Das ist eine Seuche mit den Patenten. Das war's dann wohl für WebM?

Lächerlich und unglaublich eigentlich, dass das nicht vorher vernünftig abgeklopft wurde von allen Seiten und vor allem von Google...

Dann auch noch so großspurig zu behaupten, es verletze keine Patente. ("Das Schiff ist unsinkbar!")

"Um wessen und welche Patente es sich handelt, wollte die MPEG-LA auf Nachfrage des Patentexperten Florian Müller (FOSS-Patents) nicht preisgeben."

Es sind bisher weiter nur Behauptungen und sie sagen noch nicht einmal um welche es genau geht.

"Die Patentfragen dürften aber der weiteren Verbreitung von WebM hinderlich sein. Die MPEG LA, die vorrangig die MPEG-2- und H.264-Patentinhaber vertritt, dürfte damit ein wesentliches Ziel erreicht haben, hat sich doch durch die WebM-Initative ein Zweikampf um die HTML5-Webvideokrone entwickelt."

Das ist wohl das eigentliche Ziel. Behaupten, verzögern und angebliche Patente zu nutzen, um Konkurrenz zu behindern - Patenttrolle eben
War ja abzusehen und damit hat Google auch sicher von Anfang an gerechnet. Würden sie diese Anschuldigungen schrecken, hätte es WebM nie gegeben bzw. es änderte sich also gar nichts

Wenn mich irgend etwas nicht überrascht, dann diese Entwicklung.

Es dürfte ziemlich unmöglich sein einen leistungsfähigen Video-Codec zu entwickeln, der keine Patente verletzt. H.264 ist für kostenlose Video-Inhalte dauerhaft kostenfrei, dadurch ist aus meiner Sicht der Bedarf für WebM komplett entfallen.

Wer für das Betrachten seiner Videos Geld verlangen möchte, kann auch die entsprechenden Lizenzkosten bezahlen.

Schon erstaunlich, wie du mit diesem einen Satz die diversen Kostenfragen, die trotzdem bleiben einfach so ausblendest und so auch den Eindruck vermittelst es würde angeblich keine weiteren, massiven Probleme bei dieser Frage geben

Mag sein, dann hat allerdings Google auch sicher diverse Patente von On2 Technologies übernommen, die eventuell in H.264 drin stecken

ou man. so ein kindergarten. am besten wir stampfen das ganze internet wieder ein..

Ja, ich denke auch, dass es ein wenig zu einfach ist die Kostenfrage hier kleinzureden. Denn letztendlich betrifft dies viele Internetportale, wie beispielsweise Online-Training-Portale. Nur weil diese kostenpflichtige Programme anbieten und dementsprechend theoretisch Gehuehren abführen könnten, bedeutet das doch nicht, dass ein in diesem Sinne freies Format nicht wünschenswert ist.

Aronnax

Ich zitiere mal aus DEINEM Link:

Es bleiben also für denjenigen, der kostenlos Videos im Internet anbietet, keine "diversen Kostenfragen".

Wer kostenpflichtig Angebote wie "Pay per View" oder "Video on Demand" ins Internet setzen möchte, sollte bei seinem Geschäftsmodell die 2 Cent pro Video einplanen. Wenn das nicht drin ist, sollte man die Idee vielleicht besser nicht in Angriff nehmen. Werbefinanzierte Angebote und alles unter was unter 12 Minuten Filmlänge bleibt, ist grundsätzlich kostenfrei!

Interessant ist in dem von dir verlinkten Artikel aber etwas ganz anderes:

Ich bin sehr gespannt, welche Patente von On2 H.264 berühren. Ebenso gespannt bin darauf, die Gründe zu erfahren aus denen On2 damit nicht schon lange vor dem Verkauf an Google enorme Lizenzzahlungen von MPEG LA realisiert hat, bzw. den Kaufpreis an Google nicht weit über die außerordentlich bescheidenen 106,5 Millionen Dollar in Google Stock heben konnte.

Dr. Seltsam:

Ist es nicht. Zumal Du Dich wohl auf den Umstand "privater Nutzung" beziehst. Dann schau mal in die H.264-Lizenzbestimmungen rein, was die MPEG LA da unter "privater Nutzung" und "gewerblicher Nutzung" genau versteht. Das deckt sich nämlich keineswegs mit dem, was Du und ich und viele andere darunter im Allgemeinen so verstehen. Vieles, was viele unter "privater", nicht-kommerzieller Nutzung verstehen, das ist in den Augen der MPEG LA bzw. nach dem Wortlaut der H.264 bereits kommerzielle Nutzung.

