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Alternative zu kostenpflichtigen PDF Tools wie Acrobat Pro/DC oder pdf wondershare

@mac
@mac07.04.2116:51
Hi Leute,

aktuell suche ich nach einem Tool, alternativ zu dem im Titel genannten.
Versteht mich nicht falsch, sollte ich die Produkte täglich mehrfach nutzen, würde ich die Kosten als gerechtfertigt ansehen, dies ist jedoch nicht der Fall.

Was für alternativen gibt es für OSX oder WIN, die ähnliche Funktionalität anbieten?
  • konvertieren von PDF in Word, Excel usw.
  • Beschreibbare PDFs erstellen
  • Signieren von Dokumenten
  • PDF speichern als PDF/A

Ich freue mich auf eure Vorschläge
„Wo ich bin, herrscht Chaos. Leider kann ich nicht überall sein.“
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Kommentare

Weia
Weia13.04.2115:51
marm
Weia
Da werde ich wohl auch mal (in zeitlich gebührendem Abstand, um keinen Verdacht zu erregen ) eine Email schreiben.
Kein Problem. Ist sicher gerade eine Gelegenheit eine gut begründete Auswahl an Services anzuregen
Ich wollte jetzt mal Nägel mit Köpfen machen und habe heute Nacht Foxit/PhantomPDF, Qoppa/PDF Studio und Code Industry/Master PDF Editor wegen der jeweiligen Bugs angeschrieben.

Mal sehen, was die sagen. Von Code Industry habe ich umgehend Antwort erhalten, dass sie die Bugs in Master PDF Editor im nächsten Update fixen werden, allerdings ohne Zeitangabe fürs Update.

Irislink/ReadIris habe ich noch nicht angeschrieben, das ich die Chance für eher gering halte, dass kurzfristig die Entscheidung geändert wird, nur ohne sichtbare Unterschrift zu signieren – das ist ja kein Bug, sondern offenbar so gedacht. Außerdem war ReadIris das teuerste Programm der betrachteten. Vielleicht mache ich das aber noch.

Zu guter Letzt wollte ich dann doch auch gleich noch Smile/PDFpen anschreiben, um die Angelegenheit aus meinem Kopf zu haben, und da bin ich fast vom Hocker gefallen: Mir war nämlich, warum auch immer, komplett entgangen, dass es bereits seit einem Jahr Version 12 gibt, während ich noch Version 11 nutzte.

Und in Version 12 ist eine digitale Signatur prinzipiell vorgesehen! Allerdings augenblicklich auch wieder mit mehreren Haken und Ösen. Ich werde mir das genauer ansehen und dann an Smile schreiben und von deren Antwort dann hier natürlich berichten. Denn wenn ich Smile dazu bekomme, die verbliebenen Probleme zu fixen, wäre PDFpen Pro als macOS-only 100%- Cocoa-Programm natürlich die Lösung für macOS, vor allem, wenn sie auch noch eine lokale PDF/A-Lösung hinzufügen werden.

Tut mir leid, wäre mir das vorher klar gewesen, hätte die Diskussion hier um einiges einfacher verlaufen können. Aber ich hatte einfach ein Brett vor dem Kopf (muss wohl doch mal mein Arbeitspensum reduzieren … ).
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+2
@mac
@mac13.04.2116:54
Ich danke euch für die Test und Erfahrungen die Ihr hier teilt.
„Wo ich bin, herrscht Chaos. Leider kann ich nicht überall sein.“
+1
Weia
Weia23.04.2106:25
Bei meinen Recherchen zu den diversen hier diskutierten Programmen als Ersatz für Acrobat in seiner Office-(also nicht Druckvorstufen-)Funktion bin ich auf einen zusätzlichen Aspekt neben PDF/A-Ausgabe und digitaler Signatur gestoßen, der für manche wichtig sein mag:

PDFs werden ja auch für vom Nutzer ausführbare Formulare verwendet. Viele dedizierte PDF-Programme können solche Formulare erstellen, und praktisch alle PDF-Programme, Vorschau inklusive, können sie ausfüllen.

