...meine Güte, was man zur Zeit alles lesen kann....unglaublich.

Und damit ein herzliches willkommen im Februar-Thread.

Die Analysten überschlagen sich mit Meldungen, Meinungen und Analysen....machen begründet und fundiert, manche dermaßen abstrus, man möchte lachen.

Ich habe echt von welchen gelsen, die sich Sorgen ("concerned" scheint das neue Lieblingswort des Analysten zu sein, der sich nicht traut zu sagen:"ich denke, das oder das tritt ein") über die Guidance des nächsten Quartals machen, sowie des ÜBERnächsten Quartals, einer sorgt sich sogar um das gleiche Quartal des nächsten Jahres, weil in diesem wohl so viel umgesetzt wird...verkehrte Welt.

Naja, wie immer Berichte aus der Supply-Chain über die Kürzung von Bestellungen (was sich auch in jedem Jahr wiederholt).

Naja, heute Abend wissen wir mehr.

Aber es gibt auch Licht am ende des Tunnels: verschiedene sprechen von substanziellen Marktanteilsgewinnen in den USA und in China, und das nicht zu knapp.
Speziell im Markt von iPhones über 800$ war Apple diesmal stark vertreten.

Ich habe eine interessante Rechnung gelesen: alleine in den USA soll Apple durch den Verkauf des iPhone X ein Umsatzplus von mehreren Milliarden $ gemacht haben, da es sich besser verkauft als die aktuellen 8er Modelle.
Die Gesamtzahl an verkauften iPhones in den USA ist mit 22 Mio berechnet worden. Dort scheint die Rechnung also aufgegangen zu sein.

Heute Abend um 22:30 wird es die zahlen geben und wir alle können gespannt sein.
Die Aktie hat in den letzten Tagen ja reichlich nachgegeben, weil es ja nicht an skeptischen Berichten mangelte. Dazu noch der schwache Dollar...nicht schön.

Ich empfehle wie immer heute Abend mal CNBC Europe einzuschalten, die sind recht fix mit den Meldungen und es mangelt danach auch nie an substanzlosen Analysen.

Danke für die Analyse!

Nur der Vollständigkeit halber: Nach 4.) kann der Punkt 0 bereits am Tief Mitte 2011 liegen. Wie wahrscheinlich ist das, da ich diesen Punkt im Chart nicht sehr herausstechend sehe – er liegt ja grob in einer Linie mit zwei vorhergehenden und einem nachfolgenden Tief?

Aktuell wäre ein solcher Absturz wie in 4.) doch nur durch ein gewaltiges externes Ereignis erklärbar, aber alleine angesichts der Barreserven von Apple kaum vorstellbar? Kann aber so ein externes Ereignis (Krieg?) überhaupt in der technischen Analyse über Jahre antizipiert werden? So ein Ereignis würde ja die gesamte Finanzwelt betreffen, und müsste sich somit aktuell bei allen Aktienkursen abzeichnen? Habe ich hier einen Denkfehler?

Aber für mich als Kleinanleger ist es erst einmal beruhigend, wenn deine Analyse in den Möglichkeiten 1.-3. jeweils ein weiteres Allzeithoch vorhersagt., darauf hoffe ich jetzt.

Aber spätestens, wenn der Kurs kurzfristig Richtung 120$ geht, sollte man alles verkaufen und schon mal die Koffer packen, richtig?

Ich weiß nicht genau, wie Du auf 2011 kommst. Der Ausgangspunkt für Szenario 4 wäre Punkt -2 in 2009, das – offenkundig sehr markante – Tief nach der Finanzkrise. Wo kommt jetzt 2011 her?
Angesichts der Tatsache, dass auch der Gesamtmarkt kritisch überreizt ist, ist es die näher liegende Annahme, dass solch ein Rückgang im Rahmen eines Gesamtmarkt-Desasters passieren würde, ja.

Absolut zwingend ist das aber nicht. Den Barreserven stehen ja auch erheblich Schulden gegenüber, und der CFO hat zudem erklärt, die Reserven abbauen zu wollen – Übernahmen, Dividenden, was auch immer. Wenn AAPL da zu leichtsinnig agiert, dann plötzlich iPhones aus der Mode kommen und dann vielleicht noch irgendwas anderes Blödes passiert, dann könnte das schon auch hausgemacht sein. Völlig ausschließen würde ich das nicht, aber vielleicht würde es länger als 5 Jahre brauchen. AAPL wäre dann jedenfalls immer noch ein großes Unternehmen!
Nö, hast Du nicht. Der Gesamtmarkt sieht ja auch tatsächlich in mancherlei Hinsicht kritisch aus.

Aber die grundsätzliche Frage ist natürlich: Warum funktioniert technische Analyse überhaupt in größeren Zusammenhängen?

Ich sehe 3 prinzipiell mögliche Antworten:

1. Technische Analyse hat magische Kräfte und kann in die Zukunft sehen. – Offensichtlich Quatsch.

2. Dass Insider frühzeitig die Entwicklungen erkennen und die Kurse entsprechend beeinflussen, sodass sich signifikante Kursformationen bilden, funktioniert auch in größeren Zusammenhängen. – Möglich, aber auch nicht sooo wahrscheinlich, insbesondere, wenn es sich nicht nur um das Schicksal eines einzelnen Unternehmens, sondern um das einer ganzen Gesellschaft handelt. Dann müssten die entsprechenden Insider schon sehr hellsichtig sein.

3. Technische Analyse funktioniert, weil Kursformationen Ausprägungen massenpsychologischer Strukturen sind, die parallel (und nur bedingt voneinander abhängig) auch gesamtgesellschaftliche Entwicklungen prägen. – Das hielte ich für am wahrscheinlichsten.

Um den letzten Punkt zu veranschaulichen, beschränke ich mich mal auf Apple insgesamt (also nicht nur AAPL), statt gleich die gesamte Gesellschaft in den Blick zu nehmen.