Will heißen: da draußen gibt es de facto bereits jetzt eine Vielzahl von H.264-Nutzungen, welche nach strenger Auslegung der H.264-Lizenz lizenzwidrig sind und damit eine Lizenzverletzung darstellen!

Und dass die MPEG LA bisher keinen Gebrauch davon gemacht hat, das zu ahnden und seine Rechtsanwälte auf Beutezug zu schicken, heißt noch lange nicht, dass das ewig so bleiben wird. Man hat am Beispiel des Gif-Formats und wie da plötzlich die Anwälte der betreffenden Lizenzhalter wachgeworden sind und urplötzlich und aus heiterem Himmel die Lizenzen beigetrieben haben, dass dieses Szenario kein Hirngespinst und Paranoia ist, sondern als tatsächliche Gefahr im Raume steht.

Sprich: H.264 ist im Grunde, was die Lizenzen angeht, ein Pulverfass, auf dem man sitzt: es kann jederzeit hochgehen und einem um die Ohren fliegen. Dieses Risiko ist nicht jeder bereit zu tragen.
Und solange die MPEG LA nebst ihrer Mitglieder, die sie vertritt keinerlei Anstalten macht, seine bisherigen Lizenzen bzw. die Lizenztexte entweder ganz eindeutig und unmissverständlich zu entschärfen oder/und wenigstens H.264 Basline unter eine unmissverständlich für jedermann freie, kostenfreie und nicht mehr zurücknehmbare Lizenz zu stellen, so lange wird es die Suche nach einer Alternative geben, die eben diese notwendigen Voraussetzungen erfüllt.

Es ist ja auch nicht so, als wenn Google diesbzgl. der Erste wäre, der das ganze Thema als Alternative versucht voranzutreiben, von allen Ansätzen ist Google bisher der Erfolgreichste mit diesem Vorhaben, ist damit bislang am weitesten gekommen.
Vor ein paar Jahren war Sun Microsystems (jetzt Oracle) in dieser Rolle mit genau dem selben Ansinnen und genau derselben Grundmotivation angetreten mit OMS Video im Rahmen ihrers Open Media Commons-Projekt , welches auf dem Vor-Vorgänger-Codec, H.261, aufbauen sollte (möglich, da die H.261-Patente inzwischen abgelaufen sind).

Mit H.264 könnten viele leben, auch Mozilla, auch Opera, auch Google. Entsprechende Äußerunge aus den betreffenden Unternehmen gibt es. Ebenso auch könnte der Standardisierungskörper W3C mit H.264 leben. Wenn die Lizenzen dazu anders wären. Das ändern kann nur die MPEG LA bzw. darauf hinwirken deren Mitglieder. Die wollen bislang aber nicht -- allen Umständen zum Trotz (die schneiden doch nicht freiwillig ihrer Milch und Geldsegen gebenden Cash-Cow die Euter ab!).

Wenn nicht diese fragwürdigen und bei strikter Auslegung (und strikte Auslegung sollte man zugrundelegen, wenn man es juristisch betrachtet und auf der sicheren Seite sein will) existierenden H.264-Lizenzbestimmungen existieren würden, die eben leider private Nutzung und kommerzielle Nutzung leider, leider etwas anders definieren, als Du und ich und viele viele andere gemeinhin denken und gewohnt sind.

Dass nämlich "privat" in in der Praxis ziemlich schnell erreichbaren Situationen dem Lizenztext nach eben leider nicht mehr privat ist, sondern dem Lizenztext nach kommerziell. Und es selbst dann ganz schnell nicht mehr privat ist und gegen den Lizenztext verstößt, wenn man sich im Glauben wähnt, alles richtig gemacht zu haben. Sprich: mit einem Bein befindet man sich immer im Kittchen bzw. hat wenigstens teilweise eine Lizenzverletzung getätigt; es gibt fast keine praktikable Situation, in der man völlig frei von einer tatsächlichen oder potentiellen Lizenzverletzung ist. Einfach mal einen beliebigen H.264-Lizenztext hernehmen (von z.B. H.264-lizenzierter Software oder Hardware) und durchlesen und analysieren, was da in diesem Lizenztext überhaupt drinsteht, was der aussagt und wo er Grenzen zieht.

sierkb

Du streust ohne mit der Wimper zu zucken Fear, Uncertainty and Doubt.