Adobe wäre aber nicht Adobe, hätte es nicht in das ansonsten offene PDF-Format eine proprietäre Erweiterung für „dynamische“ Formulare eingebaut, bei denen sich Eingabefelder anhand vorangegangener Eingaben ändern können. Diese Dinger heißen Livecycle Dynamic XFA-Formulare. Da man Adobe fette Lizengebühren löhnen müsste, um mit diesem Format umzugehen, tun das die allermeisten PDF-Programme nicht. Versucht man z.B. in Vorschau solch ein PDF-Formular zu öffnen, erhält man auf einer ansonsten blanken PDF-Seite eine der beiden folgenden erbaulichen Meldungen:
To view the full contents of this document, you need a later version of the PDF viewer. You can upgrade to the latest version of Adobe Reader from www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html

For further support, go to www.adobe.com/support/products/acrreader.html
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You can upgrade to the latest version of Adobe Reader for Windows®, Mac, or Linux® by visiting http://www.adobe.com/go/reader_download.

For more assistance with Adobe Reader visit http://www.adobe.com/go/acrreader.

Windows is either a registered trademark or a trademark of Microsoft Corporation in the United States and/or other countries. Mac is a trademark of Apple Inc., registered in the United States and other countries. Linux is the registered trademark of Linus Torvalds in the U.S. and other countries.

Sonderlich verbreitet ist dieses spezielle Format aufgrund seiner Geschlossenheit nicht; man könnte es also als exotisches Problem abtun, hätten nicht ausgerechnet unsere Bundesbehörden in den letzten Jahren begonnen, es ohne Sinn und Verstand (sprich, ohne jede technische Notwendigkeit) zum Erstellen von Formularen zu benutzen, vermutlich einfach, weil Acrobat das halt (auch) erlaubt und sich über die Folgen jemand Gedanken macht.

Ich bin in den letzten beiden Jahren dreimal mit solchen Formularen von Behörden konfrontiert worden, die ich ausfüllen und unterzeichnet zurücksenden sollte.

Ein Programm zum Unterzeichnen von Formularen nutzt natürlich nichts, wenn es das zu unterzeichnende PDF nicht einmal lesen kann.

Daher habe ich alle hier besprochenen Nicht-Adobe-Programme daraufhin getestet. Die Programme, die es nicht lesen können, behaupten natürlich, das ginge überhaupt nicht, weil das Format Adobe-only sei, aber zwei Hersteller waren glücklicherweise bereit, Lizenzgebühren an Adobe abzudrücken, so dass deren Programme diese speziellen PDF-Formulare sehr wohl lesen können. Das sind:

Master PDF Editor
Foxit PhantomPDF

Für jemanden, der damit rechnen muss, mit solchen PDFs konfrontiert zu werden, ist das also eine neben PDF/A und digitaler Signatur wichtige dritte Fähigkeit.

Kurioserweise kann aber kein Programm (Acrobat jedenfalls in der mir zur Verfügung stehenden Version 9 eingeschlossen) diese seltsamen PDF-Formulare signieren und auch nicht als „normales PDF“ abspeichern (das dann in einem 2. Schritt signiert werden könnte).

Die einzige Lösung, die ich hier gefunden habe, ist, das PDF mit dem „virtuellen Drucker“ Adobe PDF 9.0 zu „drucken“, sprich, zu sichern. Wer diesen virtuellen Drucker nicht installiert hat, schaue in Virtueller Drucker „Adobe PDF 9.0“ – wo kommt der her?.)

Die so gesicherten PDFs sind dann allgemein lesbar (inklusive Vorschau) und mit Programmen, die das können, auch digital signierbar – wie es die Behörde erwartet, die diese seltsamen Formulare verschickt. 🙄 Noch mehr Umweg geht nicht; irgendwie leben wir noch immer in der Computer-Steinzeit …

Eine interessante Sache ist in diesem Zusammenhang, dass der Master PDF Editor nach Ablauf des Testzeitraums nicht etwa seine gesamte Funktionalität sperrt, sondern einige Basisfunktionen wie das Öffnen von PDFs und das Drucken weiterhin ohne Einschränkungen ermöglicht – es lassen sich also dauerhaft diese widerspenstigen PDFs im Master PDF Editor kostenfrei öffnen und über den Adobe PDF 9.0-Drucker als „normales“ PDF sichern, das dann mit jedem Programm gemäß dessen Fähigkeiten weiterverarbeitet werden kann. So kann man diese speziellen PDFs folglich ganz Adobe-frei in normale PDFs verwandeln.