Dann wäre die These, dass derselbe strukturelle emotionale Ablauf, der die Entscheidungen der Anleger in AAPL prägt, ebenfalls prägend ist für die Entscheidungen des Managements. Der durch jahrelange Kursteigerungen induzierten Euphorie der Investoren, die leichtsinnig AAPL auch zu Höchstpreisen noch kaufen und noch weitere Kurssteigerungen antizipieren, entspräche dann vielleicht die durch jahrelangen Markterfolg induzierte, leichtsinnige Entscheidung des Managements, iPhones zu extrem überhöhten Preisen auf den Markt zu bringen und zu erwarten, dass auch das noch funktioniert. Beide Entwicklungen wären im Konkreten unabhängig voneinander, würden aber auf einem strukturell identischen Ablauf von Emotionen hin zu emotionalem Überschwang fußen.

Eine interessante kleine Statistik: Unternehmen neigen in statistisch signifikantem Ausmaß dazu, monomane Firmengebäude kurz vor dem absoluten Top der Marktmacht des Unternehmens bauen zu lassen, die ziemlich genau dann fertiggestellt werden, wenn das Unternehmen sein Top erreicht hat (und also kaum je wie geplant voll genutzt werden). Die emotionale Struktur ist auch hier klar: euphorischer Leichtsinn, der die bislang hervorragende Entwicklung des Unternehmens in seinem Überschwang 1:1 in die Zukunft extrapoliert und dabei sowohl die planerische Fehlentscheidung bezüglich der Investition in den Prachtbau als auch andere Fehlentscheidungen auslöst, die dann zu der Topbildung beitragen.

Dass das auf Apple passen würde, würde AAPL hier langfristig toppen, muss hier wohl kaum erwähnt werden.

Aber nur um das klarzustellen: Nicht jedes Unternehmen, das ein neues Firmengebäude baut, geht anschließen den Bach hinunter …
Bis AAPL ggf. bei der unteren grünen Linie angekommen ist, wird die vermutlich schon in der Region 125$-130$ sein. Und bei jeder neuen Entwicklung muss man solche groben Szenarien natürlich überprüfen und die dann aktuelle Situation im Detail ansehen. Aber wenn AAPL die untere grüne Linie durchbricht, bevor die Aktie in einem 3. Schub nach oben neue Allzeithochs gemacht hat, sollten aus heutiger Sicht die Alarmglocken läuten, das ist richtig.

Menschliches Versagen. Chart vergrößert angeschaut und den Punkt -2 links unten nicht gesehen. Den Text gelesen, überlegt wo -2 sein könnte – und die grüne Linie 0-2 einfach nach links verlängert: 2011 gefunden. In jedem steckt ein Charttechniker. QED.

Hmm, ich meine kürzlich gelesen zu haben, dass das Apple-Ufo viel zu klein (16.000 MA?) geplant wurde und darum weiterer Büroraum für tausende Mitarbeiter aktuell angemietet wird. Vielleicht ist das Ufo noch gar nicht das monomane Firmengebäude.

Sobald Tim Cook jedoch verkündet, im Zentrum des Rings eine 100-Stockwerke-Bürosäule zu bauen mit einer Steve-Jobs-Statue obendrauf: Dann ist es wohl soweit.

Mich würde hier Macbeutlings Meinung noch interessieren.

Naja, ich werde zwar wieder als hyper-optimistischer Superbulle bezeichnet werden, der die Zeichen der Zeit nicht erkennt usw., aber das ist mir relativ egal.

Wie immer denke ich, dass hier aus einer Mücke (wobei selbst DIE eigentlich nicht da ist) ein Elefant gemacht wird.
Ich hatte mit diesem Kursverlauf gerechnet und hatte sogar vor, ihn mir zunutze zumachen (sell high, buy low) habe aber nicht damit gerechnet, dass dieser "Absturz" direkt nach den Q1-Zahlen kommt, sondern erst nach den Q2-Zahlen.

Was hat diesen Kursverlust ausgelöst?

Keine Ahnung.

Wir haben es hier wieder von einem Fall von FUD zu tun, ausgelöst von Meldungen, dass sich 1.) das iPhone X schlecht bis gar nicht (schon einmal FALSCH, wie der ASP in Q1 beweist) verkauft haben soll, es 2.) keiner haben will (was FALSCH ist, wie Tim Cook behauptet und ich habe die schlechte Angewohnheit zu glauben, was TC als CEO in den CC von sich gibt) und 3.) Apple die Bestellungen bei den Lieferanten gekürzt haben soll (was in JEDEM Jahr nach dem Q1 beim Flagship-Modell der Fall ist).

So, zusätzlich haben wir hier hier den Fall, dass Q12018 eine Woche weniger hatte als das im letzten Jahr (iPhones/Woche in Q1 2017: 5,59 Mio gegenüber iPhones/Woche in Q1 2018:5,94 Mio) und das das neue Zugpferd erst spät im Quartal verfügbar war.
FAKTISCH ist es also so, dass Apple NICHT weniger iPhones verkauft hat als im Vorjahresquartal, wenn man die Zeiträume angleicht.

Und selbst WENN es weniger iPhones gewesen wären, so hat Apple mit 900.000 iPhones WENIGER rund 7 Milliarden Dollar MEHR umgesetzt....wieder ein Zeichen dafür, dass das teurere iPhone X eingeschlagen ist wie eine Dampframme.

Die Service-Sparte ist um 27% gestiegen im Vergleich zum Vorjahr, was will man mehr.

Meine Meinung: hier werden die Investoren wieder ABSICHTLICH mit falschen/unwahren/schlampig recherchierten Meldungen in die Irre geführt und das löst diese heftige Kursreaktion aus.

Herje, im letzten Jahr wurde berichtet, dass Apple soviel Umsatz und Gewinn gemacht hat wie keine Firma jemals zuvor....und DAS wird in diesem Jahr noch getoppt und Aktie geht runter?

Versteh ich nicht.

Naja, der Vorteil ist, dass Apple wohl verdammt viele Aktien zu diesem Angebotspreis zurückkaufen wird, wie viele andere sicher auch.

Was die Guidance anbelangt, so scheinen die Analysten wohl nicht mehr alle auf der Latte zu haben: in Q22017 hat Apple 52 Milliarden $ (und Kleingeld) umgesetzt, rechnet in diesem Jahr von 60-62 Mrd.(wir können also von 62 ausgehen)....und einige Wallstreet-Honks haben mit 68! Mrd$ gerechnet?

Also dieses idiotische Wunschdenken kann mich nichts haltbarem begründet werden.
Die anvisierten 62 Mrd $ entsprächen einem Wachstum von knapp 20% und das sollte in einem schwächeren Quartal doch reichen.

