wie sehr ich den Tag herbeisehne an dem man endlich Videos auf Youtube und Co anschauen kann, ohne, dass durch Adobes CPU lastigen Flash Player, auf vielen Macs der Lüfter wie verrückt läuft

Flash, der Flaschenhals jeder Webseite. Was würde Mann/Frau vermissen würde es Flash und den Internet Explorer nicht geben?

Bin mal gespannt, wie lange es wieder dauert, bis sich ein Flash-"Programmierer" zu Wort meldet und uns aufklärt, dass Flash doch so super ist und wir alle keine Ahnung haben.

Und wo ist die News an der Meldung? Mangelnde Unterstützung solcher Standards ist doch bei MS die Regel.

Kann nur zustimmen, dass ich Flash für einen Ballst halte. Im Speziellen habe ich auch etwas dagegen, weil es von Adobe kommt und man mittlerweile ja weiß, wie dort programmiert wird. Ich erinnere hier auch nur noch mal daran, wie besch..en der Flash-Player schon jahrelang unter PPC lief, weil Adobe es damals schon nicht hingekriegt hat. Zudem reicht es das Adobe eine Marktdominanz im Bereich BIld- und Vektorbearbeitung hat. Ich möchte nicht miterleben, dass die auch noch im Berich des Webs ihr Flash-Monopol ausbauen.

Also HTML5 hat meine volle Unterstützung.

Noch ein Wort zum IE – ich hoffe, dass die Web-Programmierer sich nicht wieder sklavisch in Abhängigkeit begeben. Wenn es vermehrt Inhalte auf HTML5 gibt, dann kommt auch der IE nicht drumhin diese auch zu unterstützen. Der Browser ist von der Grunddefinition zum Betrachten von Internetinhalten und nicht das Internet ist eine Plattfrom, was den IE füttern muss. Jeder der immer noch mit diesem verkac..ten IE surft hat es echt nicht besser verdient damit auch mal so richtig vor die virtuelle Wand zu fahren.


Mit feundlichen Grüßen,
Appletiser.

Spiegel Online – und das ist keine Nerd-Seite! – hat kürzlich Zahlen zur Browser-Nutzung veröffentlicht:

Werktags:
Explorer: 43,2 %
Firefox: 43,3 %
Safari 9,6 %

Am Wochenende:
Explorer: 29,0 %
Firefox: 51,0 %
Safari 14,0 %

Also, so hoch ist der Marktanteil vom Explorer nicht mehr. Ich denke, das Web wird auch ohne den Explorer weiter existieren. Einfach ein „Nicht-für-den-Internet-Explorer-geeignet-Button“ auf die Website, und weiter geht’s.

simoon

Flash ist doch super, ihr habt alle keine Ahnung!

Ne ohne Spaß, die ganze Flash-Werbung hab ich ja mittlerweile dank diverser Werbe-Blocker erfolgreich von meinen Browsern eliminiert.

Zum Thema Youtube-Video mit HTML5 ohne flash gibts hier Infos

Und hier der Link zur Youtube-HTML5-Demo

Um es nur mal vorauszuschicken: Ich bin auch kein Flash-Fan.

Es ist aber wahrscheinlich Naiv anzunehmen, dass es ohne Flash keine sich in den Vordergrund drängende Werbung geben wird. Vielleicht lässt sich mit HTML5 (ich mutmasse nur, ich habe keine Ahnung von dieser Technik) sogar Werbung erstellen, die sich - da sie kein Plug-In ist - schwerer blocken lässt.

Solange es für den Nutzer kostenlose, werbefinanzierte Web-Seiten (so wie MacTechNews) gibt, wird nach einem Weg gesucht, diese Werbung auch an den Mann oder die Frau zu bringen.

Ich habe mal von einer Untersuchung gehört, wo man festgestellt haben will, dass eine weniger aggressive Werbung mehr Erfolg hat und somit höhere Einnahmen beschert. Vielleicht spricht sich das ja mal mehr rum.

Wozu? Das wäre vorsätzliches Ausgrenzen eines bestimmten Browsers bzw. eines bestimmten Herstellers. Es reicht, wenn die Seiten standardkonform und valide ins Netz gestellt werden. Der aktuelle IE, IE8, wird damit im Großen und Ganzen breitenwirksam zurechtkommen.

Was er nicht darstellen und umsetzen kann, kann er dann halt nicht darstellen und umsetzen. Diese Art des Umgangs wäre eigentlich völlig im Sinne von Webstandards wie HTML und CSS: jeder Browser/jedes Endgerät soll's seinen Möglichkeiten entsprechend bestmöglichst umsetzen. Der eine Browser kann's halt besser als der andere, und der Benutzer kann das ruhig merken. Leistungsfähige Browser werden dadurch belohnt und gefördert, nicht leistungsfähige Browser bekommen auf diese Weise schonungslos den Spiegel vorgehalten.

Und für Noch-IE6/IE7-Nutzer kann man ja kleine Hinweis-Boxen einblenden, doch lieber auf einen leistungsfähigeren Browser seiner Wahl upzugraden (im Falle des IE hieße das: IE8, besser könne er bedient sein, wenn er gleich zur Konkurrenz greifen und irgendeinen Browser der Konkurrenz benutzen würde), um in den bestmöglichsten Genuss dessen zu kommen, was die betreffende Webseite und dessen Betreiber sich so vorgestellt haben.

Wer trotzdem mit einem veralteten Internet Explorer oder überhaupt mit dem IE unterwegs sein will, muss dann halt im Zweifel Abstriche in Kauf nehmen. Doch diese Wahl sollte man dem Kunden lassen bzw. ihm spür- und erlebbar vor Augen führen, dass er eher schlechter aufgestellt ist als mit einem Browser der Konkurrenz, wenn er trotzdem den Internet Explorer weiterverwendet und am allerschlechtesten aufgestellt ist, wenn er noch nicht mal wenigstens zu IE8 aufrüstet und den bspw. unbedingt den IE6 oder IE7 weiterverwenden will. Solche Leute kann man als Betreiber sanft zu ihrem "Glück zwingen", indem man schlicht keine Rpcksicht mehr auf sie nimmt und sie einfach auflaufen lässt: entweder der verwendete IE kommt mit der Seite zurecht, oder er kommt eben nicht damit zurecht. Alles andere darf man dem Nutzer überlassen, er ist mündig und kann selber entscheiden.

