderlich rechtsverbindlich sein zu müssen (kann es bei Minderjährigen ja gar nicht).

Warum lässt Du die Kursteilnehmer nicht einfach selbstsignierte Zertifikate (kann man jedem Zweijährigen kostenfrei ausstellen) nutzen und Adobes kostenlosen Acrobat Reader zum Unterschreiben mit diesen Zertifikaten? Den Acrobat Reader zu installieren wird ja wohl noch zumutbar sein. Dann brauchst lediglich Du einen PDF-Editor, der die Formfelder für die Unterschriften einfügt.

Im übrigen, wenn Du mit diesem HelloSign (was immer das tut, wirklich verstehen tue ich das nicht) zufrieden bist, warum bleibst Du denn da nicht dabei?
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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PythagorasTraining
PythagorasTraining20.07.2115:10
Ich fange hinten an.
HelloSign ist eigentlich ok, aber die PDFs die ich hochlade sind mit Acrobat erstellt. Ich möchte halt weg von Acrobat und zwar am besten so, dass ich dann alles in einem Programm habe.

Unterschrift einholen bedeutet, ich beauftrage einen Dienstleister für mich eine Unterschrift einzuholen. Das macht z. B. Adobe Sign , DocuSign, oder eben HelloSign
Am besten ist es aber auf der Wondershare Seite erklärt.

Adobe erklärt es auch


Der Vorteil von Unterschrift einholen ist: Ich brauche mich um nichts mehr kümmern. Einmal das zu unterschreibende Dokument hochladen und an alle Empfänger senden. Der Empfänger klickt nur einen Link, unterschreibt und klickt fertig. Sobald alle unterschrieben haben, bekomme ich das fertig unterschriebene Dokument als Mail zugestellt.

Soweit ich die Diskussion hier verstanden habe möchtest du ein PDF unterschreiben (und rechtsverbindlich signieren), welches du von jemanden erhalten hast der keinen Dienstleister nutzt. Also das Versenden der Dokumente erfolgt manuell und der Unterzeichner muss das Dokument nachdem er es unterschrieben hat auch selber manuell wieder versenden. Insofern, denke ich, ist es nicht verkehrt in die Diskussion auch Dienstleister die das anbieten mit aufzunehmen. Oder dafür mache ich, sobald ich mal die Preise verglichen habe, einen eigenen Thread auf.

Und selber wieder ein Dokument z. B. per Mail versenden, kannst du bei Grundschülern und teilweise auch bei Mittelstufe und Oberstufe komplett vergessen. Die wissen einfach nicht wie das geht. Eine Mail App am Handy einrichten kostet mich regelmäßig pro Schüler ein bis zwei Stunden online Support Zeit 😩. Ich bin froh, wenn die nur einen Link klicken müssen.
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HansMoser20.07.2118:24
https://tools.pdf24.org/en/
0
Weia
Weia21.07.2111:37
PythagorasTraining
Ich fange hinten an.
HelloSign ist eigentlich ok, aber die PDFs die ich hochlade sind mit Acrobat erstellt. Ich möchte halt weg von Acrobat
Hängt das denn irgendwie zusammen? Also, müssen die PDFs ganz bestimmte Eigenschaften erfüllen (spezielle Formfelder?), die für HelloSign nur Acrobat erstellen kann?
und zwar am besten so, dass ich dann alles in einem Programm habe.
Und zwar wie? Gibt es PDF-Editoren, die HelloSign oder einen anderen derartigen Dienst irgendwie integriert haben? (Aber das wäre ja so, als hätte Pages Mail integriert.) Da machst Du dir das Leben aber vielleicht unnötig schwer – es ist immer einfacher, eine größere Aufgabe in Teilschritte zu zerlegen und für jeden das optimale Programm zu benutzen. Ich kann mir das alles immer noch nicht richtig vorstellen, was Du da tust, aber wäre es z.B. wirklich so schlimm, mit einem geeigneten PDF-Editor das PDF zu erstellen und in einem bestimmten Ordner zu speichern, bei dem eine Automator-Aktion dafür sorgt, dass es dann automatisch in einem HelloSign-ähnlichen Programm geöffnet wird? macOS ist doch ein Meister darin, verschiedene Programme zusammenarbeiten zu lassen.
Der Vorteil von Unterschrift einholen ist: Ich brauche mich um nichts mehr kümmern. Einmal das zu unterschreibende Dokument hochladen und an alle Empfänger senden.
OK, das hat aber mit dem Problem, über das wir hier reden, wirklich nur am Rande zu tun. Ich selbst war noch nie in meinem Leben in der Situation, ein Dokument an mehrere Empfänger senden zu müssen, die dann ihren Senf automatisiert dazugeben sollen. Handelt es sich da um Teilnehmerlisten oder sowas? Müssen die denn rechtsverbindlich sein?
Der Empfänger klickt nur einen Link,
Also ist das, zumindest für den Empfänger, eine App, die im Webbrowser läuft?
unterschreibt und klickt fertig.
Jetzt sind wir wieder bei dem zentralen Punkt, um den es in diesem Thread (von PDF/A abgesehen) ausschließlich geht, und den Du mit einem Wort übergehst: Was genau meinst Du denn nun mit „unterschreibt“? Nach Deiner Aussage doch offenbar eben nicht, dass er mit einem Zertifikat das Dokument digital signiert. Aber was dann? Was genau tut er, wenn er „unterschreibt“?
Soweit ich die Diskussion hier verstanden habe möchtest du ein PDF unterschreiben (und rechtsverbindlich signieren), welches du von jemanden erhalten hast der keinen Dienstleister nutzt.
Wieso muss ich denn das Dokument von jemandem erhalten haben? Wieso sollte der einen „Dienstleister“ benutzen? Du denkst immer noch viel zu sehr an Deinen (aus meiner Sicht sehr exotischen) Spezialfall. Es geht einfach ums Unterschreiben eines PDFs. Dienstleister haben damit nicht das Geringste zu tun.