Wenn man ein Haar in der Suppe finden WILL, muss ich gestehen, das mich die Stagnation bei den Macs ein wenig stört, aber da der Beitrag zu den betriebswirtschaftlichen Kennzahlen mittlerweile marginal ist, will ich da mal drüber hinwegsehen.

So, steinigt mich aber ich denke, dass wir zu den Q2-Zahlen einen kräftigen Rebound erleben, vielleicht auch vorher, wenn Apple uns was über die Pläne zu den gigantischen Cash-Reserven mitteilen wird.

Ansonsten: die Aktie ist für mich, gerade zum aktuellen Winter-schlussverkaufs-sonderangebot ein absolutes "strong-buy".

„gerechnet“ scheint mir hier das falsche Verb. Vielleicht hatten sie nach den desaströsen Meldungen zum X mit 10% Minus gerechnet, oder bestenfalls mit einer Stagnation. Um auf der sicheren Seite zu sein (Wunschheadline: „Apple's Ausblick enttäuscht Analysten, die goldenen Zeiten sind vorbei.“) 10% Plus als Ziel genommen. Und das mit einem Faktor zwischen 3 und 4 multipliziert, weil keiner wirklich an die schlechten Verkäufe des X glaubt. Bingo!

Mit viel Goodwill schlage ich „kalkuliert“ vor. Und schäme mich schon dafür, während ich dies tippe…

Nun ja, da ganze "sich darüber aufregen" nutzt ja herzlich wenig, wenn die Mehrzahl der Investoren dem zu glauben scheint und die Aktie verkauft als wenn es ranzige Butter wäre.
Aber wie ich schon sagte, ich denke, dass Apple die Situation zu nutzen weiß und kräftig AAPL kauft und in den Ruhestand schickt.

Nur kurz zur Info:
Ist heute nach praktischen Gesichtspunkten erstmals bereits so gut wie geschehen:
Türkise Linie heute: 157,50$
AAPL-Tief heute: 158$.

Die Frage für die nächste Zeit ist nun also, ob diese Linie hält.

Das wurde ja schon öfter durchgekaut. An der Börse wird eben auf die Zukunft gewettet.
Sell on good news anyone?!

Deine prinzipiell positive Lesart in allen Ehren. Doch lassen die Fakten eben auch andere Deutungen zu.
Zurückgehende Mac-Verkaufszahlen sind m.M. nach ein erstes, überfälliges Signal das Apple sich hier endlich mal zusammenreißen sollte und das Portfolio auf Vordermann bringt. Ob der Hype um das X bestand hat wird sich ebenfalls erst zeigen müssen. Das ganze Thema Smarthome scheint bei Apple nicht in Gang zu kommen. Während sich die Welt weiter dreht und die ersten etablierten Küchengerätehersteller bereits die Dienste von Google und Amazon integrieren, verschiebt Apple seinen Homepod. Dazu der offensichtlich fehlende Wille, Siri auch in nicht englischsprachigen Ländern zu verbessern. Die beständig größer werdenden Softwareprobleme scheint Apple auch nicht in den Griff zu bekommen. Also für mich sind da eine Menge dunkler Wolken am Apple-Himmel und ich bin davon überzeugt das sich diese auch langfristig im Kurs widerspiegeln könnten.

Dazu die Situation am Gesamtmarkt.

Die Vernachlässigung der Macsparte ist wirklich merkwürdig. Jede Taiwanklitsche schafft es, im Monatsrhythmus Mainboards zu entwickeln. Und Apple braucht für ein Refresh Jahre. Überambitioniert?

ui jetzt kommen die Emotionen.

164 $

...wenn dem so wäre, so würde ich doch wenigstens erwarten, dass DAS als Begründung für ein Downgrade erwähnt wird.
Aber dem ist ja nicht so.

Ausserdem haben wir hier schon oft darüber diskutiert, dass wir hier als doch recht erfahrene Mac-Anwender über Probleme lamentieren, die 98% der Anwender oder Käufer der Produkte Apples weder kennen noch als gravierend ansehen, geschweige denn, als ein Hindernis beim Kauf betrachten.
Eigentlich nicht, denn die Zahlen, richtig interpretiert, sprechen eigentlich für sich.
Wenn man die nackten Verkaufszahlen sieht, dann war das letzte Quartal ein großer Erfolg und auch die "Wette auf die Zukunft" wird mit der anvisierten Guidance mehr als berücksichtigt.
Oder haben wir es hier mit "alternativen Fakten" zu tun?

Insofern also bis dahin, kein Grund für mich, von meinem Standpunkt abzuweichen.

Naja, von jeder x-beliebigend Taiwanklitsche wird auch nicht Perfektion bis ins kleinste Detail erwartet, wo sonst die Leser der KleinstetaiwanklitscheTechNews auf die Barrikaden gehen und der Aktienkurs der KleinstenTaiwanKlitsche aufgrund der schlechten Produkte und den daraus zu folgernden nahenden Untergangsszenarien ins bodenlose fällt.

Das ist genauso wie sich darüber zu beschweren, dass Apple kein 299€ Notebook im Angebot hat, dann aber Spaltmaße bei den Produkten im nm-Bereich fordert.

Hier gibt es eine Grafik mit den 13/14 Wochenwerten

Vielen Dank für die interessante Diskussion!

Ich halte das 3. von Weia genannte Szenarium für das wahrscheinlichste. Allerdings mit der Einschränkung, dass ich mir zur Zeit nach Punkt 5 (220 USD in 2020) kaum einen Grund für einen so extremen Absturz (auf Punkt 6, 60 USD) denken kann.
Früher hatte ich ja den Anstieg auf 172 USD für November und dann eine Seitwärtsbewegung bis zu Quartalskonferenz vorausgesagt. Das ist genauso eingetreten. Wenn also nun ein Abfall auf etwa 150 USD stattfinden sollte, wäre das eine gute Gelegenheit für Neueinsteiger (vielleicht im zweiten Halbjahr 2018).
Den Abfall von APPL schreibe ich eher dem Gesamtumfeld der US-Börse zu. Die Steuermäßigung ist bereits eingepreist, die Anleihezinsen werden steigen, also fallen erst einmal die S&P-500-Kurse. Insofern nimmt APPL nur den Verlauf der anderen FANG Aktien vorweg. Der Abfall von Punkt 3 auf Punkt 4 hat also wenig mit den Fundamentaldaten von Apple oder falschen Gewinnerwartungen zu tun. Die Aktienrückkäufe und eine Dividendenerhöhung werden für den Kursabfall ausbremsen. Als Langfristanleger bin ich also ganz ruhig.

macbeutlingSehe ich genau so. Die Börse, die ich so beobachte, sah heute insgesamt sehr einfarbig aus:

Ich glaube daher kaum, dass es eine fundamentale Begründung für Apples Rückgang gibt, schon gar nicht die Verkaufszahlen. Momentan ist einfach insgesamt der Wurm drin. Ich hoffe nur, dass das nicht zur globalen Talfahrt wird. Ich denke aber eher nicht. Momentan ist es ja politisch wieder ziemlich ruhig geworden.