(Wie Foxit PhantomPDF nach Ablauf des Testzeitraums reagiert, kann ich im Augenblick noch nicht sagen.)
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1
MikeMuc23.04.2108:35
Weia
Sollten nicht „Normalerweise“ also nach Adobes Vorgaben, die ausgefüllten Formulardaten, im PDF oder separat, nutzbar sein? Sonst bringt einem ein digital ausgefülltes Formular auf Anbieterseite ja nix weil man es wieder ausdrucken und dann mühsam „erkennen“ muß. Das werden Behörden zwar in 99% der Fälle eh machen müssen ander mit digital hat das dann nicht mehr viel zu tuen.
Der „Ausdruck“ über den virtuellen Drucker wird auf jeden Fall die interne ursprüngliche Struktur des Formulares zerstören.
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DTP
DTP23.04.2108:50
MikeMuc
Weia
Sollten nicht „Normalerweise“ also nach Adobes Vorgaben, die ausgefüllten Formulardaten, im PDF oder separat, nutzbar sein? Sonst bringt einem ein digital ausgefülltes Formular auf Anbieterseite ja nix weil man es wieder ausdrucken und dann mühsam „erkennen“ muß. Das werden Behörden zwar in 99% der Fälle eh machen müssen ander mit digital hat das dann nicht mehr viel zu tuen.
Es gibt ja leider ein paar "Formular" Spezifikationen, offizielle (ISO) und proprietäre (meist Adobe). Durchgesetzt haben sollte sich XFDF ab PDF 1.5.

Wenn ja, ist es relativ einfach entweder mit Acrobat oder auch mit JavaScript an diese Daten zu kommen:
https://www.pdftron.com/blog/annotation/how-to-export-xfdf-annotations/

ISO: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:19444:-1:ed-1:v1:en

Ältere PDF Formulare (du schriebst "Behörden" ) nutzen wahrscheinlich noch FDF. Das sind dann Stringpaare (key/value pairs).
0
Weia
Weia23.04.2114:50
MikeMuc
Sollten nicht „Normalerweise“ also nach Adobes Vorgaben, die ausgefüllten Formulardaten, im PDF oder separat, nutzbar sein?
Sollten, ja. Und „normale“ PDF Formulare können ja auch digital signiert werden, ohne ihre interne Struktur zu zerstören. Aber Livecycle Dynamic XFA-Formulare eben nicht. 🙄
Sonst bringt einem ein digital ausgefülltes Formular auf Anbieterseite ja nix weil man es wieder ausdrucken und dann mühsam „erkennen“ muß.
Das war von Seiten der beiden Behörden, die mir solche Formulare geschickt haben, aber ohnehin der vorgesehene Weg, um sie auf dem Ausdruck herkömmlich unterschreiben zu können. Danach sollte ich die Formulare dann wieder einscannen oder ihnen per Briefpost schicken. Ihnen die Formulare digital signiert zurückzusenden, davon musste ich sie erst langwierig überzeugen. PDF-Formulare stellen aus deren Sicht im wesentlichen eine Ausfüllhilfe für den Adressaten dar, damit er sie leserlich am Computer statt unleserlich handschriftlich ausfüllt.
Das werden Behörden zwar in 99% der Fälle eh machen müssen ander mit digital hat das dann nicht mehr viel zu tuen.
Stimmt. 🙄
Der „Ausdruck“ über den virtuellen Drucker wird auf jeden Fall die interne ursprüngliche Struktur des Formulares zerstören.
Ja, natürlich.
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Weia
Weia24.04.2105:43
Weia
MikeMuc
Der „Ausdruck“ über den virtuellen Drucker wird auf jeden Fall die interne ursprüngliche Struktur des Formulares zerstören.
Ja, natürlich.
Es ist sogar noch schlimmer. Wie mir gerade erst klar wurde, speichert der virtuelle Adobe PDF 9.0-Drucker diese seltsamen Livecycle Dynamic XFA-Formulare seitenweise als Pixelgrafiken! 😮