Du schreibst endlos langen Text, ganze FÜNF ermüdende, mit Phrasen, Vermutungen, Interpretationen gefüllte Absätze und bringst nicht ein einziges Sachargument. Nicht einen einzigen realen Fall, in welchem jemand für das Anbieten kostenloser oder werbefinanzierter Angebote lizenzpflichtig wurde.

Auch das von dir abgöttisch verehrte Google zahlt für die Nutzung von H.264 in Youtube nicht einen einzigen Cent. Dieses Huhn mit den goldenen Eiern würde sich MPEG LA sicher nicht entgehen lassen.

Nicht eine einzige belastbare, konkrete Aussage, welche deine langatmiges Geschreibsel in irgend einer Weise stützen würde oder die Aussagen im von Aronnax verlinkten Text widerlegen würden. In 5 langen Absätzen, nur FUD.

Das ist selbst für deine Verhältnisse ziemlich heftig.

Dr. Seltsam:

Dreh- und Angelpunkt ist der Begriff "Private Nutzung". Darunter versteht der Lizenztext von H.264 bzw. die MPEG LA leider etwas Anderes als Du und ich und der Rest der Welt. Es ist in der Realität fast unmöglich, den H.264-Lizenztext NICHT auf irgendeine Art und Weise zu verletzen.

Siehe dazu auch:

Ben Schwartz (Mozilla): No, you can’t do that with H.264

Dr. Seltsam:

Nö.

Bekomme ich eigenartigerweise immer nur von denen vorgeworfen, die mit mir nicht übereinstimmen bzw. die keine besseren und überzeugenderen Argumente auf Lager haben. Und es sind immer dieselben Personen. Eigenartig. Udn irgendwie zum Schmunzeln.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg.
Andersherum dürfte es wohl eher der Wahrheit entsprechen: Google dürfte einer der größten Lizenzzahler sein und der MPEG LA regelmäßig einen vollen Honigtopf bescheren. Und auch aus diesem Grund hat Google, wie jeder andere größere Video-Portal-Anbieter ganz sicher das Interesse, diese Kosten, die bei dem Wachstum, das Video im WWW und speziell Youtube da an den Tag legt, möglichst niedrig zu halten. Bzw. sich angesichts dieser Video-Mengen, die sie da in der Verwaltung haben, langsam überlegen, ob es da nicht einen eleganteren, kostengünstigeren Weg geben könnte, diese Unmengen an Video-Material entgegenzunehmen bzw. zu verwalten. Und Google ist bestimmt nicht der einzige Anbieter, der diese Kosten und Überlegungen hat.

Ist vor allem bisher das, was aus den Reihen der MPEG/LA und ihren Mitgliedern gekommen ist. Deshalb beschäftigen sich ja inzwischen auch die US-Behörden näher damit und untersuchen die Gebahren der MPEG/LA speziell in diesem Fall.

Anne van Kesteren (Opera): Why the Web needs WebM (3th January 2011)
Mike Shaver (Mozilla): free as in smokescreen (27 August 2010)
Anne van Kesteren (Opera): H264 still not free (1st September 2010)
Anne van Kesteren (Opera): H.264 licensing confusion (th May 2010)

und

heise: Streit um Formate für Web-Videos verschärft sich (05.03.2011) :

Wall Street Journal: Web Video Rivalry Sparks U.S. Probe (March 4, 2011)

OS News: WSJ: DoJ Lobs Antitrust Probe to MPEG-LA (5th Mar 2011)

Handelsblatt: Streit um Formate für Web-Videos verschärft sich
Handfeste wirtschaftliche Interessen stehen hinter einem Streit um technische Formate für Videos auf Webseiten, der jetzt auch die Behörden in den USA beschäftigt (04.03.2011)

Soviel zum obig erhobenen FUD-Vorwurf.

@Dr. Seltsam

Es ist schon seltsam Herr Seltsam, wie du hier die eigentlichen Streitpunkte umgehst.
Wenn diese Debatte nicht schon Jahre dauern würde, könnte man ja annehmen die wüsstest es nicht besser. Da auch du es ja schon diverse Mal kommentiert hast, kann man allerdings nur annehmen, dass du die Sache mit Absicht unzureichend beschreibst.

Beispielhaft verweist du ja auch auf diese Zeilen: "Unterm Strich kann die Höhe der Lizenzgebühren also nicht der wahre oder zumindest nicht der einzige Grund für Googles Wechsel ins Anti-H.264-Lager sein."
Ja nun, es ist das überhaupt nicht das Thema und Problem. Google und alle anderen Konzerne können dieses natürlich locker weg stecken. Nur besteht die Welt nicht nur aus Konzernen und genau das ist hier ja wohl der entscheidende Punkt.

