...meine Güte, was man zur Zeit alles lesen kann....unglaublich.

Und damit ein herzliches willkommen im Februar-Thread.

Die Analysten überschlagen sich mit Meldungen, Meinungen und Analysen....machen begründet und fundiert, manche dermaßen abstrus, man möchte lachen.

Ich habe echt von welchen gelsen, die sich Sorgen ("concerned" scheint das neue Lieblingswort des Analysten zu sein, der sich nicht traut zu sagen:"ich denke, das oder das tritt ein") über die Guidance des nächsten Quartals machen, sowie des ÜBERnächsten Quartals, einer sorgt sich sogar um das gleiche Quartal des nächsten Jahres, weil in diesem wohl so viel umgesetzt wird...verkehrte Welt.

Naja, wie immer Berichte aus der Supply-Chain über die Kürzung von Bestellungen (was sich auch in jedem Jahr wiederholt).

Naja, heute Abend wissen wir mehr.

Aber es gibt auch Licht am ende des Tunnels: verschiedene sprechen von substanziellen Marktanteilsgewinnen in den USA und in China, und das nicht zu knapp.
Speziell im Markt von iPhones über 800$ war Apple diesmal stark vertreten.

Ich habe eine interessante Rechnung gelesen: alleine in den USA soll Apple durch den Verkauf des iPhone X ein Umsatzplus von mehreren Milliarden $ gemacht haben, da es sich besser verkauft als die aktuellen 8er Modelle.
Die Gesamtzahl an verkauften iPhones in den USA ist mit 22 Mio berechnet worden. Dort scheint die Rechnung also aufgegangen zu sein.

Heute Abend um 22:30 wird es die zahlen geben und wir alle können gespannt sein.
Die Aktie hat in den letzten Tagen ja reichlich nachgegeben, weil es ja nicht an skeptischen Berichten mangelte. Dazu noch der schwache Dollar...nicht schön.

Ich empfehle wie immer heute Abend mal CNBC Europe einzuschalten, die sind recht fix mit den Meldungen und es mangelt danach auch nie an substanzlosen Analysen.

Ich habe ja keine Ahnung, aber das Hauptproblem hätten sicherlich gerne viele Firmen
...und wenn ich mir die Zahlen ansehe, dann ist Apple ohne das iPhone von der Marktkapitalisierung her gnadenlos unterbewertet, oder?

Genau. Und mit auch.

Das ist eine nete (nette, Doppel-T) Zahlenspielerei, so aber nicht stichhaltig. Denn wenn Apple das iPhone Geschäft verlieren sollte bzw. dort Probleme bekommt, bekommt Apple auch Probleme in den anderen Sparten. Apple ist iPhone. So ist das nun mal. Was aber lange unterschätzt wurde ist, dass sich damit ein gutes Zusatzgeschäft aufbauen lässt: Hardware wie Watch oder HomePod und Services wie AppStore oder iCloud, ...

Meine 10 Cents dazu:

eine total sinnfreie Betrachtung
-soll die bedeuten, dass Apple selbst ohne das iPhone so groß ist wie andere Tech-Schwergewichte?
-oder das Apple ohne das iPhone auch nur so groß ist wie andere?
-oder aber das Apple total unterbewertet ist, gerade weil es selbst ohne das iPhone genau so groß ist wie andere Schwergewichte?

Wie ist Eure Lesart?

Was meint ihr zum aktuellen Stand? Zur Zeit wieder mal ein Seitwärtstrend wie er praktisch vor dem kleinen Absturz war...

Eindeutig letzteres. Darum doch die grün hervorgehobenen Daten zum Vergleich. Umsatz und Gewinn vergleichbar, unterirdische Marktkapitalisierung. So ist das eben, wenn man "doomed" ist – hältst du es darum für sinnfrei?

@torgem Mir fehlt die Erläuterung, warum diese Einschätzung nur auf Apple zutrifft. Ich erinnere mich an eine in verschiedenen Foren gehypte schlanke, alternative Suchmaschine zum Platzhirsch Yahoo. Was danach geschah, wird Google natürlich niemals™ selber zustoßen. FB und M$ und anderen auch nicht. Denn die sind im Gegensatz zu unserer Lieblingsfirma nicht verdammt.

Ich verstehe dieses gehype auch nicht.

Gutes Beispiel: Tesla. Super gehypt und stellt immer nur neue Produkte vor. Aber die Pflicht wird Tesla nicht einhalten. Sprich das gezeigte auf wortwörtlich zum fahren zu bringen. Sprich die Produktion der hundertausenden vorbestellten Modelle.
Denn die Konkurrenz schläft ja nicht. – Trotzdem steigt die Aktie wie kaum eine.