Siehe auch:
heise: YouTube stellt Unterstützung für Internet Explorer 6 ein
heise: Webmaster-Aufstand gegen alte Internet Explorer

analyst:

Bei Deinem Youtube-Beispiel wird lediglich das HTML5 <video>-Element im Einsatz demonstriert, das eingebettete Video ist ein H.264-Video. Die folgenden Beispiele dagegen gehen deutlich über das hinaus und zeigen noch viel mehr von den Möglichkeiten, die einem unter HTML5 diesbzgl. gegeben werden (z.B. Resizing, Drehen, Effekte, Einbindung von Untertiteln, etc.):

Schau Dir mal diese folgenden Videos und Demos an und spiele ein wenig damit herum
Dailymotion Videos: HTML5 Video Player Demos

Annodex: Demos of HTML5 Video and Audio Tag Accessibility . Sowohl Firefox, Opera, Safari als auch Chrome sollten damit zurechkommen, Safari benötigt zuvor die Installation des XiphQT Plugins für Quicktime , um die in den Videos verwendeten (und für HTML5 ursprüngl. mal als Fallback-Codecs vorgeschlagenen) Ogg-Codecs wiedergeben zu können. Nach Installation von XiphXT klappt's auch wunderbar mit Safari (getestet bisher unter Leopard, habe noch keine Ahnung, ob dasselbe Plugin auch in Snow Leopard funktioniert).

adf32:

Da muss ich Dir leider zustimmen.

Auch daran mag ein Körnchen Wahrheit sein. Der Vorteil von Flash ist in dieser Hinsicht: es lässt sich leicht bzw. leichter via Adblockern blocken.
Das könnte (muss aber nicht zwangsweise) dann in Zukunft etwas schwieriger zu bewerkstelligen sein, weil unerwünschte Werbung codemäßig evtl. schwieriger zu erkennen sein könnte. Allerdings zeigen heutige Adblocker und Content-Filter bzw. CSS-Filter, dass man im Browser durchaus jegliches denkbare Element einer Webseite erfolgreich blockieren, ausblenden oder/und manipulieren kann, wenn man es erstmal identifiziert und erkannt hat.

Leider ist auch das wohl sehr wahr.

Flasch ist Müll und ich würde mich freuen diesen Ballast endlich über Bord werfen zu können. Hoffentlich klappt es mal.

sierkb: Ja, aber man sollte seinen Besucher schon wissen lassen warum ihm die Website nicht ordentlich dargestellt wird. Man will ja nicht so da stehen, als wenn man zu blöd ist eine funktionierende Website zu machen.

nein, der Besucher muss wissen, dass es an dem Browser liegt, und nicht an der Website. Das hat mit Ausgrenzen gar nichts zu tun, eher mit Information.

Ansonsten gebe ich Dir ja Recht.

Ein „Nicht-für-den-Internet-Explorer-geeignet-Button“ informiert aber nur den Besucher, so dass er sich nicht wundern muss. Man sollte aber natürlich dazu schreiben, warum die Website nicht im IE läuft.

HTML5 ist KEIN gültiger Standard...jeder Webbrowser der den Acid 2 Test besteht ist mit den Heute gültigen Standards kompatibel...und das sind ALLE...

Gerhard Uhlhorn:

Dazu reicht wohl im Zweifel der einfache Hinweis auf die verwendeten Webstandards und evtl. der Hinweis, dass der geneigte Benutzer die Richtigkeit dieser Aussage mit einem beliebigen anderen Browser seiner Wahl, welcher nicht IE6 heißt (bzw. nicht IE im Allgemeinen heißt, sollte der IE8 an irgendeiner Stelle seine Flügel strecken, wo er sie eigentlich nicht strecken sollte), ggf. gegenprüfen kann.

Vorsätzlich Nutzer und Browser auszugrenzen, widerspricht dem Urgedanken von Webstandards und HTML im Besonderen. Auszugrenzen hieße z.B.: die Kerninformationen eines Webauftritts nicht zugänglich zu machen. Nirgendwo, in keinem Standard und in keinem Gesetz steht drin, in welcher Qualität Webinhalte dargestellt müssen. Von pixelgenau in allen Browsern steht nix drin. Wohl aber steht drin, dass kein Browser ausgegrenzt werden sollte oder darf. Keine künstlichen Barrieren für irgendjemanden. Inhalte sollen immer irgendwie zugänglich sein. Und sei es als Text bei reinen Textbrowsern oder als Sprache im Fall von Sprach-Browsern.

Niemand verlangt von einem Nur-Text-Browser z.B. eine Darstellungsqualität eines GUI-gestützten Browsers. Beide jedoch sollen die wesentlichen Inhalte dem Benutzer irgendwie darstellen bzw. zugänglich machen.
Und wenn ich den IE6 mal hernehme, dann hat der betreffende Benutzer zwar ein Anrecht darauf, dass er die Inhalte in diesem alten Krüppelbrowser noch irgendwie lesen kann, nirgendwo ist jedoch ein Recht manifestiert, dass er das in der selben oder auch nur annähernd gleichen Qualität erwarten darf wie mit einem Browser, der auf der Höhe der Zeit ist und der leistungsfähiger ist, ihm diese Dinge, die der IE6 alle nicht kann, darzustellen.

Und von der Warte sollte man das Ganze einfach mal betrachten und aufziehen.

Von meinem WAP- oder Händie-Browser (moderne Smartphones incl. iPhone mal ausgenommen) erwarte ich auch nicht, dass er mir das WWW genauso darstellen kann, wie ich es vom Desktop her mit einem ausgewachsenen Browser gewohnt bin. Und von einem Sprach-Browser erwarte ich auch nicht, dass er mir die Webseiten, die ich mir damit vorlesen lasse, alle in blumigster Sprache beschreiben kann. Und nirgendwo ist auf sowas auch ein Anspruch festgeschrieben.

Festgeschrieben ist höchstens ein nicht-ausgrenzender bzw. nicht-diskriminierender Anspruch auf die zugrundeliegenden Informationen der betreffenden Webseite, die sind das Entscheidende, die den Nutzungswert von Webinhalten ausmachen. In welcher Qualität diese Inhalte den Nutzer erreichen bzw. diesem zur Verfügung gestellt werden, ist nirgends festgeschrieben. Und im Falle eines verwendeten IE6 oder derzeitigen IE8 ist man da als Nutzer halt mehr oder weniger schlechter aufgestellt, als wenn man einen anderen Browser verwenden würde.