Mir ist es aber zumindest einmal gelungen, so ein PDF-Formular aus Acrobat heraus als „richtiges“ PDF (mit Text und Vektorfonts) und dennoch lesbar für andere PDF-Programme abzuspeichern. Ich weiß nur leider absolut nicht mehr wie. Ich habe damals einfach „blind und wild herumgefuchtelt“, weil ich dachte, sowas würde mir nie wieder begegnen, und habe die erfolgreichen Schritte überhaupt nicht dokumentiert. ☹️

Jetzt schaffe ich es partout nicht mehr. Es müsste aber gehen.


Dafür habe ich mir bei der ganzen Testerei jetzt doch tatsächlich den Adobe PDF 9.0-Drucker zerschossen; er speichert plötzlich partout nichts mehr ab, und auch hier finde ich nicht heraus, wieso. Aaaargh!
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MikeMuc24.04.2108:23
Wenn das Livegedöns nur als Pixelgeafik raus geht, vermute ich sehr, daß das Programm, aus dem du druckst, die schon so bei CUPS abliefert. Es würde mich sehr wundern, wenn der Adobe PDF Drucker da irgendwas rastert.
Ob ne einem arbeitsunwilligen Adobe PDF Drucker ein zurücksetzen von CUPS hilft? Versuch macht klug. Ansonsten 1x den Drucker löschen und neu erstellen.
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Weia
Weia24.04.2123:50
MikeMuc
Wenn das Livegedöns nur als Pixelgeafik raus geht, vermute ich sehr, daß das Programm, aus dem du druckst, die schon so bei CUPS abliefert. Es würde mich sehr wundern, wenn der Adobe PDF Drucker da irgendwas rastert.
Tja, schwer zu sagen. Leider kann ich es ja im Augenblick nicht weiter testen.
Ob ne einem arbeitsunwilligen Adobe PDF Drucker ein zurücksetzen von CUPS hilft?
Leider nein. Auch Mac-Neustart und Drucker neu Anlegen helfen nicht weiter.

Was aber komplett gespenstisch ist: Ich habe den Adobe-Drucker auch in meinem virtualisierten Snow Leopard installiert (auf dem mein altes Acrobat läuft). Und der Drucker dort hat ebenfalls urplötzlich aufgehört zu funktionieren! 😮 Ich glaub’, ich werd’ jetzt erstmal ’ne Runde paranoid und geh’ meinen Verstand suchen, den muss ich irgendwo verloren haben. 😬

Wenn ich mich recht erinnere (nicht einmal dessen bin ich mir mehr sicher), erschien nach dem Starten des „Druck“-Vorgangs ein Sichern-Dialogfenster, in dem man Namen und Speicherort des PDFs angeben konnte. Das erscheint jetzt nicht mehr, stattdessen popt kurz ein kleines Fenster mit Druckfortschrittsbalken auf, so als ob die Datei jetzt an einen Default-Ort geschrieben würde. De facto wird aber schlicht keine PDF-Datei gespeichert.

Ich frage mich, ob da ausgerechnet gerade jetzt irgendein Zertifikat abgelaufen ist, das Zugriff auf CUPS gewährte. Ich wüsste nicht, wie sonst das gemeinsame Verhalten von Mojave und Snow Leopard zu erklären wäre. Wirklich völlig rätselhaft und zum unpassendsten Zeitpunkt.

Obwohl – wenn da aus Livecycle Dynamic XFA-Formularen nur Pixelbilder werden, ist das ja eh keine Lösung.