Edit: Es könnte natürlich sein, dass uns die Nachrichten erst morgen ereilen, die zu den Kursrückgängen geführt hat. Ich hab ja immer noch die dumpfe Vermutung, dass manchmal an der Börse zuerst die "Reaktion" und dann die Nachricht kommt.

Sorry, da war eine Fehldarstellung in meinem Chartprogramm. Es hätte 156,30$ heißen müssen – und exakt da hat AAPL heute geschlossen:



Wenn Ihr ganz genau hinseht, dann erkennt Ihr, dass AAPL am Freitag leicht unter der dunkelgrünen Linie schloss, heute aber leicht über der türkisen Linie. Das ist zumindest ein kleiner Hinweis darauf, dass AAPL vielleicht nicht auch durch diese Linie sofort weiter durchfällt.

Natürlich ist das, was im Augenblick passiert, ein Gesamtmarktereignis und hat nicht speziell mit AAPL zu tun; den Zusammenhang und die kritische Verfassung des Gesamtmarkts habe ich ja wieder und wieder betont. Interessanterweise ist der S&P 500 ganz parallel an „seine“ türkise Trennlinie gelaufen – die unterste Linie in einem Fächer von Trendlinien aus dem Tief im Februar 2016:



Das Verhalten des S&P 500 in diesem Jahr war dabei ein absolutes Bilderbuchbeispiel: Zunächst steigt er steil zur nächsthöheren Trendlinie an, „stößt“ zunächst an sie an, schaut dann keck genau einen Tag über sie hinaus, kann sich in dieser Höhenluft aber nicht halten, kehrt sofort um und bricht ein – eine absolut klassische Übertreibung/„Bullenfalle“.

Der Markteinbruch der letzten beiden Tage war in vielerlei Hinsicht äußerst heftig; der ganze (steile!) Anstieg des Gesamtmarkts im Januar ist binnen zwei Tagen mehr als zunichte gemacht worden. Der Markt ist dadurch kurzfristig derart überverkauft, dass er normalerweise jetzt einen kurzfristigen Boden finden würde. Umgekehrt entstehen Crashs immer dann, wenn der Markt bereits extrem überverkauft ist und trotzdem weiter fällt; in Stimmungs-Termini gesprochen: Es herrscht negative Stimmung (= Bodenbildung), die aber an der Kippe zur Panik steht (= Crash).

Der Markt steht also buchstäblich auf des Messers Schneide: entweder die Abwärtsbewegung stoppt kurzfristig exakt hier, oder es gibt Crash-Alarm. Verstärkt wird diese Konstellation dadurch, dass die Charts perfekt dazu passen, insofern wie gesagt sowohl AAPL als auch der S&P 500 (als auch ungezählte andere Aktien und Indizes) genau an den entscheidenden Aufwärtstrendlinien des Aufwärtstrends seit 2016 stehen – halten diese Linien nicht, ist der Aufwärtstrend beendet (und Punkt 3 somit als solcher bestätigt) und nach unten erst einmal viel Luft für den freien Fall.

Sollte es tatsächlich zu einem Crash kommen, dann spielen die Fundamentaldaten Apples für den Kursverlauf von AAPL in nächster Zeit nicht die geringste Rolle.

Problem zur zeit ist das kaum noch emotionale menschen traden. Sondern emotionslose Algorithmen.

(Nachwahljahr - dem entsprechend wäre das alles ja normal)
Zwischen 157 - 159 US$ wurde gestern aber auch ein GAP geschlossen. Ein weiteres Gap ist noch „etwas tiefer“ bei ca. 121 - 127 US$ - muss das auch noch „abgearbeitet“ werden...? Na dann „Gute Nacht“.

Dieses Gap passt ja hervorragend zum Untergangs-Szenario…

Wenn also genau an der unteren grünen Linie ein Gap geschlossen werden *muss* (warum eigentlich?), ist das dann schon ein Durchbruch oder kann es trotzdem nach Gap-Schließung wieder aufwärts gehen?

Wenn die Computer handeln, und auf untere grüne Linie und das Gap achten – welches Verhalten ist dann zu erwarten? Muster für Crash-Szenario erkannt, Ausverkauf eingeleitet –> Crash?

Schon lustig hier in der Parallelwelt unserer lieben Aktienspekulanten. Wie wäre es wenn ihr mal eine Taube schlachtet und in ihren Eingeweiden lest? Könnte ähnlich zuverlässig sein wie das Deuten der Kursfieberkurve.

Geh mal lieber mit Anton spielen. Ansonsten darfst Du gerne mal die Aktienthreads der letzten 3-4 Jahre nacharbeiten und dich gerne erneut an der Diskussion beteiligen.

Sorry, Du hast offenkundig nicht die geringste Ahnung von dem Thema. Es gab hier ausführliche Diskussionen dazu; die zu ignorieren, hereinzuplatzen und polemische Bemerkungen abzusondern, ist nicht sehr hilfreich.

Ich bin im übrigen kein „lieber Aktienspekulant“, sondern Soziologe.

Falls Du etwas von Statistik verstehst: für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass, von allen anderen Aktien und Indizes ganz abgesehen, auch nur AAPL und der S&P-500-Index nach einem „chaotischen Markttag“ exakt auf signifikanten Linien aufsetzen, wenn hier keinerlei Zusammenhang in der Sache vorliegt? Wie wahrscheinlich ist es, dass ich im Mai 2016 angeben konnte, dass AAPL nahe 176$ toppen wird, wenn das ins Blaue geraten war?