Gesetzesmäßig gibt's hierzulande z.B. die an europäisches und amerikanisches Recht (letzteres hat die WAI-Empfehlungen des W3C nahezu wortwörtlich übernommen, ersteres orientiert sich teilweise wortwörtlich am betreffenden US-Recht) angelehnte BITV , die diesen Denkansatz in Anlage (Teil 1) (zu den §§ 3 und 4 Abs.1) sogar stützt:

Die Verwendbarkeit von nicht mehr dem jeweils aktuellen Stand der Technik entsprechenden assistiven Technologien und Browsern ist sicherzustellen, so weit der hiermit verbundene Aufwand nicht unverhältnismäßig ist.

Ich hebe hervor: so weit der hiermit verbundene Aufwand nicht unverhältnismäßig ist.

Und der Aufwand für Webseitenbetreiber, besonders den IE6 über Jahre noch durchzuschleppen und ihn mit Pflasterchen und Spezialbehandlungen noch irgendwie zu befähigen, seine Unfähigkeiten dem Benutzer gegenüber, zeitgemäße Webinhalte genauso ohne Fel und Tadel darzustellen, wie Konkurrenzprodukte das tun, dieser über Jahre geleistete Aufwand dürfte in vielerlei Hinsicht (Zeit, Personal, Geld) mittlerweile alles andere als verhältnismäßig bzw. extrem unverhältnismäßig sein. Vor allem vor dem Hintergrund, dass IE8 inzwischen existiert bzw. alle anderen Konkurrenzbrowser ebenfalls schnell, einfach und kostenfrei erhältlich sind.

Das kann (und sollte) man -- ggf. in einem gesonderten Bereich seines Webauftritts -- kommunizieren, da gebe ich Dir recht. Als Privatmensch wie als Firma.
Und wenn man das macht, dann versteht der Nutzer das auch. Der Nutzer versteht, wenn man ihn auflaufen lässt. Wenn man ihn mit begleitenden und erklärenden Worten auflaufen lässt und ihm im gleichen Atemzug eine bessere Alternative aufzeigt bzw. an die Hand gibt.

Request:

Soweit richtig. Immernoch ist HTML 5 ein Entwurf und noch keine fertige und stabil spezifizierte Empfehlung (Recommendation), noch nicht mal ein Kandidat für solch eine Empfehlung (Candidate Recommendation). Microsoft hat derzeit auch andere Aufgaben und Prioritäten, da ist auf dem Gebiet der ganzen anderen derzeit gültigen Webstandards noch enorm viel nachzuholen. IE8 kann z.B. bisher immer noch kein echtes XHTML, er kennt immer noch nicht den XHTML-Mimetype application/xhtml+xml. Damit kann er etwas ganz Wesentliches und Zeitgemäßes NICHT, und nicht zuletzt genau deshalb hat XHTML all' die Jahre nicht den breiten Durchbruch erzielt, wie man es sich mal erhofft hatte. Und bzgl. HTML5 wird XHTML weiterleben: als XHTML 5. Durch eben diesen Mimetype, welcher den Browser veranlasst, das betreffende Dokument als XML-Dokument zu parsen bzw. zu behandeln und nicht als klassisches SGML-Dokument (wie das beim Mimetype text/html der Fall ist).

Das ist eine Falschaussage. Und zwar jeglichen Browser betreffend und ganz extrem sogar den Internet Explorer (sogar in der Version . Es gibt derzeit so gut wie keinen Web-Browser, der wirklich mit allen denkbaren bzw. allen wichtigen Webstandards komplett übereinstimmt bzw. diese bis auf Punkt und Komma erfüllt. Wird es wohl auch nie geben.

Und die Acid-Tests sind vielfach völlig überbewertet und missverstanden: sie testen nur kleine, willkührlich herausgepickte Areale bestimmter Webstandards. Die Acid-Tests zu bestehen heißt für einen Browser deshalb nur eines: er besteht die Acid-Tests. Mehr heißt das nicht. Denn abseits dieser Acid2- und Acid3-Test gibt es eine ganze Reihe von Dingen, die in unterschiedlichen Webstandards niedergeschrieben sind, die von diesen Acid-Tests weder getestet noch auch nur annähernd berührt werden.

Was den Acid3-Test und aktuelle Webstandards angeht: dort wird alles das abgetestet, was bis Ende des Jahres 2006 fertig und stabil spezifiziert war oder wenigstens so stabil spezifiziert, dass diesbzgl. keine weiteren Änderungen zu erwarten waren.

Und darunter fallen eine ganze Reihe von seit Jahren gültigen und stabilen Webstandard-Spezifikationen, die der IE6 nicht oder nur äußerst fehlerhaft beherrscht, der IE7 kaum besser und der IE8 auch mit sehr starken Defiziten glänzt. Alles ausdrücklich nicht HTML 5, sondern alles stabil und seit jahren gültige Standards.

Sowohl Dir als auch Uhlhorn seien zum Geraderücken eurer Bilder und an der einen oder anderen Stelle schon öfters hier verbreiteten Informationen deshalb mal die unter verlinkten Informationsseiten zu Acid2 und Acid3 anempfohlen:

The Web Standards Project: Acid2: The Guided Tour
The Web Standards Project: Acid3 Browser Test:

Bzgl. Acid3 und aktueller Webstandards solltest Du, request, Dir vor allem mal die rechte Spalte der betreffenden Webseite durchlesen und Du, Uhlhorn, solltest Dir mal die linke Spalte zu Gemüte führen, wo nämlich ganz offiziell von den Leuten was zu den verschiedenen Browsern und ihrem Umgang mit Acid3 gesagt wird und welcher Browser nach Meinung dieder Leute "clear leader" in Sachen Acid3 ist...

Zugleich sei euch beiden mal folgende Notiz bzgl. eines evtl. irgendwann mal kommenden Acid4-Tests mal zum Durchlesen (und hoffentlich auch Verstehen) anempfohlen: insbesondere der zweite Absatz "Work on Acid4 will begin..." und der Abschnitt "LESSONS FROM ACID3"...

Hmmm, HTML5 ist auch langsam so ein Buzz Begriff... Zum einen will das W3C noch in diesem Jahr eine Recomendation daraus machen, zum anderen wird es aber in der Praxis noch 5 JAhre dauern bis man es komplett nutzen kann.

Spannend wir eher wie schnell sich neue Standards in Zukunft umsetzen lassen, immer dran denken, CSS2 ist die einzige Technik in diesem Jahrtausend.