Wenigstens habe ich es jetzt in Acrobat wieder geschafft, diese widerspenstigen Livecycle Dynamic XFA-Formulare in auch von Vorschau lesbare PDFs zu konvertieren, die gleichwohl keine Pixelbilder sind, sondern lesbaren Text beinhalten:
  • Livecycle Dynamic XFA-Formular in Acrobat öffnen
  • Formular ausfüllen
  • Menü File → Save a Copy… (englische Version 9 von Acrobat)
  • Dokument schließen
  • Gesicherte Kopie in Acrobat erneut öffnen (Vorschau kann auch die Kopie noch nicht lesen, aber Acrobat kann sie jetzt digital signieren )
  • Kopie signieren und als signiertes Dokument speichern
  • Das signierte Dokument ist nun ein „normales“ PDF und Vorschau etc. können es lesen (aber natürlich nicht mehr verändern, es ist ja signiert).

Das hilft natürlich nicht für einen Adobe-freien Workflow, denn die beiden alternativen Programme, die Livecycle Dynamic XFA-Formulare lesen können (Master PDF Editor und Foxit PhantomPDF), haben beide kein Pendant zu Acrobats Save a Copy…-Menü. ☹️
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Weia
Weia25.04.2100:22
Und kurz noch einen Zwischenstand, was die digitalen Signaturen betrifft:

  • PDFelement geht, nachdem ich da letztes Jahr schon ein paar Bugs gemeldet hatte, die mittlerweile beseitigt sind. Es gibt noch einen Schönheitsfehler: Zieht man den Rahmen für die Unterschrift zu hoch auf, wird die Unterschrifts-Grafik in die Höhe verzerrt statt korrekt skaliert. Mit etwas Erfahrung zeichnet man aber immer passende Rahmen.
  • Acrobat läuft nicht auf meinen Mac mit case-sensitivem Dateisystem; ich habe aber Abstand davon genommen, Adobe einen Bugreport zu senden.
  • IRIS, den Hersteller von ReadIris, habe ich ebenfalls nicht mehr kontaktiert. Das Programm kann bislang nur völlig unsichtbar digital signieren, ist die teuerste aller Adobe-Alternativen (200€) und sperrt nach (sehr kurzem) abgelaufenen Testzeitraum den Programmstart komplett, so dass ich keine weitere Lust auf dieses Unternehmen mehr hatte.
  • Code Industry (Master PDF Editor), Foxit (Foxit PDFPhantom), Qoppa (PDF Studio) und Smile (PDFpen) habe ich allen detaillierte Bug Reports geschickt. Alle haben die Bugs bestätigt, die ersten drei haben zugesagt, dass die Fehler beim nächsten Update (Termin jeweils unbekannt) behoben sein werden, Smile war etwas vager in seiner Antwort, wann das gefixt wird.

Wenn ich Neues zu letzteren 4 Programmen erfahre, werde ich das hier posten.
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+1
PythagorasTraining
PythagorasTraining25.04.2100:56
Ich habe jetzt hier noch nicht alle Kommentare gelesen.

Zum signieren von PDFs und einholen von Unterschriften vom Kunden nutze ich HelloSign. Nun, ist eine WebApp und ein Ableger von Dropbox. Aber, ich bin damit sehr zufrieden. Gegen eine pauschale Gebühr kann ich unendlich viele Unterschriften von Kunden anfordern und muss nicht wie bei Adobe oder DocuSign für jede einzuholende Unterschrift zahlen.

HelloSign nimmt auch ausgefüllte dynamische PDFs und zeigt sie dann richtig an.

Ich habe mir mal ein dynamisches PDF-Formular mit Adobe erstellt und komm jetzt noch nicht davon los. In den nächsten Sommerferien muss ich mich damit mal wieder beschäftigen...
0
@mac
@mac26.04.2110:48
Diese Meldungen sind bei uns oft zu sehen.
Danke für deine intensive recherche und test.
Weia

Adobe wäre aber nicht Adobe, hätte es nicht in das ansonsten offene PDF-Format eine proprietäre Erweiterung für „dynamische“ Formulare eingebaut, bei denen sich Eingabefelder anhand vorangegangener Eingaben ändern können. Diese Dinger heißen Livecycle Dynamic XFA-Formulare. Da man Adobe fette Lizengebühren löhnen müsste, um mit diesem Format umzugehen, tun das die allermeisten PDF-Programme nicht. Versucht man z.B. in Vorschau solch ein PDF-Formular zu öffnen, erhält man auf einer ansonsten blanken PDF-Seite eine der beiden folgenden erbaulichen Meldungen:
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Windows is either a registered trademark or a trademark of Microsoft Corporation in the United States and/or other countries. Mac is a trademark of Apple Inc., registered in the United States and other countries. Linux is the registered trademark of Linus Torvalds in the U.S. and other countries.