Das als gutes Beispiel für die aus meiner Sicht irrationalen Einschätzungen.

Zunächst mal hat einfach die (Aufwärts-)Korrektur der Abwärtsbewegung begonnen, genau, als Furcht in den Markt kam – das funktioniert schon immer wieder erstaunlich gut.

Bislang ist das auch einfach eine klassische Korrektur; der S&P 500 hat exakt 66% des vorangegangenen Kursverlustes wieder wettgemacht, neben 33% der typischste Wert (AAPL war prozentual etwas stärker).

Im Moment sehe ich die Chancen allerdings 50/50, dass der Markt vom jetzigen Niveau aus früher oder später wieder nach unten dreht zum nächsten Abwärtsschub oder aber weitersteigt und doch noch einmal (knappe) neue Hochs erklimmt.

Der Grund dafür: Zwar ist der Markt technisch schwach, aber ich hatte ja schon mal geschrieben, dass Tops typischerweise zeitlich ausgedehnt sind und nicht so „spitz“ verlaufen wie Böden das oft tun. Im Augenblick hätten wir allerdings im S&P 500 so ein spitzes Top. Daher wäre es eigentlich typisch, wenn der S&P 500 das Top nochmals erreicht und leicht überbietet, dabei aber diverse Divergenzen auftreten (typischerweise die Advance-/Decline-Linie keine neuen Hochs mehr macht oder aber einige andere Marktindizes nicht).

Ich hatte ursprünglich erwartet, dass AAPL in diesem Falle zu den divergierenden Aktien gehören würde, aber nachdem die Erholung von AAPL kräftiger als der Marktdurchschnitt ausfiel, könnte es im Falle eines neuen Hochs im S&P 500 sehr wohl sein, dass auch AAPL noch ein knappes neue Allzeithoch zustande bringt. Ihr erinnert Euch, dass AAPL es aufgrund des starken Widerstands bei 176$ beim letzten Hoch nicht mehr ganz an die obere grüne Grenzlinie des steigenden Dreiecks geschafft hatte; vielleicht würde AAPL das jetzt also noch nachholen können. Das wäre, wenn der Markt die erwarteten Divergenzen zeigt, dann nochmal eine letzte gute Möglichkeit, glattzustellen.

Dieses Hoch wäre dann vermutlich im März, was gut passen würde, da aus irgendwelchen Gründen der Markt Tops besonders gerne im März bildet. Aber wie gesagt: Verlassen würde ich mich nicht darauf.

Elon Musk vs. Tim Cook. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Das für 2020 erhoffte KGV ist fünf mal so hoch wie das aktuelle der langweiligeren Konkurrenz wie ZB VW und GM. Ich würde da eher zu den Schnäppchen greifen welche auch die massentauglicheren Elektroautos bauen und beim autonomen Fahren Tesla auch abgehängt haben. Klar können die Grossen auch vor die Wand fahren, gesagt ist das aber noch lange nicht.

PS: Ich hab sogar von einer Analystin gelesen welche von 1100% Kurswachstum für Tesla fantasierte. Klar, wenn sie den Weltautomarkt übernehmen .. aber wieso sollten sie?

PPS: Und man vergleiche mal die Entwicklung der Aktienmärkte seit ca 1982 mit der von 1950 bis 1980. Man kann auch starkes Wachstum ohne boomende Aktienmärkte haben - wenn keine Reagonomics regieren.

Um das gehts ja genau nicht. Tesla und Apple stehen in dem Sinne kaum in Konkurrenz.

Es mehr darum ein Tesla welcher kaum Autos Produziert hundertausende Wartene Kunden welche Ihr Auto vielleicht in 4-6 Jahren bekommen... Und Tesla anstatt die Pflicht zu machen, nämlich die Produktion zu fixen, lieber neue Produkte raushaut.

Wenn Tesla nicht aufpasst werden sie schneller überholt als sie denken. Die Konkurrenz schläft nicht. Und es gibt da einige gute vielversprechende Konkurrenz.

Immerhin hat Tesla im vergangene Jahr in den USA und auch in Europa erstmals mehr Luxuslimousinen als BMW, Audi oder Daimler verkauft.

Ägypten?

Der S&P 500 stieg in den 26 Jahren vom Tief 1942 bis zum Hoch 1968 um den Faktor 15. Und in den 28 Jahren vom Tief 1982 bis zum Hoch 2000 um den Faktor 15. Von 1968 bis 1982 trat er auf der Stelle und die Wirtschaft siechte.

Starkes Wachstum ohne starke Aktienmärkte gibt’s nicht – und warum sollte es auch?