Im übrigen ist Flash weiterhin Thread sicherer und kann Subpixelbewegungen durch Antialising.

mfg Jan

sierkb: Noch Mal zum mitschreiben: Wenn ich jemanden darauf hinweise, dass die Website auf einem bestimmten Browser nicht gut läuft, dann grenzen ich damit niemanden aus! Er kann sie trotzdem besuchen.

sierkb: Dank Jörn habe ich nun einige Zitate, die zeigen, dass Microsoft eine Politik des Ausgrenzens gefahren hat. Und dass Microsoft den IE hat extra falsch rendern lassen: Vor allem das Zitat zeigt es deutlich:
„Some differentiated content may be available only to IE users, …“
[quote328.]Second, Microsoft entered into IEAK agreements with between eight and twelve ICPs devoted (…) to create content that could be accessed optimally only with Internet Explorer. [/quote]Quelle für alle Zitate: http://www.usdoj.gov/atr/cases/f3800/msjudgex.htm

Dieses auch als Nachtrag zu unserer Diskussion neulich.

Gerhard Uhlhorn:

Uhlhorn: auch für Dich nochmal zur Klarheit:

Ich habe mich auf Deine obige Aussage

"Ein „Nicht-für-den-Internet-Explorer-geeignet-Button“ informiert aber nur den Besucher, so dass er sich nicht wundern muss. Man sollte aber natürlich dazu schreiben, warum die Website nicht im IE läuft."

Zwischen der Aussage "läuft nicht im IE" und der Aussage "sieht im IE möglicherweise oder mit Sicherheit schlecht oder nicht wie erwartet aus" ist ein großer Unterschied -- dazwischen liegen Welten in der inhaltlichen Aussage.

Der Nutzer soll eine solche Seite durchaus mit dem IE ansurfen können (das heißt schon mal, dass gewisse Browserweichen, die bestimmte Browser wie in diesem Falle den IE schon mal komplett rausfiltern und abhalten, diesbzgl. tabu sein sollten). Und er soll auch die Inhalte sehen können -- und sei es, indem er erstmal in den Quellcode reinschauen muss oder sich mühsam die Links und Inhaltebrocken auf der Seite zusammensuchen muss -- oder wenigstens als kleines Zugeständnis Alternativtexte angezeigt bekommen (die nur er sehen kann (kann man mittels Conditional Comments, die nur der IE erkennt und auswertet, berwerkstelligen), sollte sich das Ganze unleserlich für ihn darstellen. Aber das war's dann auch schon.

Und selbst ein "Nicht-für-den-Internet-Explorer-geeignet-Button" verliert womöglich in dem Moment seine Berechtigung, wenn Microsoft seine nächste Generation des Internet Explorers auf den Markt wirft und der mit der Seite plötzlich keine Probleme mehr hat, weil er weitere bestimmte Unzulänglichkeiten ausgebügelt hat. Willst Du dann auf allen Webauftritten, die Du pflegst (und deren Betreuungszuständigkeit evtl. bei Dir schon gar nicht mehr liegt) diesen Button einsetzen und dann ggf. ändern müssen?

Warum eine so spezielle Aussage "nicht-IE"-geeignet überhaupt treffen, um sie später dann wieder zurücknehmen zu müssen? Warum nicht allgemein eine Aussage treffen wie "mit anderen Browsern ist man u.U. besser bedient" und dem Nutzer dann gleich noch eine Wahlmöglichkeit zum Download anbieten? Denn dass der IE in seiner Fortentwicklung besser wird und dazulernt ist derzeit wahrscheinlicher als dass er die anderen Browser überholt -- dieser Vorsprung der Konkurrenzbrowser ist gleich auf mehreren Gebieten inzwischen so groß, dass der IE aller Voraussicht nach noch jahrelang hinterherhinken wird. Aber er wird es in der Zeit evtl. schaffen, genau jene Webseite korrekt anzuzeigen, die ihm noch zu dem Zeitpunkt, als Du sie ins Netzt gestellt hast, Probleme bereitet hatte...

Also: keine absolute Meldung bzw. Button, sondern eine in ihren Aussagen flexibel gestaltete mit Wahl- und Entwicklungsmöglichkeiten sowohl für Dich als Ersteller (bzgl. Pflege) als auch für den Benutzer.

Zumal ein Großteil der Besucher den Hinweis wohl eh nicht verstehen wird. Nicht nur ein Großteil der Politiker weiß nicht was eine Browser ist. Die Meldung ist absolut überflüssig und hilft niemanden, außer dem Gewissen oder dem Ego. Zudem kann sie auch je nach Formulierung auch verängstigen und den Surfer zum Verlassen der Seite veranlassen.

Was wirklich hilft, ist Bewusstsein schaffen und das ist verdammt schwierig. Es gibt viele Nutzer, die wollen den Computer nicht verstehen, sondern nur nutzen. Da helfen keine Belehrungsversuche. Ich stelle die kühne Behauptung auf, dass sich das Problem erst mit der Zeit löst, wenn ein Großteil der Bevölkerung mit dem Netz aufgewachsen ist.

Anders herum kann ich die Nutzer auch gut verstehen, warum soll es ihre Aufgabe sein, die Technik lauffähig zu halten. Dafür ist gefälligst der Hersteller verantwortlich.

Solche Diskussionen zeigen immer sehr schön, wie weit wir noch am Anfang stehen. Computer sind hochkomplexe Gebilde, die ihre Komplexität noch nicht vor dem Anwender verbergen. Apple gelingt das zwar besser als anderen, aber es bleibt weiter kompliziert und erfordert viel Lernaufwand.

Ja, genau. Deswegen ja auch meine Formulierung „nicht geeignet“!
Ich kann auch schreiben, dass sie nicht IE6 … IE8 geeignet ist. Das ändert sich dann nicht mehr wenn ein IE 9 rauskommt.

Tekl: Das hängt sehr von der Zielgruppe ab. Man kann auch sagen „Wenn diese Seite fehlerhaft dargestellt wird, liegt es an ihrem Programm, mit dem sie die Website anschauen, und nicht an der Website selbst. Verwenden stattdessen lieber sie den Safari, Opera oder Firefox.“ Und das mit Link. Da sehe ich gar kein Problem.

Gerhard Uhlhorn:

Ist ja schön, dass Du da was ausgegraben hast. Nur richtig verstanden scheinst Du nicht zu haben, was dort steht. Dort steht nämlich bestätigend genau das, was ich Dir auch mehrfach versucht habe deutlich zu machen: Du verwechseslst da zwei grundverschiedene Dinge bzw. wirfst sie in deinen Topf, rührst um und meinst, es wäre dann noch dasselbe bzw. richtig. Du irrst.