Sonderlich verbreitet ist dieses spezielle Format aufgrund seiner Geschlossenheit nicht; man könnte es also als exotisches Problem abtun, hätten nicht ausgerechnet unsere Bundesbehörden in den letzten Jahren begonnen, es ohne Sinn und Verstand (sprich, ohne jede technische Notwendigkeit) zum Erstellen von Formularen zu benutzen, vermutlich einfach, weil Acrobat das halt (auch) erlaubt und sich über die Folgen jemand Gedanken macht.
„Wo ich bin, herrscht Chaos. Leider kann ich nicht überall sein.“
+2
Weia
Weia26.04.2116:32
@mac
Diese Meldungen sind bei uns oft zu sehen.
Ah, OK.

Ich werde mal Code Industry und Foxit anschreiben, ob sie ihren Programmen nicht eine Save a Copy… in Acrobat entsprechende Funktion spendieren können. Dann wäre man auch an dieser Stelle Acrobat los.
Weia
vermutlich einfach, weil Acrobat das halt (auch) erlaubt und sich über die Folgen jemand Gedanken macht.
BTW, das jemand sollte natürlich niemand heißen …
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Dayzd26.04.2121:47
Weia
fluxkompensator
PDF-Xchange-Viewer ist etwas umfangreich mit vielen guten Settings. (zu vielen?)
Es ist aber ein Editor gesucht und kein Viewer. Und das Dingens gibt es doch offenbar eh nur für Windows.
Ja, leider nur für Windows. Neben dem Viewer gibt es allerdings noch den Editor und da würde ich mir wünschen, den würde es auch für Mac geben. Auf dem Windows-Rechner nutze ich den für alles - sogar fürs signieren mit dem Unternehmenszertifikat (ergo, Unternehmen beglaubigt meine Identität, wird für jedes banale PDF, welches verschickt wird, genutzt.) wie auch mit einem Zertifikat von einem sogenannten Qualified Trust Service Provider, das jeder dann überprüfen kann und auch die einzige, gültige/rechtssichere digitale Alternative einer handschriftlichen Unterschrift in der EU ist (für Verträge oder ähnliches).
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Weia
Weia27.04.2111:34
Ich habe jetzt testweise noch den aktuellen Acrobat Reader bei mir installiert. Das gestattet mir Adobe trotz case-sensitivem Dateisystem erstaunlicherweise , vermutlich, weil sie sonst nicht behaupten könnten, alle mit Acrobat erstellten PDFs könnten überall gelesen werden – wenn ein Wille da ist, findet sich also plötzlich auch der Weg.

Der Acrobat Reader kann selbstverständlich diese Livecycle Dynamic XFA-Formulare öffnen; er hat aber keine Save a Copy…-Funktion und kann sie also nicht in einem auch für andere Apps lesbaren Format speichern. Digital signieren kann er sie (genauso wie Acrobat ohne den Workaround mit Save a Copy…) auch nicht, solange der Formularersteller nicht bereits explizit ein Formfeld für eine digitale Signatur vorgesehen hat – was bei den PDFs in diesem Format, die ich bekam, regelmäßig nicht der Fall war, obwohl ich sie erklärtermaßen unterzeichnen sollte.

Zusammengefasst: Eine Installation des Acrobat Reader mit weit übers System verstreuten Dateien 🤬 hilft hier auch kein bisschen weiter.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia27.04.2111:53
Dayzd
mit einem Zertifikat von einem sogenannten Qualified Trust Service Provider, das jeder dann überprüfen kann und auch die einzige, gültige/rechtssichere digitale Alternative einer handschriftlichen Unterschrift in der EU ist (für Verträge oder ähnliches).
Andere Zertifikate mit einer intakten Kette zu einem root-Zertifikat lassen sich genauso überprüfen.