Die ganzen letzten 3-4 Jahre hatten wir dieselbe Situation: Notenbanken welche mit Geld um sich schmeissen um die Wirtschaft anzukurbeln und speziell bei Apple dicke Gewinne. Falls eins von beiden endet ist die Hausse im allgemeinen und besonderen vorbei. Darüber lohnt es sich meiner bescheidenen Meinung nach zu reden, eure Mikroperspektive finde ich hingegen eher komisch.

Die von Menschen aktiviert und deaktiviert werden.

Mag ja sein. Beantwortet aber nicht die Frage, wann und wie dieser Prozess abläuft.
So bescheiden ist Deine Meinung eben nicht, wenn sie sich, eine jahrelange Diskussion über dieses komplexe Thema hier ignorierend, vorlaut zu Wort meldet.
Einen Analyseansatz, der ein Jahrhundert Vorgeschichte berücksichtigt, nennst Du Mikroperspektive?

– Ich bin jetzt erstmal weg (Zahnarzt ).

Eigentlich nur ganz am Anfang. Letztendlich traden die in Millisekunden Millionenfach. Emotionslos. Rein auf technische Gegebenheiten. Aber vielleicht kann das jemand noch etwas besser erklären.

jensche
Ich glaube, dass die heutige Reaktion eher noch von Angst vor einem Crash beflügelt wurde, als von Algorithmen. Viele haben ihre Felle davon schwimmen sehen und haben panisch verkauft. Ich selbst hatte dieselben Gedanken. Allerdings bin ich noch im Plus und sitze das erst mal aus (nicht mit AAPL, sondern mit anderen Aktien).

Wie's aussieht erfolgt bereits eine Gegenreaktion, denn die Kurse stabilisieren sich gerade wieder. Ob daran die Algorithmen oder der "gesunde Menschenverstand" schuld ist kann ich nicht beurteilen. Was für den einen Panikkurse, sind für den anderen Einstiegskurse.

Viele reden von einer Gesunden Korrektur. Welche etwas krässer ausging... als erwartet.

viele dachten an 3-5%

Das, was gerade erfolgt, ist die Korrektur, von der ich vor 1-2 Monaten gesprochen habe...nur habe ich nicht so froh damit gerechnet, eher im April/Mai....schade, wäre sonst genau so aufgegangen, wie ich mir das ausgemalt habe.

ne, so mit 20-30$ habe ich schon gerechnet

Was hat diese Korrekturen denn auf sich?

Das alle neue Aktien kaufen können und diese dann wieder steigen?
Wird Apple irgendwann die 1Trillionen (1 Billionen) Dollar Marke überschreiten?
D.h. die Aktie müsste locker auf 195$ steigen.

Dadurch, dass das immer wieder behauptet wird, wird es nicht richtiger.

Würden einfach „nach technischen Gegebenheiten“ Signale auslösende „Algorithmen“ den Markt dominieren, gäbe es keine Erklärung dafür, dass Abwärtsbewegungen so viel schneller als Aufwärtsbewegungen stattfinden. Denn wenn mehr oder weniger alle Algorithmen „emotionslos“ dasselbe tun, müssten sie alle auch an denselben Punkten Käufe triggern, was zu einer senkrechten Kursexplosion führen würde; das passiert aber nicht. Bei Verkäufen passiert es sehr wohl. Und das liegt an Emotionen. Panik ist eine weit schrillere und akutere Emotion als Hoffnung. Ein Blick auf den Chart – einen Monat nach oben, und dann in zwei Tagen alles wieder weg – macht sofort klar, dass hier Emotionen ausschlaggebend sind und sonst nichts.

Die Vielen haben an der Börse immer Unrecht.
Das klingt jetzt irgendwie so, als würde ein planvoller Gott mit Hintergedanken ab und an eine Korrektur veranlassen, um damit ein Ziel zu erreichen.

Das ist natürlich nicht der Fall. Eine Korrektur findet nicht statt, um etwas zu ermöglichen, sondern weil Emotionen nun einmal zyklisch schwanken. Auf Euphorie folgt Angst und umgekehrt.
Irgendwann ist vieles möglich …

Aber was hängt daran? 1.000.000.000.000 ist eine Zahl wie jede andere, sie sieht nur in unserem Dezimalzahlensystem besonders aus.

Kurze Überschlagsrechnung: AAPL ist von 180,10$ auf 154$ gefallen, als 26,10$.

Wenig überraschend korrigiert AAPL nun diesen Abwärtsschub an den dunkelgrünen und türkisen Unterstützungslinien.

Die minimale Korrektur sind 33% oder 26,10$/3 = 8,70$. Minimales Korrekturkursziel also 154$ + 8,70$ = 164,70$.

Solange AAPL nur diesen Wert erreicht, ist noch nichts klarer. Je weiter die Aktie diesen Wert übersteigern kann, desto größer würden die Chancen, dass die türkise Linie hält.

Ääääh – wer rechnen kann, ist klar im Vorteil … das muss natürlich 162,70$ heißen.

Merke: keine mathematisch gehaltvollen Posts nach einem Zahnarztbesuch!

Einspruch: Die Algorithmen laufen emotionslos ab, wurden aber von emotionalen Menschen programmiert. Und der Vorteil der Geschwindigkeit der Algorithmen dürfte bei der schnellen Sicherung von Kursgewinnen bei erkannter Gefahr gesehen werden, bevor die anderen Marktteilnehmer es merken. Wenn ein Großteil des Kapitals in Aktien liegt, ist ein Sicherheitsdenken von Vorteil. Und steile Anstiege in guten Zeiten im Gier-Modus bei vorhandenem Bargeld hatten wir schon. Auch daraus sind die Wenigen als Sieger hervorgegangen, die rechtzeitig die Notbremse gezogen haben.

Allein schon der immer mehr ansteigende Langzeitchart zeigt den Menschen, dass es sich auch morgen noch lohnt zu investieren. Aber man darf den Ausstieg keinesfalls verpassen. Und so wird auch programmiert. Emotional.

Ist aber eine emotionale Zahl. Da schauen viele hin – natürlich hat das einen Einfluss.