Deine Behauptung diesbzgl. ist bisher gewesen, dass Microsoft aktiv die korrekte Umsetzung von Webstandards in seinen Browsern blockiert bzw. boykottiert habe, um daraus einen Vorteil zu ziehen.
Dem ist nicht so! Du verwechselst nämlich allgemein und für alle Browser-Hersteller gleich geltende Webstandards (z.B. HTML, CSS, etc.) mit proprietären eigenen Technologien (wie hier genannt z.B. ActiveX und DHTML). Weder ActiveX noch DHTML sind allgemeingültige Webstandards. Bis heute nicht! Nie gewesen! Es sind herstellerspezifische, proprietäre Erweiterungen und Errgänzungen.

Und dass diese Erweiterungen und Ergänzugen überhaupt außerhalb des Intranets (wo deren Sinn vielleicht noch existieren mag) und im öffentlichen Internet umgesetzt und genutzt worden sind bzw. genutzt werden, die andere Browser, die diese Technologie nicht haben bzw. nicht implementieren können, das ist nicht die Schuld von Microsoft bzw. nicht die alleinige Schuld. Das ist zum ganz beträchlichen Teil die Schuld derer, die diese proprietären Technologien auf ihren Webseiten überhaupt eingestezt hatten und bis heute noch haben!

ActiveX-Technologie gehört nicht ins öffentliche WWW! Weil sie prprietär ist. Und nicht zuletzt ein großes Sicherheitsrisiko. Mit derselben Begründung könnte man sich z.B. dem Thema Flash nähern, das ist auch kein offener und für alle zugänglicher Webstandard! Nur ist hier der Unterschied, dass Adobe für alle wesentlichen Plattformen und Browser kostenfrei Flash-Plugins bereitstellt. Wie zufrieden viele Leute mit dieser Technologie und der Qualität ihrer Umsetzung auf den Plattformen sind, das kannst Du u.a. hier fast täglich nachlesen...

Microsoft hatte damals nach einem Weg gesucht, den Mitbewerber und damaligen Favoriten bzw. Branchenprimus Netscape (Netscape hatte teilweise über 80 Prozent Marktdominanz) auszutrumpfen bzw. ihn durch mehr oder minder unfaire Mittel vom Markt zu drängen.
Und das machte Microsoft nicht, indem man im Internet Explorer bewusst vom W3C definierte Webstandards falsch implementierte (damit hätte man sich doch ins eigene Fleisch geschnitten, damit hätte man seinen Browser doch noch schlechter gemacht), das machte Microsoft viel subtiler und über einen Umweg: über eigene, proprietäre Erweiterungen des Browsers (z.B. ActiveX) und entsprechendem Lobbying bzw. entsprechender Werbung und dem Zuschnitt der eigenen Anwendungen auf den IE. Somit wurde der Kunde schön langsam an den IE gewöhnt, und dem Kunden wurde quasi abgewöhnt, Nachfrage nach was anderem zu stellen. Weil dieses Rundum-Sorglos-Paket aus dem haus Microsoft alles das beinhaltete, was der Kunde brauchte.

Der Nutzer hat sich also einlullen lassen und um den Finger wickeln lassen von Microsoft. Jahrelang. Bis heute. Und genau daran ist Netscape, die damals ebenfalls so einige proprietären Erweiterungen in ihrem Browser drin hatten, die nirgendwo in irgendeinem W3C-Standard festgeschrieben waren, zugrundegegangen. Microsoft saß einfach am längeren Hebel bzw. hatte durch seine Marktmacht viel größere Wirkungsmöglichkeiten, seine eigene Technologie dem Kunden schmackhaft zu machen. Netscape hatte dagegen keine Chance, konnte keine Chance haben. Zumal Netscapes Browser selber eine einzige Baustelle war, wo so Einiges absolut nicht damals gültigen Webstandards entsprach.

Das Ganze hat trotzdem nichts mit dem Vorwurf zu tun, wie Du ihn aufstellst. Microsoft hatte schon damals mit seinen Vertretern sowohl in der HTML-Arbeitsgruppe des W3C wie auch in der CSS-Arbeitsgruppe des W3C gesessen und diese Webstandards miterarbeitet und mitbeschlossen. Nur in Gänze und auf Strich und Komma umgesetzt hatten es damals beide nicht: weder Microsoft noch Netscape. Sondern mangels Können und mangels Zeit immer nur Bruchstücke bzw. sie hatten beide irgendwelche HTML- und DOM-Dialekte eingeführt (ich denke da an diverse browserspezifische HTML-Attribute, die entweder nur in Netscape-Browsern funktionierten oder nur in IE-Browsern, ich denke da an die unterschiedlichen DOM-Modelle, die sich beide teilweise swignifikant vom DOM-Modell des W3C unterschieden) und benutzt und zur Benutzung derselben ermutigt, die jeweils dem eigenen Browser-Unternehmen als vorteilhaft erschien. Undumgesetzt und ins Werk gestellt und sich entweder für die eine oder andere Variante entschieden haben das jahrelang tausende von Webseitenerstellern und -betreibern. Die es entweder nicht besser wussten. Oder nicht besser wissen wollten. Oder bewusst so machen wollten.

Das ist aber etwas völlig anderes, als der Vorwurf, den Du bihser aufrecht erhältst, dass Microsoft bewusst vom W3C vorgegebene Webstandards boykottiert und falsch umgesetzt habe. Sie haben vieles unzureichend oder gar falsch umgesetzt, das ist richtig. Das aber mit Sicherheit nicht, weil sie es unbedingt falsch umsetzen wollten, sondern wohl eher deshalb, weil sie es nicht besser konnten. Und bei Netsacep war es damals ganz genauso. Was meinst Du, wie fern von W3C-Standards damalige Netscape-Browser gewesen sind! Da hat jeder dieser beiden Browser-Hersteller erst mal an das eigene Wohl gedacht und eigene Ideen und weniger an das Einhalten von irgendwelchen Webstandards. Wenn Du also in der Richtung Microsoft einen Vorwurf machen willst, dann müsste dieser Vorwurf fairerweise auch an das damilge Netscape gehen, denn beide haben sie damals die W3C-Vorgaben, die da erst im Entstehen begriffen waren, als zweitrangig betrachtet.

Der Rest, auf den Du mit Deinem Vorwurf abziehlst, das ist im Rahmen des "Missbrauchs einer marktbeherrschenden Stellung zum Nachteil eines speziellen Mitbewerbers" zu sehen. Dieser Missbrauch hat aber gegenüber einem Mitbewerber stattgefunden. Mittels eigener, proprietärer Technologien (JavaScript war auch mal proprietär seitens Netscape, bis es dann zur Standardisierung der ECMA offengelegt wurde). Der Missbrauch seitens Microsoft hat zumindest in der Richtung, wie Du es MS vorwirfst, nicht gegenüber vom W3C formulierten Webstandards stattgefunden. Jedenfalls nicht wissentlich, um diese Standards dann zu schwächen und auszuhebeln, sondern allenfalls aus Unvermögen, es einfach nicht besser zu können.