So weit ich weiß, sind die alle Argumente sehr wohl bekannt. Da frage ich mich doch, warum du diese weiter so beharrlich ignoriert bzw. um es auf dem Punkt zu bringen: Die Leute hier verarscht

Aronnax:

Eben. Es sind Behauptungen seitens der MPEG/LA. Ohne weitere Hinweise (selbst auf Nachfragen nicht), um welche Patente es sich denn angeblich handeln soll und in wessen Besitz sie sich befinden. Es könnte auch pures FUD sein, das schlagen von Luftblasen. Um Verunsicherung weitere Nahrung zu geben. Zumal Florian Müller nicht ganz unumstritten ist, weil er einerseits Faktenwissen ganz gerne mal mit eigenen Vermutungen und Schlussfolgerungen vermischt, die nicht immer von allen gleichermaßen so geteilt werden.

So wie SCO vor Jahren ebenfalls einen Koffer voller Beweise gehabt haben will, den es "in Kürze" öffnen wolle (im Rahmen eines Deutschland-Aufenthalts des SCO-Chefs), um zu beweisen, dass Linux angeblich in SCO-Besitz befindliche Unix-Patente verletze. Wie die Geschichte letztlich ausgegangen ist und dass der Schuss für SCO ganz mächtig nach hinten losgegangen ist und nachher bei Prüfung vor Gericht vielmehr SCO derjenige welche gewesen ist, der umgekehrt Unix-Rechte von Novell verletzt hatte und deshalb an sie zahlen musste statt die von ihnen ursprüngl. verklagte Novell an sie, wissen wir. Und auf den ominösen Koffer von SCO voller angeblicher Beweise, der von SCO so großspurig angekündigten "smoking gun", wartet die Welt heute immer noch.

Abgesehen davon, dass obige MPEG/LA Aussage bislang wohl nur Florian Müller gegenüber gemacht worden ist und ihm gegenüber auch nur nebulös und trotz Nachfragens ohne Details zu nennen.

Diese News hier lese ich bisher nur bei heise. Wo man sich wiederum auf Florian Müllers Blog-Eintrag bezieht. Bei Groklaw , der in diesen Dingen seit einigen Jahren international recht verlässlich und gut unterrichteten Informationsquelle (Pamela Jones hat dort den Stab inzwischen weitergegeben an einen diesbzgl. ebenfalls sehr engagierten Rechts- und Patentrechts-Professor), lese ich derzeit noch nichts. Und auch in sonstigen Newstickern noch nicht.

Im Moment scheint Florian Müller mit dieser Information also ganz alleine dazustehen, und bis auf heise hat sie noch keiner aufgegriffen oder mal unabhängig davon selber verifiziert. Mal abwarten, was die nächsten Stunden und Tage diesbzgl. an weiteren Informationen, Details, Bestätigungen oder auch Nicht-Bestätigungen hervorbringen.

Aronnax:

+1

heise: Steve Jobs: Patentpool mit Ansprüchen gegen Ogg Theora und andere [Update] (03.05.2010) :

heise: MPEG LA sammelt Patente gegen Googles freien Video-Codec (12.02.2011) :


Sprich: es geht bei dem Ganzen also nicht darum, nun speziell Google oder Googles eingekauften Codecs VP8 ans Leder zu wollen, weil vermeintlich konkrete Patentrechts-Verletzungen stattgefunden haben.

Vielmehr geht es wohl eher darum, jeglichem Konkurrenten, der gegen H.264 antritt, Steine in den Weg zu legen und ihn am Boden zu halten. Völlig egal, wer da womit auch immer gegen H.264 antritt. Zuerst der Audio-Codec Xiph Vorbis gegen H.264, dann der Video-Codec Ogg Theora gegen H.264 und nun der Video-Codec VP8 als Bestandteil von WebM gegen H.264. Die Vorwürfe und die in den Raum gestellten Behauptungen seitens der MPEG/LA sind in allen Fällen dieselben und bislang nie wirklich konkret benannt und zwecks genauer Überprüfung auf Wahrheitsgehalt und Stichhaltigkeit auf den Tisch des Hauses zu gelegt worden. Und Apple mit Steve Jobs mittendrin und vorneweg als Adlatus (und vielleicht sogar größter Impulsgeber in dieser Sache) der MPEG/LA.