Die sogenannten Qualified Trust Service Provider unterliegen der eIDAS(Electronic Identification, Authentication and Trust Services)-Verordnung der EU, die sehr hohe Anforderungen stellt. Dementsprechend sind entsprechende Zertifikate schweineteuer und für Privatanwender praktisch unbezahlbar. Da steht sich eine Digitalisierungsverordnung vor lauter Anspruch mal wieder selbst im Weg bei der Verbreitung.

Das erinnert ein bisschen daran, wie in den 0er Jahren enorme Anforderungen an rechtsgültige PDF-Rechnungen gestellt wurden. Erst als der Gesetzgeber die fallen ließ, setzten sich die PDF-Rechnungen auf breiter Front durch.

So ähnlich wird das (hoffentlich) auch mit den Zertifikaten laufen. Ein eIDAS-konformes Zertifikat mag für einen Vertrag nötig sein, der andernfalls von einem Notar unterzeichnet würde. Mein Finanzamt z.B. akzeptiert aber erklärtermaßen in allen Belangen auch normale Personenzertifkate (die einen Bruchteil kosten), solange die Zertifikatskette zu einem root-Zertifikat eines anerkannten Zertifikatsanbieters intakt ist.

Das ist juristisch augenblicklich einfach eine Grauzone und man sollte ggf. im Vorfeld eine pragmatische Verständigung herbeiführen.
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Dayzd27.04.2120:13
Weia
Dayzd
mit einem Zertifikat von einem sogenannten Qualified Trust Service Provider, das jeder dann überprüfen kann und auch die einzige, gültige/rechtssichere digitale Alternative einer handschriftlichen Unterschrift in der EU ist (für Verträge oder ähnliches).
Andere Zertifikate mit einer intakten Kette zu einem root-Zertifikat lassen sich genauso überprüfen.

Die sogenannten Qualified Trust Service Provider unterliegen der eIDAS(Electronic Identification, Authentication and Trust Services)-Verordnung der EU, die sehr hohe Anforderungen stellt. Dementsprechend sind entsprechende Zertifikate schweineteuer und für Privatanwender praktisch unbezahlbar. Da steht sich eine Digitalisierungsverordnung vor lauter Anspruch mal wieder selbst im Weg bei der Verbreitung.

Das erinnert ein bisschen daran, wie in den 0er Jahren enorme Anforderungen an rechtsgültige PDF-Rechnungen gestellt wurden. Erst als der Gesetzgeber die fallen ließ, setzten sich die PDF-Rechnungen auf breiter Front durch.

So ähnlich wird das (hoffentlich) auch mit den Zertifikaten laufen. Ein eIDAS-konformes Zertifikat mag für einen Vertrag nötig sein, der andernfalls von einem Notar unterzeichnet würde. Mein Finanzamt z.B. akzeptiert aber erklärtermaßen in allen Belangen auch normale Personenzertifkate (die einen Bruchteil kosten), solange die Zertifikatskette zu einem root-Zertifikat eines anerkannten Zertifikatsanbieters intakt ist.

Das ist juristisch augenblicklich einfach eine Grauzone und man sollte ggf. im Vorfeld eine pragmatische Verständigung herbeiführen.
Ich gebe dir in Allem Recht, jedoch artet das glaube ich einer komplett anderen Diskussion aus. Ich wollte eigentlich damit nur sagen, dass ich das Programm PDF-XChange mit diesen beiden Zertifikaten zufriedenstellend benutze. Dies auch mit einem entsprechend eingefügten Signaturefeld samt gescannter Unterschrift.
Leider kenne ich kein PDF-Programm in der Preiskategorie unter Mac, das dies kann.
Gerade auf dem Weg zur Digitalisierung von klassischen Schriftdokumenten, ist dies für mich unverständlich.
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Weia
Weia27.04.2121:06
Dayzd
Weia
Die sogenannten Qualified Trust Service Provider unterliegen der eIDAS(Electronic Identification, Authentication and Trust Services)-Verordnung der EU, die sehr hohe Anforderungen stellt. Dementsprechend sind entsprechende Zertifikate schweineteuer und für Privatanwender praktisch unbezahlbar.
Ich habe mich zwischenzeitlich auch noch ein bisschen in der Richtung umgetan; obige Info von mir ist nicht ganz korrekt bzw. aktuell.