Und die ganzen Webmaster, Webentwickler und Unternehmen, die jahrelang und bis heute sich in der Richtung Microsoft an die Brust werfen und deren proprietäre Technologie überhaupt nutzen und ins Werk setzen, solltest Du auch mal nicht aus der Verantwortung halten, die haben nämlich einen ganz entscheidenden Anteil daran gehabt und leider immer noch, dass die Situation sich so entwickelt hat wie sie sich entwickelt hat.

Microsoft würde nämlich auf seinem Active-X und Co. sitzenbleiben, wenn sie niemand nutzen und ins Werk setzen würde. Active-X ist deshalb so stark geworden und hat in Teilen ein Nur-IE-WWW geholfen zu kreiern, weil es seit Jahren genutzt und umgesetzt worden ist. Das kannst Du Microsoft aber nicht alleine vorwerfen.
Gleiches ist bzgl. der proprietären Technologie Flash zu sagen, genauso wie Microsofts neuer Gegenpart Silverlight. Nur die Nutzung macht diese Technologien groß und beschert ihnen große Verbreitung. Nicht-Nutzung bzw. bewusste Vermeidung hemmt sie bzw. stellt am Ende die Frage nach der Existenzberechtigung.

Apple macht das bzgl. verschiedener CSS-Erweiterungen übrigens auch nicht anders. Nur mit dem Unterschied (man hat ja gelernt), dass die eigenen ,erstmal proprietären Erweiterungen hernach gleich dem W3C vorgelegt werden, damit sie dann möglichst dort Anklang auch anderer Browser-Hersteller finden und in einen allgemeingültigen Standard gegossen werden. Bis dahin sind sie jedoch eines: herstellerspezifisch bzw. proprietär. Und das ist (in Grenzen) sogar legitim und in den CSS-Spezifikationen sogar (in gewissen Grenzen) so erlaubt (Stichwort z.B. vendor-specific prefixes).

sierk: richtig
Uhlhorn: falsch

Der Herr Uhlhorn sollte sich bemühen, die Texte richtig zu verstehen, und nicht sie so zu verstehen wie er es für richtig hält.

Das ist aber nur Spekulation, oder? Oder hast Du einen Beleg für diese Aussage?
Woraus schließt Du das genau, dass es Unvermögen seitens Microsoft war? Kann es sein, dass Du das Unvermögen vielleicht nur unterstellst?

Ich meine, dass Microsoft nicht gut programmieren kann, ist ja hinlänglich bekannt und wird auch von mir so vertreten. Wenn Du jetzt etwas anderes behaupten solltest, würden Deine Annahmen auf Unvermögen ja wenig wahrscheinlich sein, oder?
Ja, das weiß ich, und das bestreite ich nicht.

Gerhard Uhlhorn:

Ich stecke tiefer drin in der Materie bzgl. der Entwicklung von Webstandards im Rahmen des W3C als Du. Du kannst mir in dem Punkt ausnahmsweise mal Glauben schenken. Microsoft ist seit Jahren wichtiges Mitglied in diversen Arbeitsgruppen, deren Vertreter haben teilweise sehr honorige Arbeit geleistet und leistes sie noch immer. Du meinst nicht, dass es im Rahmen dieser jahrelangen Mitgliedschaften in diversen W3C-Arbeitsgruppen sehr unangenehm aufgefallen wäre, wenn Microsoft statt "wenn Du auf ein <p>-Element triffst, dann stelle den Inhalt als Absatz dar" vorsätzlich und mit Methode umgesetzt hätte "wenn Du auf ein <p>-Element triffst, dann stelle den Inhalt als Bild mit Kringelchen dar"?

Abgesehen davon: Microsoft würde sich doch ins eigene Knie schießen, wenn sie auf diese Weise solche grundlegenden Technologien wie HTML, CSS und JavaScript auf diese Weise torpedieren würden...

Kann es sein, dass Du, ohne weiteres Wissen über die Dinge, und ohne sie weiter belegen zu können, einfach Absicht unterstellst? Welche Rechtsauffassung hast Du eigentlich? Wann ist ein Mensch/ein Unternehmen bei Dir schuldig, wie lange ist ein Mensch/Unternehmen bei Dir unschuldig? Ist jemand imemr gleich dann schuldig und einer Schuld überführt, wenn er etwas gemacht hat bzw. macht, das Dir nicht in den Kram passt?

Du stellst hier die Behauptungen auf, nicht ich. Also beweise Du den Vorsatz. Nicht ich muss die Unschuld beweisen, sondern Du musst die Schuld beweisen, Uhlhorn!!!! Und wenn Du sie nicht beweisen kann, dann solltest Du Abstand von Deinen Behauptungen nehmen und ihnen den Charakter als pure persönliche Spekulation geben.

Du nimmst es aber in Deiner Argumentation noch nicht mal ansatzweise auf und lässt es unter den Tisch fallen. Dieser Punkt ist nämlich mit der wichtigste Punkt überhaupt: hätte all die Jahre jedermann Microsofts proprietäre Technologien gemieden wie der Teufel das Weihwasser und sich stattdessen brav nach allgemeingültigen Webstandards gerichtet, hätten diese MS-Technologien nie den Stellenwert erreichen können, den sie heute haben. Microsoft wäre sitzengeblieben darauf, niemand hätte sie genutzt oder nutzen wollen. Wahrscheinlich wäre das Ableben des IE6 bzw. der Einbruch in der Verbreitungskurve des IE schon viel früher eingeleutet worden als es derzeit der Fall ist.

Es hat seit den späten 90er Jahren imemr wieder genug Mahner gegeben, die gesagt haben: mit der Nutzung dieser proprietären Dinge wie ActiveX macht man den IE erst recht und ohne Zutun Microsofts hoffähig. Und genauso ist es gekommen. Man hätte schon immer einen anderen Browser als den IE bevorzugen können -- auch im internen Intranet. Niemand hat irgendwen gezwungen, für irgendwas, für irgendwelche Webseiten oder Intranet-Anwendungen den IE zu bervozugen und dessen ActiveX-Technologie zu nutzen. Man hätte Alternativen gehabt. Es gibt seit Jahren Mozillas Browser, es gibt seit Jahren Operas Browser. Man hätte vor Jahren schon Microsoft die kalte Schulter bzgl. deren ActiveX-Technologie zeigen können, man hätte seit Jahren dem IE die kalte Schulter zeigen können. Hat man aber alles nicht getan.