Mal was anderes: Habe es vorher leider nicht verfolgt, war aber gestern sehr erstaunt, dass Microsoft fast so viel Marktkapitalisierung hat wie Alphabet, mehr als Amazon! Was ist denn da los, was für Zukunftsfantasien laufen denn mit M$ zur Zeit ab?

Das sind statistisch gesehen zunächst mal wertlose Anekdoten. Und einen kausalen Zusammenhang behauptet die Chartanalyse doch gar nicht, sie ist rein deskriptiv.

Ja. Auch über hundert Jahre bleibt die Froschperspektive Mikroperspektive.

@ pünktchen

Kannst du bitte für deine Sinn/Sinnlos-Debatte einen neuen Thread aufmachen?
Wir hatten die schon gefühlte 794mal - und es nervt, wenn alle paar Monate hier jemand reinschaut und die Debatte wieder neu aufmacht...

Nö. Musst dich ja nicht beteiligen.

Mich würde einfach interessieren wie jemand wie Weia der doch nicht auf den Kopf gefallen ist auf den Glauben kommt seine Chartanalyse habe nun aber Hand und Fuss wo tausende von Investmentbankern seit Jahrhunderten mit denselben Methoden nicht schaffen mehr Gewinn als der Marktdurchschnitt zu machen. Und das obwohl der Markt seiner Ansicht nach bestimmt wird von einer völlig irrational handelnden Mehrheit:

Komischerweise versagen die Fondmanager dann aber trotzdem mehrheitlich obwohl sie natürlich Chartanalysetechniken anwenden.

Die Chartanalyse hat als wissenschaftliche Theorie eine längere Geschichte als die Homöopathie und die empirische Beweislage ist ähnlich dünn. Sie hat allerdings den Vorteil sich ihre Realität in Grenzen selbst schaffen zu können wenn nur genug dran glauben und danach handeln.

Oder um einen anderen Vergleich aus der Wissenschaftsgeschichte zu bringen: Astronomen konnten schon früh recht zuverlässig die Bewegung der Gestirne voraussagen auch ohne was über die dahinter steckenden Kausalitäten zu wissen. Genau wie die Chartanalyse haben sie in der Vergangenheit nach Regelmäßigkeiten gesucht, sie gefunden und daraus die Zukunft geschlossen. Aber sie deuteten Erscheinungen innerhalb eines System welches sich innerhalb ihres Zeithorizonts nicht wesentlich änderte und das ist bei der Chartanalyse eben nicht der Fall.

Der Titel ist Der Apple-Aktien-Thread.
Wenn dich Weias Einstellung interessiert, dann lies bitte hier nach
Es macht keinen Sinn immer wieder über dasselbe zu diskutieren.

Interessanter Beitrag.

Die Erklärung funktioniert nicht wirklich. Ein wesentlicher Bestandteil „emotionalen“ Handelns ist ja der Entscheidungszwang unter Zeitdruck. Im Extremfall: Wenn Du panisch bist, tust Du unüberlegte Dinge. Wenn Du aber vorher im stillen Kämmerlein einen Algorithmus programmierst, bist Du natürlich nicht in dieser Situation und überlegst. Und Du willst mit Deinem Algorithmus ja gerade nicht „panisches Handeln simulieren“.
Natürlich. Dieser Januar war einer der stärksten Januare in der Börsengeschichte und ganz sicher ein „steiler Anstieg“. Und das war dennoch eben nichts im Vergleich zum Rückgang danach.
Unbestritten (wobei ich vermute, dass auf Kurse weit eher gesehen wird als auf Marktkapitalisierung).

Meine Frage war ja auch nur, warum diese Frage auch in unserem „aufgeklärten Forum“ auftaucht.
Ich habe mich damit überhaupt nicht näher beschäftigt, aber rein anekdotisch fällt mir auf, dass sich das Bild von Microsoft in den letzten Jahren selbst in Mac-Foren doch deutlich verbessert hat; sie sind nicht mehr der Buhmann von ehedem, der mit zweifelhaften Geschäftsstrategien statt mit Produktqualität für Umsatz sorgt. Und Microsoft baut sich ja doch offenkundig sehr um; Services scheinen eine weit größere Rolle zu spielen, der Umsatz von „Massensoftware“ (Windows, Office) scheint aus dem Fokus zu rücken, offene Standards werden gepusht statt bekämpft, …

Wie gesagt, alles nur flüchtig aus der Ferne betrachtet.

Ich weiß nicht recht, wie ich es mit den Beiträgen von pünktchen halten soll. Die einen sind genervt vom erneuten Aufflammen der Diskussion, die anderen finden sie interessant.

Ich versuche jetzt mal einen salomonischen Mittelweg, indem ich versuche, auf einige grundsätzliche Punkte einzugehen, aber dann nicht wieder alles endlos im Anschluss zu diskutieren.
Ich weiß nicht, was Du mit „zunächst mal“ meinst. Statistisch unwahrscheinliche Phänomene, die wiederholt auftreten, sind natürlich alles andere als wertlos, sondern signifikante empirische Daten. Dass zwei oder drei Beispiele eine zu kleine Grundgesamtheit für irgendeine Aussage bilden, ist geschenkt. Natürlich gründen die theoretischen Ansätze auf einer weit höheren Anzahl empirischer Beobachtungen. Hier habe ich halt beispielhaft die beiden genannt, die aktuell in diesem Thread eine Rolle spielen und daher für Dich leicht nachvollziehbar sind.
Der theoretische Ansatz, den ich vertrete, ist die sogenannte technische Analyse (und zwar in einer bestimmten Form). Die Chartanalyse ist ein ganz kleiner Teil davon, der sich hier halt gut illustrieren und erläutern lässt.

Die fraktale Struktur massenpsychologischer Abläufe (von der die Kursentwicklung an Kapitalmärkten nur eine spezifische Ausprägung ist) z.B. ist ein völlig anderer Aspekt.
Sorry, aber das ist nur ein übler rhetorischer Trick. Ja, eine „Froschperspektive“ mag eine „Mikroperspektive“ sein. Das verschiebt aber lediglich meine Frage, wie Du dazu kommst, diesen theoretischen Ansatz als „Froschperspektive“ zu diffamieren.
Naja, wie Sozialwissenschaftler halt dazu kommen, ihre Theorien für valide zu halten: statistisch signifikante Prognosekraft.
Das ist ein in mehrfacher Hinsicht falscher Satz.