Ganz schematisch: eIDAS definiert zwei Zertifikatsarten:
  • Das fortgeschrittene Zertifikat ist technisch genauso umgesetzt wie ein normales Email-Zertifikat, nur, dass außer der Email-Adresse auch die personale Identität bestätigt wird. Daher kann man dieses Zertifikat genauso zum Signieren und Verschlüsseln von Emails verwenden, aber zusätzlich eben auch zum Signieren von Dokumenten. Das ist daher auch nicht viel teurer als ein reines Email-Zertifikat.
  • Das qualifizierte Zertifikat benötigt als erhöhte Sicherheit eine physische Signaturkarte samt Kartenlesegerät (welcome back to the 90ies! 😡) und entsprechender Software (was das für macOS wäre, weiß ich noch nicht, alle Anbieter reden nur von Windows).

Qualifizierte Zertifikate, so heißt es, sind rechtlich einer Unterschrift von Hand völlig gleichgestellt. Allerdings sagt niemand dazu, was es denn dann bedeuten soll, dass auch fortgeschrittene Zertifikate zum Unterschreiben verwendet werden können. 🙄

Mein Eindruck ist, dass ganz pragmatisch betrachtet qualifizierte Zertifikate dann gefordert sind, wenn alles 200% wasserdicht sein muss. Als Beispiele werden immer wieder Notare, Händler von europaweiten CO²-Zertifikaten und ähnliches genannt, wo es um Millionensummen etc. geht. Das Finanzamt z.B. hat für ELSTER sein eigenes Verfahren (natürlich … 🙄), das aber technisch den fortgeschrittenen und nicht den qualifizierten Zertifikaten gleicht (man braucht keine physische Karte etc.).

Qualifizierte Zertifikate sind gar nicht einmal mehr so viel teurer, als ich (aufgrund früherer Recherchen) angenommen hatte, aber ich wüsste bislang wie gesagt nicht einmal, wie man ein entsprechendes Kartenlesegerät an einen Mac anbinden könnte, geschweige denn, dass ich 2021 noch Lust auf einen physischen Gegenstand als Sicherheit hätte. Mein Eindruck ist aber, dass den meisten von uns fortgeschrittene Zertifikate locker reichen. Was dem Finanzamt recht ist, kann uns im Normalfall glaube ich billig sein.
Dayzd
Ich gebe dir in Allem Recht, jedoch artet das glaube ich einer komplett anderen Diskussion aus.
Naja, zumindest berührt es die Diskussion hier (siehe Thema Anbindung Kartenlesegerät an Software), aber Du hast recht, der Schwerpunkt sollte das jetzt nicht werden.
Ich wollte eigentlich damit nur sagen, dass ich das Programm PDF-XChange mit diesen beiden Zertifikaten zufriedenstellend benutze. Dies auch mit einem entsprechend eingefügten Signaturefeld samt gescannter Unterschrift.
Benutzt Du denn da jetzt ein qualifiziertes Zertifikat und falls ja, wie hast Du das Kartenlesegerät an PDF-XChange angebunden?
Leider kenne ich kein PDF-Programm in der Preiskategorie unter Mac, das dies kann.
Ich kenne in gar keiner Preiskategorie eines, an das sich ein Kartenlesegerät anbinden ließe. 😳
Gerade auf dem Weg zur Digitalisierung von klassischen Schriftdokumenten, ist dies für mich unverständlich.
Wohl wahr.

Wenige Einzelmaßnahmen würden meiner Auffassung nach der Digitalisierung solch einen Schub verleihen wie einfach anzuwendende und rechtsgültige digitale Unterschriften. Keine Briefpost mehr, keine Faxe, kein Ausdrucken, kein OCR, kein …

Wenn Annalena Kanzlerin wird, sollte man das den Grünen vielleicht mal stecken. 😁
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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