Der generische Standardfall einer Unterschrift ist doch: Ich schreibe einen Brief (in Pages oder was auch immer) und unterschreibe ihn. Und das will ich eben tun, indem ich den Brief als PDF speichere, digital signiere und per Email verschicke, statt ihn auszudrucken, von Hand zu unterschreiben und per Post zu schicken oder gar – noch absurder – dann wieder einzuscannen, um ihn doch per Email zu schicken.

Statt einem selbsterstellten Brief kann das im Einzelfall natürlich auch ein Formular sein, das mir jemand (eine Bank, eine Behörde, …) mit der Bitte um Ausfüllen und Unterzeichnen zugesandt hat. Aber das ändert ja nichts am Prinzip.
Also das Versenden der Dokumente erfolgt manuell und der Unterzeichner muss das Dokument nachdem er es unterschrieben hat auch selber manuell wieder versenden. Insofern, denke ich, ist es nicht verkehrt in die Diskussion auch Dienstleister die das anbieten mit aufzunehmen.
Aber es geht hier um PDF-Editoren, die in der Lage sind, digitale Zertifikate zu handeln, nicht um das Versenden von Dokumenten. Mit dem Versenden hat ein PDF-Editor prinzipiell nichts zu tun. Das wäre so, als würde man fordern, dass Pages auch noch Mail integriert hat. Diese Dienstleister würden nur dann hierher gehören, wenn sie spezifische technische Anforderungen an den PDF-Editor stellen würden, der die zu versendenden PDF-Dokumente erstellt. Aber zu solchen spezifischen technischen Anforderungen hast Du bislang nichts geschrieben.

Diese Dienstleister würden wenn, dann in einen Thread gehören, wo es darum geht, welchen Anbieter digitaler Personenzertifikate (SwissSign, D-Trust, …) man wählen sollte, denn offenbar wollen diese Dienstleister ja eine Alternative zu solchen Zertifikaten bieten.

Wobei ich das Konzept prinzipiell nicht verstehe: Wenn Dokumente nicht so wichtig sind, brauchen sie auch keine rechtsverbindliche Unterschrift. Wenn sie wichtig sind, übergebe ich sie doch nie und nimmer einem Dritten.
Oder dafür mache ich, sobald ich mal die Preise verglichen habe, einen eigenen Thread auf.
Was den Aspekt des „Einholens“ von „Unterschriften“ (was immer das in diesem Falle heißt) betrifft, ist das sicher besser. Im hiesigen Thread wäre es nur sinnvoll, über spezifische technische Anforderungen an PDF-Editoren (z.B. spezielle Formfelder?) zu reden.
Und selber wieder ein Dokument z. B. per Mail versenden, kannst du bei Grundschülern und teilweise auch bei Mittelstufe und Oberstufe komplett vergessen.
Rechtssichere Unterschriften aber auch …
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia21.07.2115:16
Weia
Die Frage, wie man, falls erforderlich, ein PDF an zwei Stellen signieren kann, ohne dass die zweite Signatur die erste gleich wieder ungültig macht (weil sie ja eine weitere Bearbeitung des Dokuments darstellt), stellt sich in diesem Zusammenhang aber als weit komplizierter heraus als von mir erwartet. Daher habe ich eine eigene Spalte in der Tabelle vorgesehen, die aber bislang leider nur eine unbeschriebene weiße Spalte ist, da ich dieses Problem noch nicht analysieren konnte. Ich hoffe, ich kann das nachholen.
Voilà:



Nüchtern betrachtet bleibt als Acrobat-Ersatz nur Foxits PDF Editor übrig, der aber auch schon wieder 184 € kostet – viel Geld für eine Programm, das so miserabel an macOS angepasst ist.