Genau niemand arbeitet mit denselben Methoden wie ich, weil niemand außer mir die bislang vollständig kennt.

Und die Chartanalyse, auf die Du dich wohl beziehst, ist mitnichten „Jahrhunderte“ alt. Es gibt ja nicht mal seit Jahrhunderten Charts. Gemeinhin gilt Charles Dow als Begründer der Chartanalyse (). Das war 1884, gerade einmal 134 Jahre her. Und danach dauerte es etliche Jahrzehnte, bevor dieser Ansatz eine gewisse Verbreitung, und bis in die 1980er Jahre, bevor er eine große Verbreitung fand.
Ob die Marktteilnehmer „völlig irrational“ handeln, spielt gar keine Rolle. Die Mehrheit irrt sich mit spieltheoretisch logischer Notwendigkeit.
Eben nicht komischerweise. Wenn sie eine bestimmte Methode mehrheitlich anwenden, funktioniert die nicht (mehr).

Du sprichst hier aber natürlich einen interessanten Punkt an.

Für einen Soziologen ist der Aktienmarkt ein Eldorado, weil er eine soziale Praxis darstellt, die quantitative Daten aus sich heraus generiert. (Im Gegensatz dazu musst Du in den meisten anderen Forschungsfeldern die empirischen Daten erst quantifizieren, was immer schon systematische oder faktische Verfälschungen produzieren kann.) Als ich mit der Arbeit in diesem Bereich begann, hatte ich Angst, überhaupt etwas zu publizieren, weil ich dachte, dass ich mir damit mein eigenes Datenmaterial kaputt machen würde – alle würden sich auf die Ergebnisse stürzen, nach ihnen handeln und damit die methodologischen Ansätze in einer negativen Feedbackschleife zerstören.

Mittlerweile bin ich da völlig gelassen, weil ich die für mich völlig überraschende Erfahrung gemacht habe, dass ein Großteil die Ergebnisse meiner Arbeit einfach für Firlefanz hält und ignoriert. Dieser Thread ist ein wunderbares Beispiel. Ich kann ungeniert aus dem Nähkästchen plaudern, ohne Schaden anzurichten, da mir die meisten (oder zumindest etliche) sowieso keinen Glauben schenken, geschweige denn die Informationen weiter verbreiten.
Beides ist wie gesagt falsch. Die Homöopathie ist ein Jahrhundert älter als die Chartanalyse, und die Chartanalyse ist statistisch valide.
Ein beliebtes Argument, das der Überprüfung nicht standhält. Das Gegenteil ist der Fall.

Nimm an, bei 248$ verläuft eine wichtige Widerstandslinie für eine Aktie, deren Verkauf Du grundsätzlich erwägst.

Wenn Person A rational handelt und zudem die Chartanalyse in ihr Kalkül mit einbezieht, wird sie zu folgendem Entschluss kommen:

Die Chartanalyse prognostiziert einen Anstieg meiner Aktie bis 248$, bevor sie nach unten wendet. Ich weiß allerdings nicht, wie lange die Aktie an diesem Punkt verharrt und wie viele Aktien zu diesem Preis gehandelt werden. Ich sitze auf guten Gewinnen, bei denen es auf 1$ hin oder her nicht ankommt. Um sicher sein zu können, die Aktie vor der Wende nach unten verkaufen zu können, gebe ich daher ein Verkausfslimit von 247$ ein.

Denken viele Marktteilnehmer auf diese rationale, die Chartanalyse einbeziehende Art, wird die Aktie als nur bis 247$ steigen, weil dort bereits die Verkausforders einsetzen. Das ist auch Person B bewusst, die ebenfalls verkaufen will; sie denkt sich:

Wenn vermutlich die meisten Marktteilnehmer sicherheitshalber schon bei 247$ verkaufen, muss ich ihnen zuvor kommen; ich lege ein Verkaufslimit bei 246$ in den Markt.

Und so weiter. Mit anderen Worten: Würde die Mehrheit der Marktteilnehmer die Chartanalyse in ihr Handeln einbeziehen, würde sie gerade nicht mehr funktionieren. Wie immer an der Börse, wenn die Mehrheit sich danach richtet.

Wie gesagt, ich will versuchen, es bei diesen Erläuterungen zu belassen, und nicht wieder alles endlos auszudehnen.

Weia
pünktchen
Herrlich!
Wartet mal kurz: ich hol mir mal ne Tüte Popcorn.

Ich versuch mich mal kurz zu halten und spar mir die Nebenschauplätze.. Mir geht es nicht um die Anzahl der Beobachtungen sondern um ihre anekdotische Qualität - soll heissen verwertest du alle Daten oder nur die welche dein Modell stützen? Die Homöopathen sagen ja auch immer „wer heilt hat recht“ aber recht hat er halt nur wenn er häufiger heilt als das Placebo. Einem ähnlichen Test müsste auch deine technische Analyse bestehen. Du sagst das sie das tut, allerdings bin ich da skeptisch solange du sie nicht in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht hast und diese zumindest nicht verrissen worden sind. Ich mein du bist ja nicht der erste der sich an technischer Analyse der Aktienmärkte versuchst und deine Vorgänger hatten bisher eher Probleme die Wirtschaftswissenschaftler von ihren Modellen zu überzeugen. Was ist bei dir so ganz neu und anders?

Wobei du was andere, deines Erachtens weniger perfekte Methoden der technischen Analyse angeht, doch zumindest von einer begrenzten Validität auszugehen scheinst. Wäre die tatsächlich vorhanden, sollten sich diese Methoden doch in der Praxis gegenüber anderen Ansätzen der Anlageentscheidung zumindest unter Profis durchgesetzt haben. Tatsächlich scheint das nicht der Fall zu sein. Wieso nicht?

Ach und zur Klarstellung: Mikroperspektive ist nicht diffamierend gemeint sondern beschreibt deine analytische Herangehensweise. Eine Makroperspektive wäre für mich eine die von den volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen ausgeht. Man könnte auch von Innen- und Aussensicht sprechen. Ich verwende das hier ähnlich wie Mikro- und Makroökonomie.