Ich will Microsoft hier nicht entlasten -- Gott beweahre -- Microsoft trägt in mancher Hinsicht aber nur eine relativ kleine Schuld daran, dass die Leute sich -- teilwese sehenden Auges freiwillig an den IE und dessen proprietären Technologien binden und sich von dieser Kombination über Jahre abhängig gemacht haben. Du kannst die Dummheit, die unzureichende Information und die fehlende Weitsicht vieler nicht allein Microsoft anlasten, auch wenn Microsoft es geschickt verstanden hat und bis heute geschickt versteht, sich diese Unwissenheit und Faulheit und Trägheit der Masse zu Nutze zu machen (wie Apple das übrigens ebenfalls versteht, wenn es darum geht, den eigenen Vorteil für sich zu nutzen und sich besser in Position zu bringen bzw. eigene Technologien zu pushen).


Und genau deshalb hat Microsoft von den Kartellbehörden auch auf die Finger bekommen -- eben weil man die Lage so ausgenutzt hat, statt der Versuchung zu widerstehen oder gar gegen sie an zu arbeiten. Mit Marktmacht wächst eben auch der Grad der Verantwortung. Und dieser Verantwortung ist Microsoft in den Fällen mit entspr. Verurteilung nicht in ausreichendem Maße nachgekommen.

Da ist vieles hausgemacht an der ganzen Problematik -- es gibt da keinen einzelnen Schuldigen, dem man die ganze Schuld in die Schuhe schieben kann, denn es gibt an der ganzen Misere viele Beteiligte und viele Mitverantwortliche. Leider ist es nicht so einfach, wie mancher es zur schnellen Pflege seine Feindbildes gerne hätte.

Du hast hier durch Deine Fehleinschätzungen, Halb- und Unwahrheiten schon oft genug bewiesen, dass Dir so ein Urteil am allerwenigsten zusteht. Ausgerechnet Du dürftest der Allerletzte sein, der das beurteilen kann bzw. ein Urteil überhaupt in Erwägung ziehen kann. Ich wäre da an Deienr Stelle mal etwas bescheidener und zurückhaltender in solchen Dingen und mit solchen Beurteilungen bzw. Vorverurteilungen...

Gerhard Uhlhorn:

Nebenbei: ich kann's auch nicht objektiv beurteilen, weil ich Microsoft von innen heraus nicht kenne bzw. noch nie für Microsoft programmiert habe bzw. deren Programmierer-Campus und -Fundus näher kenne. Nur soviel: die beschäftigen nicht unbedingt und durchweg die Dümmsten, die da auf der Welt herumlaufen und fischen die Universitäten weltweit ebenso nach den Besten ab, wie Google und Apple und andere Granden der Branche das auch tun...

Jedenfalls die Köpfe, die ich z.B. im Rahmen des W3C bisher kennengelernt habe und die in Lohn und Brot von Microsoft gestanden haben oder stehen, die sind alles andere als dumm, und die haben alles andere als nichts auf dem Kasten...

Gerhard Uhlhorn:

Das von mir angemerkte Unvermögen kann auch darin begründet liegen, dass das Internet Explorer-Entwickler-Team teilweise anders wollte und anders gekonnt hätte, aber von der MS Marketing- und Führungsabteilung andere Vorgaben bzw. von oben andere Bedingungen und Ziele diktiert bekommen hat bzw. sich gegenüber der starken Marketing-Abteilung teilweise nicht durchsetzen konnte, obwohl man gerne anders gewollt hätte...

Damit ist keineswegs ausgedrückt, dass man dort generell nicht fähig sei, einen technisch guten Browser zu bauen oder generell unfähig sei, gut zu programmieren...

Um darüber ein Urteil fällen zu können, bedarf es mindestens der Einsicht in die teilweise gut verschlossenen Quelltexte. Und die haben wir beide nicht. Und dann muss man diese dann auch noch lesen, verstehen und richtig interpretieren können, um sich ein Urteil erlauben zu können...

sierkb: Irgendwie verhedderst Du Dich gerade, habe ich den Eindruck.
Wieso denn schuldig?!?
Betrachten wir mal das Box-Modell: Warum haben sie dann das Box-Modell anders darstellen lassen als es die Spezifikationen vorsehen? Ich meine, das ist doch eine ganz einfache Sache, oder etwa nicht? Und nun gibt es nur 2 Möglichkeiten: Entweder sind die zu doof es richtig umzusetzen, oder sie haben es eben vorsätzlich gemacht.
Es nicht zu erwähnen heisst NICHT es unter den Tisch fallen zu lassen! Denn es tut nichts zur Sache, bzw. es hat nichts mit dem Verhalten von Microsoft zu tun. Ich müsste dann alle nicht sachdienlichen Randdetails erwähnen. Das würde aber den Rahmen sprengen.
Na ja, dann sagt Du den Grund: War es nun Unfähigkeit, oder war es Absicht? Warum haben sie das Boxmodell nicht richtig umgesetzt?

Wenn man das oben verlinkte Dokument des Gerichts liest, ist Vorsatz die wahrscheinliche Variante.

(Für die anderen Leser, die vielleicht nicht wissen was der Box-Modell-Fehler ist: )

Gerhard Uhlhorn:

Bzgl. Box Model solltest Du lieber die Finger lassen, davon verstehst Du zu wenig und redest darüber mit großer Sicherheit wie ein Blinder von der Farbe...

Nur soviel: man kann (besonders was frühere frühere W3C Spezifikationen angeht) an so mancher Stelle auf verschiedene Weise auslegen und verstehen. Teilweise, weil die Spezifikation das an der Stelle ausdrücklich so will und erlaubt, teilweise weil sie uneindeutig oder missverständlich formuliert ist. Das hat man bei bestimmten wichtigen Spezifikationen im Nachhinein korrigiert. Deshalb gibt es zum Beispiel HTML 4.01 (gegenüber der Vorversion 4.0) und CSS 2.1 (gegenüber der Vorversion 2.0).

Ein Problem, das das W3C bis heute an so mancher Stelle in seinen Spezifikationen hat. Bzgl. der HTML-Spezifikation wird versucht, diesem Problem dadurch zu begegnen, dass man möglichst viele Augen auf die Spezifikation und ihre Formulierungen schauen lässt, um Unklarheiten und Spielräume für uneindeutige Interpretationen von vornherein zu minimieren.