Daher ist mir eine interessante Alternative in den Kopf gekommen: Zum digitalen Signieren selbst ist ja der Acrobat Reader geeignet, der kostenfrei ist, im Gegensatz zu fast allen anderen Adobe-Programmen auch auf APFS Case-Sensitive läuft (Adobe kann, wenn es nur will), zumindest besser an macOS angepasst ist als die diesbezüglich mit mangelhaft oder sehr schlecht bewerteten Programme und angesichts der Tatsache, dass die verschiedenen Programme bei der Zertifikat-Validierung höchst unterschiedliche Ergebnisse ausspucken, auch als Referenz interessant – denn im Streitfall wird es immer heißen Bei Adobe ist die Gültigkeit des Zertifikats aber soundso!

Was der Acrobat Reader nicht kann, ist, die PDF-Formularfelder für die digitalen Signaturen zu erzeugen; sie müssen sich bereits im PDF befinden.

PDF-Formularfelder für digitale Signaturen erzeugen kann aber jedes der hier getesteten Programme. Eine gute Lösung für den jetzigen Augenblick scheint also eine Kombination aus einem dieser Programme zum PDF-Bearbeiten und Acrobat Reader zum digitalen Signieren und Validieren der Signaturen zu sein.

Welches der Programme, kann man dann nach den anderen Kriterien aussuchen.
  • Wem PDF/A 1b reicht, aber eine native macOS-GUI wichtig ist, der wählt PDFpen Pro, zumal durch dessen neuen Besitzer ja die Hoffnung besteht, dass die Probleme beim Signieren in näherer Zukunft behoben werden.
  • Wem umfassende PDF/A-Ausgabe wichtig ist, wählt PDF Editor und hat dann auch eine zwar schlecht an macOS angepasste, aber auch fürs digitale Signieren taugliche, ziemlich umfassende Lösung.
  • Wer PDF/A gar nicht braucht, aber auf den Preis schauen möchte, ist mit Master PDF Editor gut bedient.
  • PDFelement Pro ist OK, ich sehe aber im Augenblick keine besonderen Stärken in einem Bereich.
  • Und PDF Studio kann man getrost vergessen.

Ich selbst werde es jetzt wohl mit der Kombi aus PDFpen Pro und Acrobat Reader versuchen (wenn ich mein Zertifikat von der Bundesdruckerei bekomme … ).
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1
marm21.07.2117:27
Mit etwas Überwindung habe ich nun den Adobe Acrobat Reader installiert.
Weia
Was der Acrobat Reader nicht kann, ist, die PDF-Formularfelder für die digitalen Signaturen zu erzeugen; sie müssen sich bereits im PDF befinden.

Nun, ich kann im Reader durchaus eine Stelle auswählen, wo ich meine Unterschrift platzieren möchte und dort meine Signatur einfügen. Ist das nicht ausreichend? Muss es ein Formularfeld sein?

Ich erstelle und unterschreibe mehrfach die Woche Verträge, weshalb das Thema für mich interessant ist. Ist es sinnvoll diese Signatur mit dem Bild meiner echten Unterschrift zu erstellen? Bei einer digitalen Signatur erscheint mir das widersinnig und ist auch mit einem gewissen Unbehagen verbunden, wenn ich bedenke, wie leicht ich das selbst mit Grafikprogrammen manipulieren könnte. Vielleicht nur eine Paraphe?

Mir ist bislang noch kein pdf mit einer digitalen Signatur zugesendet worden. Was ich regelmäßig bekomme, sind Dokumente mit eingefügten Unterschriftbildern. Wenn ich bedenke, auf welchem Niveau das Thema ansonsten behandelt wird (Unterschriftbilder in Word!), sollte für den Anfang doch sogar ein selbst ausgestelltes digitales Zertifikat zum Üben genügen, bis ich weiß, welche Art von Zertifikat tatsächlich benötigt wird und auch funktioniert (D-Trust?!)
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marm21.07.2117:41
Die Ausstellung des D-TRUST Advanced Personal ID-Zertifikats wäre womöglich bei einem Wiederverkäufer wie PSW Group schneller gegangen. Angeblich nur 1-3 Werktage
0
Weia
Weia21.07.2120:47
marm
Mit etwas Überwindung habe ich nun den Adobe Acrobat Reader installiert.
Ging mir auch so , ist aber für digitale Signaturen eine gute Idee.
Nun, ich kann im Reader durchaus eine Stelle auswählen, wo ich meine Unterschrift platzieren möchte und dort meine Signatur einfügen.
Stimmt, das geht tatsächlich! Erstaunlich – ich war mir sicher, dass das nur in Acrobat geht und nicht im kostenlosen Acrobat Reader.
Ist das nicht ausreichend? Muss es ein Formularfeld sein?
Für 1 Unterschrift reicht das vollkommen aus und ist dann natürlich die Lösung für alle mit diesem Erfordernis. Technisch gesehen werden da in einem Arbeitsgang Formularfelderzeugung und Ausfüllen mit Signatur durchgeführt.