Noch was:

Du scheinst wirklich ein gesundes Selbstbewusstsein zu haben. Schön für dich, ohne geht es nicht im akademischen Betrieb.

Pünktchen: hier geht es um AKTIEN und zwar um die APPLE-AKTIEN....dazu gehört die fundamentale und auch die technische Analyse.

Jeder mag sich dessen bedienen, was er selber für sinnvoll und zielführend erachtet.

Hier geht es NICHT darum, die Herangehensweise anderer zu diskreditieren...kritisch und sachliches hinterfragen ist selbstverständlich ok.

Wenn Du Dich über Sinn- oder Unsinn der einen oder anderen Herangehensweise mit dem jeweiligen Verfasser auseinandersetzen möchtest, dann tue das bitte im privaten Bereich.

Wir haben das hier alles schon hinter uns und für den Großteil der regelmäßigen Leser ist es sehr mühsam Verständnis aufzubringen, wenn ein "Frischling" (Entschuldigung) plötzlich auftaucht und harsche Kritik an einem regelmäßigen und sehr aktivem Thread-Teilnehmer äußert....und zwar nicht an seinen Ergebnissen sondern an seiner Person und Herangehensweise.

Klärt das privat, aber zieh den Thread nicht da mit hinein, klar?

Da bedeutet natürlich auch nicht, dass Du Dich nicht weiter konstruktiv und in der Sache für alle zielführend weiter hier beteiligen kannst.

Aber diese ewigen Scharmützel gehen mir gehörig auf die (warum gibt es hier kein Emoticon für "Eier"?)

Nur Details; ich habe ganz sicher nicht das Rad neu erfunden.

Es scheint aber so, dass praktisch alle technischen Analysten im Wesentlichen von einem massiven pragmatischen statt einem wissenschaftlichen Interesse geleitet sind und von Soziologie und Sozialpsychologie nicht wirklich viel verstehen, während umgekehrt die Wissenschaftler, die das tun, kaum in diesem Bereich arbeiten.

Letztlich bin ich einfach etwas gründlicher.
OK. Dann würde ich das so formulieren, dass der Ansatz, den ich vertrete, sehr wohl auf einer Makroperspektive fußt, nur eben nicht auf der der Volkswirtschaft, sondern der der Massenpsychologie. Was natürlich bereits eine theoretische Vorentscheidung darstellt.

Validieren lässt sich das aber eben nur auf der Mikroebene.
Oje, so habe ich das überhaupt nicht gemeint. Ich erwarte normalerweise nicht, dass Tausende an meinen Lippen hängen. Nur bei etwas, das, wenn man will, bares Geld wert ist, hätte ich vermutet, dass es sich anders verhält. Aber die a priori-Einschätzung Funktioniert eh nicht! ist offenkundig stärker.

Da ich zu denen gehöre, die das nicht für Firlefanz halten , würde mich in gerade dieser Situation ("Messers Schneide") sehr über stetige Updates freuen, wenn es Deine Zeit erlaubt. Gefühlt befinden wir uns immer noch genau da, eine kleine Gegenreaktion rauf, dann wieder runter, ...
Sehe ich das richtig?

Na das kann ich dir auch beantworten: AAPL ist noch etwa 3$ über Weias grüner Messerschneide. Toi, toi, toi!

@ Weia: Ich begrüsse es ja sehr wenn solche eher handwerklichen Ansätze auch mal wissenschaftlich überprüft werden. Gerade der Unwillen das zu tun obwohl wie du zu Recht bemerkst die Daten so leicht verfügbar sind mavht mich skeptisch, neben dem Fehlen des Versuchs einer kausalen Erklärung. Du hast ja anscheinend dazu publiziert, könnte ich das mal ansehen?

PS: Ich finde deine psychologischen Bemerkungen ja meist durchaus einleuchtend, nur der Zusammenhang zu deiner technischen Analyse bleibt mir schleierhaft.

Nö, das ist noch ein Work in Progress mit aus oben genannten Gründen sehr dosierter Öffentlichkeit. Vermutlich ist dieser Thread in MacTechNews im Sinne von Reichweite das Öffentlichste, was ich dazu geschrieben habe.

Ich will das gerne versuchen, kann aber nichts versprechen, das bei mir die Zeit in der Tat gerade sehr knapp ist. Ich habe ja aufgrund der augenblicklichen kritischen Situation schon sehr viel geschrieben.
Die akute Crashgefahr nimmt sicher mit jedem Tag ab, den AAPL bzw. der S&P 500 an den Trendlinien konsolidieren – einfach, weil die Emotionen Zeit haben, sich abzukühlen. (Es gibt keine allgemeingültige Definition davon, was ein „Crash“ ist; ich würde mal sagen, sowas wie eine Abwärtsbewegung > 10% in einem Index an einem einzelnen Tag.)

Das sagt allerdings in der Tat noch nichts über die weitere Richtung des Marktes aus; der Markt kann ja auch „normal“, ohne Crash, steil nach unten gehen. Und noch sind diverse Indikatoren ambivalent: wenig überraschend sind sie überverkauft, aber nicht so sehr, dass eine sofortige Erholung hoch wahrscheinlich wäre. Der Kampf um die aktuellen Linien ist also offen.

Allerdings „fehlt“ mir für ein nachhaltiges Top des Gesamtmarkts noch immer eine ausgeprägte Divergenz in der Advance/Decline-Linie. Es gab jetzt am Top eine solche Divergenz über ein paar Tage, aber eben nicht über Wochen. Ein alternatives Szenario, das ich mir vorstellen könnte, wäre daher, dass es der S&P 500 nochmals auf ein Allzeithoch schafft, aber nunmehr mit deutlich schwächerer Marktbreite. AAPL würde in diesem Fall aber wahrscheinlich nur weiter seinen bisherigen Kursrückgang korrigieren; ein neues Hoch ist hier deutlich weniger wahrscheinlich als im Gesamtmarkt.

Hier noch ein Chart von einem Wertpapier, das in der Tat in jedem denkbaren Sinn des Wortes in den letzten Tagen gecrasht ist:



Kleiner Tipp, falls Ihr denkt Na, die Trendlinie hat doch gehalten, und sooo schlimm ist ein Rückgang von 145$ auf knapp 100$ doch auch nicht …: Der Chart geht noch 2 Tage weiter, und dazwischen liegt ein, äh, Gap.