Und gerade in der Zeit des sog. "Browser-Krieges" zwischen Microsoft und Netscape konkurrierten 3 verschiedene Sichtweisen miteinander umd die Gunst der Mehrheit: die Sichtweise der W3C-Vorgabe, Microsofts Sichtweise und Netscapes Sichtweise. Welche Sichtweisen am Ende obsiegt haben bzw. welche Lehren man aus diesem Kuddelmuddel gezogen hat, das weißt Du.
Es hat Netscapes HTML gegeben, Microsofts HTML und offizielles W3C HTML. Es hat Netscapes Ansatz gegeben, CSS im Browser umzusetzen (nämlich völlig fehlerhaft und total buggy via Emulation durch JavaScript -- deshalb musste damals auch immer JavaScript eingeschaltet sein, um CSS benutzen zu können), es hat Microsofts CSS gegeben (das zu der zeit ziemlich nahe an dem war, was das W3C zu der Zeit vorschlug), und es hat offizielles W3C CSS gegeben. Es hat ein Netscape DOM-Modell gegeben, es hat das Microsoft DOM-Modell gegeben, und es hat ein offizielles W3C DOM-Modell gegeben. Und geschuldet dieser unterschiedlichen Auslegung des DOM-Modells und der Spezifikationen hat es z.B. auch ein unterschiedliches Box-Modell gegeben. Bei der Interpretation der in den CSS-Spezifikationen empfohlenen Vorhehensweise, Ränder, Abstände und Größen zu berechnen, gab es Unterschiede. Aber nicht, weil man das bewusst falsch machen wollte, sondern weil man einfach die Vorgaben falsch interpretierte bzw. diese Vorgaben diese falschen Interpretationen überhaupt erst ermöglichten.

Microsoft ist in dem Fall nicht vorzuwerfen, dass sie die Spezifikation falsch interpretiert haben und von ihrem Browser z.B. Ränder und Abstände von einem falschen Denkmodell ausgehend falsch haben berechnen lassen. Microsoft ist in dem Punkt ein großer Vorwurf zu machen, dass sie es nicht bald korrigiert haben, als das offenbar wurde, sondern dass sie ganze 6 Jahre gebraucht haben, das zu korrigieren: indem sie dann erst den IE7 ins Rennen schickten, der diese Fehlberechnungen dann nicht mehr machte bzw. der diese Schiefstellung im Sinne des eigentlich Richtigen dann korrigierte. Das Problem des Ganzen: diese Korrektur, also IE7 ist viel zu spät gekommen. Denn in diesen 6 ganzen Jahren hatte sich die Webwelt mit dieser Fehlstellung des IE6 arrangiert und sich gemütlich eingerichtet damit. Und das ist die Mitschuld der ganzen Webwelt. Sie hätte sich nie damit abfinden dürfen, sich nie darauf einrichten sollen. Sie hätte von Anfang an den IE in dem Punkt ignorieren sollen, damit Druck ausgeübt wird auf Microsoft, diese Fehlstellung zu fixen. Da aber kein Druck existierte, war Microsoft also auch nicht in Handlungszwang. Es ging ja auch so, alle Welt nahm ja Rücksicht und hat inzwischen zahlreiche Browser-Pflästerchen und CSS-Hacks ersonnen, um damit klarzukommen...

Microsoft ist erst aufgewacht, als man selber für die eigenen Web-Dienste ganz kräftig im Web 2.0 mitmischen wollte und feststellen musste, dass man das mit dem eigenen Browser nur schwerlich erreichen konnte, weil er einfach zu wenig konnte und zuviel fehlerhaft umsetzte. DAS ist der eigentliche Grund gewesen, weshalb Microsoft nach 6 Jahren Nichtstun endlich wieder das zuvor aufgelöste IE-Entwicklerteam zusammentrommelte und eine korrigierte Fassung, den IE7, ins Leben rief. Und weil's einigermaßen schnell gehen musste und man nicht viel Geld ausgeben wollte, entwickelte man den auch nicht wie gewohnt in Redmond, sondern ließ den bei Microsoft Indien fertigen.

Mit dem Ergebnis ist man bei Microsoft, USA nicht zufrieden gewesen, weshalb die Entwicklung des IE8 dann auch wieder nach Redmond geholt wurde. Und auf den IE6 und den IE7 angesprochen, existiert ein Video des IE-Entwicklerteams. Die Kommentare und die Minen bzgl. deren Qualität und bzgl. der ganzen Situation sprechen für sich. Das, was dann bzgl. IE8 stattgefunden hat und bzgl. IE9 stattfinden wird, ist einfach nur eine reine Fleißarbeit, die ganzen versäumten Jahre nach- und aufzuholen, die man mit Däumchendrehen verbrachte.

BTW.: Bzgl. verschiedener Interpretationen und unterschiedlichen Auslegungsweisen aktueller Spezifikationen hier ein Beispiel zwischen Firefox und Safari bzgl. CSS3 Rounded Corners: bzw. . Und auch bzgl. des richtigen Weges bzgl. der Einbettung von eigenen Fonts via CSS @font-face war man jahrelang uneins miteinander: , inzwischen hat man sich da glücklicherweise geeinigt.

Und auch bzgl. des korrekten Renderings bei der Nase des Acid2-Smileys gab und gibt es unterschiedliche Interpretations- und Herangehensweisen zwischen Firefox und Safari. Weil die dem zugrundeliegende Spezifikation hier uneindeutig vormuliert ist und eben diese Interpretationsspielräume leider erlaubt.
Deshalb "wackelt" beim Firefox die Nase, wenn man zwischen Ist-Zustand und Soll-Zustand hin- und herschaltet, weil da ein Versatz von einem Pixel ist. Und dieser Versatz kommt durch die unterschiedliche Interpretation der an der Stelle zugrundeliegenden CSS-Spezifikation, und jeder hat da recht: sowohl das Mozilla-Team hat da mit seiner Interpretation recht als auch das Safari-Team mit seiner Interpretation.

Du siehst: die Welt ist kompliziert und lässt sich nicht so einfach in ein "Schwarz/Weiß-Schema" pressen.

So, Uhlhorn, und nun sollten wir diesen Themenbereich verlassen und mal Dein Lieblingstehma Microsoft beiseite lassen. Du hast es nämlich mal wieder erfolgreich geschafft, es zu platzieren, und Du hast von mir für Dein Halb- und Nichtwissen (gerade, was diesen Themenkomplex angeht) schon wieder viel zu viel Aufmerksamkeit und Zuwendung erhalten...