Für mehr als 1 Unterschrift auf einem Dokument reicht es allerdings nicht aus, da Du da eben erst alle Felder anlegen musst, bevor Du die 1. Unterschrift in eines der Felder setzt (das Signieren weiterer bereits zuvor angelegter Felder gilt dann nicht mehr als Veränderung des Dokuments, sodass die 2. Unterschrift die 1. Unterschrift nicht invalidiert).
Ist es sinnvoll diese Signatur mit dem Bild meiner echten Unterschrift zu erstellen?
Juristisch gesehen ist gar kein Bild erforderlich; das PDF gilt durch das Zertifikat als digital signiert, Bild oder nicht. Meine Erfahrung zeigt allerdings, dass viele Empfänger mit digitalen Signaturen heillos überfordert sind (was Wunder bei dem gegenwärtigen Chaos), sich aber zufriedengeben, sobald sie „die Unterschrift“ sehen.
Bei einer digitalen Signatur erscheint mir das widersinnig und ist auch mit einem gewissen Unbehagen verbunden, wenn ich bedenke, wie leicht ich das selbst mit Grafikprogrammen manipulieren könnte.
Das Bild einer digitalen Signatur lässt sich nicht mehr aus dem PDF extrahieren wie andere Bilder. Man kann natürlich immer einen Screenshot machen, weswegen es eben eine gute Idee ist, das Unterschrifts-Bild mit transparentem Hintergrund über eine Stelle im Dokument zu platzieren, in der etwas vom Dokument durchscheint. Den Screenshot zu bearbeiten wird dann zumindest mühsamer und jedenfalls nicht einfacher, als Deine Unterschrift von einem herkömmlichen Papierdokument abzuscannen, und das ging schon immer.
Vielleicht nur eine Paraphe?
Das musst Du entscheiden nach Sicherheitsbedürfnis, Dokumentenart und Empfänger. Wer die digitale Signatur nur als „Bild“ liest, wird eine Paraphe wohl nicht gelten lassen.
Mir ist bislang noch kein pdf mit einer digitalen Signatur zugesendet worden. Was ich regelmäßig bekomme, sind Dokumente mit eingefügten Unterschriftbildern.
Jaja, digitales Neuland … Ich habe schon Banken erlebt, die das so fordern („Kein digitales Zertifikat bitte, nur ein eingesetztes Unterschriftsbild!“). Sind vielleicht die, die es dann eh ausdrucken …

Und Vorschau & Co. (inklusive Acrobat Reader) begünstigen das ja auch noch, insofern sie exakt diese Funktionalität als Unterschreiben anbieten.
Wenn ich bedenke, auf welchem Niveau das Thema ansonsten behandelt wird (Unterschriftbilder in Word!), sollte für den Anfang doch sogar ein selbst ausgestelltes digitales Zertifikat zum Üben genügen, bis ich weiß, welche Art von Zertifikat tatsächlich benötigt wird und auch funktioniert (D-Trust?!)
Yep.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1
Weia
Weia21.07.2121:29
marm
Die Ausstellung des D-TRUST Advanced Personal ID-Zertifikats wäre womöglich bei einem Wiederverkäufer wie PSW Group schneller gegangen. Angeblich nur 1-3 Werktage
Du hast die Fußnote * nach erfolgreicher Prüfung Ihres Auftrags übersehen …

Aber das Chaos von D-Trust setzt sich hier offenbar bruchlos fort: In Deinem Link heißt es unter FEATURES:

Validierung: E-Mail- & Identitätsvalidierung

Schaltest Du den Tab um auf VALIDIERUNG, steht da:

Zur Einrichtung eines E-Mail-validierten Zertifikats sind keine weiteren Nachweise oder Dokumente notwendig, abgesehen von der Existenz der E-Mail-Adresse.

Ja, was nun? Identitätsvalidierung oder nur E-Mail-Validierung? Für Identitätsvalidierung (die ein Einsenden einer Kopie des Personalausweises erfordert) wäre das übrigens sensationell billig: Bei D-Trust kostet das für 2 Jahre 99€ statt hier angeblich 69€.

In jedem Fall wird, glaubt man der Nomenklatur dieser Website, dieses Zertifikat von Acrobat Reader wohl nicht anerkannt werden, da explizit nur für Emails gedacht (bei D-Trust heißt es hingegen ausdrücklich auch für Dokumentensignatur gedacht ).

Was für ein Chaos!
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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