Die amerikanischen Justiz-Behörden fühlen angesichts solchen fragwürdigen und protektionistischen Gebahrens der MPEG/LA und seiner vorneweg marschierenden Mitglieder diesen zurecht auf den Zahn und ermitteln.

Früher wars H.264 vs. Theora und heute eben H.264 vs. WebM. Nett wäre mal eine Erklärung, was die MPEG-LA angeblich als kommerzielle Nutzung sieht, was "du und ich" nicht so sehen würden, anstatt immer nur diese Phrase zu wiederholen.

Stefab:

Ben Schwartz: No, you can’t do that with H.264

Robert O'Callahan: Video, Freedom And Mozilla

H.264 Royalties: what you need to know

Streaming Media: The H.264 Licensing Labyrinth
Confusion and consternation abound over H.264 licensing terms. Here's a brief overview.

Und mal aus einer ganz anderen Ecke kommend, in deutscher Sprache und mit weiteren Erläuterungen und Beispielen versehen:

photoscala (Internationales magazin zur Photographie): Zum Codec AVC/H.264 und zum Stand der Dinge
Der Codec AVC/H.264 – fraglos effizient und gern bei Filmen genutzt – kommt zunehmend ins Gerede; manches Unternehmen verzichtet lieber ganz darauf. Nach der Mozilla Foundation nun auch Google. Doch tun sie gut daran?

photoscala: Filmen mit H.264 - kommt gut, kann teuer kommen
Die ganze Fotowelt, insbesondere auch die professionelle, ist dem Filmen verfallen. De-facto-Standard ist der Codec H.264, und der ist sehr gut und effizient – allerdings kostet er (eigentlich) bei professioneller Nutzung (viel) Geld. Wer filmt und nicht lizenziert macht sich möglicherweise strafbar. Denn „die kommerzielle Nutzung von H.264/AVC setzt eine zusätzliche Lizenzierung voraus“

Insbesondere im 2. photoscala-Artikel auch die Abschnitte (zu lang, um sie hier komplett zu zitieren, deshalb hier nur die Überschriften)

• VI. Kartellrechtsverletzungen durch Lizenzbedingungen
• VII. Strafrechtliche Problematik
• VIII. Problemabgrenzung kommerzielle / nichtkommerzielle Nutzung erkannt

Selbst wer auf seinem Endgerät mit bezahlter Lizenz z.B. einen fremden Film abspielt, der mit in den Augen der MPEG/LA unlizenzierter Software hergestellt worden ist, handelt getreu dem Wort der H.264-Lizenz lizenzwidrig und kann demnach belangt werden. Obwohl bei seinem Abspiel-Gerät die Lizenz mit dem Kauf des Gerätes schon längst abgegolten worden ist und es lediglich der fremde Film, der z.B. mit Software vom Schlage x264, ffmpeg, oder xvid erstellt worden ist, bei der keine Abgaben an die MPEG/LA geleistet worden sind. Man müsste also, um sich lizenzrechtlich untadelig zu verhalten, beim Anschauen eines Filmes also jedesmal sicherstellen, womit dieser Film erstellt worden ist und ob der Ersteller dieses Films brav Hardware und Software dafür benutzt hat, bei der die jeweiligen Lizenzgebühren an die MPEG/LA vorher abgeführt worden sind. Ansonsten handelt der besitzer eines solchen Abspielgerätes im Sinne der Lizenz lizenzwidrig und kann/könnte belangt werden. Für das Vergehen anderer. Und die MPEG/LA kassiert bei konsequenter Anwendung jedes Mal mit. Doppelt und dreifach. Von jedem einzelnen Glied in der Verwerterkette.

Schlussendlich: Wer sich auf H.264 einlässt, betritt im Grunde ein lizenzrechtliches Minenfeld, wo nix klar abgegrenzt ist bzw. die Grenzen zwischen privater Nutzung und kommerzieller Nutzung ineinander verschwimmen oder von Fall zu Fall mit einem Mal so und mit anderem Mal so bewertet und ausgelegt werden können (zumal bei entsprechender Auslegung eine vermeintlich private Nutzung ganz schnell kommerziellen Charakter haben kann) und im Zweifelsfall es immer auf irgendeine Art und Weise von der MPEG/LA als kommerzielle und lizenzpflichtige Nutzung bewertet und bei Verletzung entsprechend geahndet werden kann.

Wie nennt es die Nero AG in ihrer Kartellrechtsklage gegen die MPEG/LA einigermaßen treffend?