Naja, sie stehen in „Konkurrenz“ um ihre Bewertung am Aktienmarkt – ich dachte, darum geht’s hier.

2007, als Steve Jobs das iPhone vorstellte, hatte AAPL ein KGV von 39 …

Da wir heute den Tag „Ausflug zu anderen Titeln“ haben, hier mal meine Meinung:
Ich bekomme immer einen leichten Würgreflex wenn ich lese : „die Börse ist eine Wette auf die Zukunft“.

Seit wann ist das so? WARUM ist das so?
Meiner Ansicht ist das nur ein Auswuchs unbegrenzter Gier.....
Warum?
Ganz einfach: weil wir mit so einer Aussage ja die schnöde und unerfreuliche Gegenwart ausblenden können.

Man schaue sich doch mal die gehypten Börsenlieblinge wie Tesla an: wahnsinnige Börsenwerte im Vergleich zu real erwirtschafteten Werten, rote Zahlen, wo man nur hinguckt...aber die Aktie steigt weil ein Elon Musk sich hinstellt und wahnsinnige Gewinne für die Zukunft in Aussicht stellt, die dann in der Zukunft eh nicht erreicht werden.
Aber 3 Monate später, bei den nächsten Quartalszahlen, passiert das gleiche wieder: Versprechungen nicht erreicht, aber für die Zukunft wird noch mehr versprochen. Und weil wir ja alle wissen, dass die Börse eine Wette auf die Zukunft ist, steigt die Aktie.

Ich finde dieses System mittlerweile äußerst krank, sonders wenn Unternehmen wie Apple, die wirklich die Versprechungen halten, dann abgestraft werden, weil irgendwelche komischen Analysten, die wohl bestimmen, wie die Mehrzahl der Ivestoren danach handeln (Weia ), „besorgt“ über dies oder das sind.
Ich weiß, so ist es nunmal, ich ändere es nicht, aber ich muss es auch nicht gutheißen.

Wer auf die Zukunft wettet, der ignoriert eigentlich nur, dass die Gegenwart shice ist (sorry ) oder will es nicht wahr haben.

Nein, deswegen nicht. Sinnfrei finde ich Betrachtungen, die nicht der Realität entsprechen.
Macht es Sinn, sich Microsoft ohne das Produkt Windows zu betrachten?
Oder Porsche ohne den 911er?

Nein. Denn diese Produkt sind integraler Bestandteil dieser Unternehmen.
DESHALB finde ich diese Betrachtungen sinnfrei.

Seit ca. 2000 vor Christus.
Weil jemand, der jetzt eine Aktie kauft, sie ja nicht 1 Sekunde danach wieder verkaufen will, sondern später = in der Zukunft.

Interessant für den Kauf ist also nur, ob mutmaßlich das Unternehmen und damit mutmaßlich die Aktie in Zukunft besser dasteht als jetzt; die absoluten Zahlen sind völlig uninteressant (ein Kursanstieg von 1$ auf 3$ ist genauso erfreulich wie einer von 1000$ auf 3000$).

Dummerweise kommt zu diesem extrem simplen Zusammenhang noch dazu, dass Du nunmal nicht der einzige Mensch auf der Welt bist, der erwägt, Aktien zu kaufen. Wenn es starke Gründe für die Annahme gibt, dass die Aktie xy, die heute 1$ wert ist, in einiger Zeit 3$ wert ist, dann wäre es doch notfalls auch noch OK, sie für 2$ zu kaufen, um überhaupt zum Zuge zu kommen, oder etwa nicht? Zumindest einige werden so denken. Und diejenigen, die die Aktie gerade verkaufen wollen, weil sie das Geld brauchen, wären doch blöd, wenn sie sie nicht an die Meistbietenden verkaufen würden, oder etwa nicht? Und deswegen wird die Aktie auf 2$ steigen, obwohl sie das heute nicht wert ist.

Einen Gewinn kannst Du daher letztlich nur machen, wenn sich das Unternehmen noch besser entwickelt, als es der statistische Durchschnitt der Marktteilnehmer erwartet. Dass es besser dasteht als heute, reicht allein nicht aus – und zwar mit strukturell logischer Notwendigkeit.
Schreibt ausgerechnet derjenige, dessen Signatur lautet: „Womit ändert man Dinge, die sich mit Geld nicht ändern lassen?...........mit VIEL Geld“

Ich vermute, niemand investiert am Aktienmarkt ohne Gewinnabsicht. Ob Du die Gewinnabsicht nun Gier nennst oder nicht, was ändert das?
Versprechungen? Abgestraft? Die Börse ist kein Gerichtssaal, wo es um Gerechtigkeit ginge, auch keine Akademie, die objektiv korrekte Werte erforschen will. Sie ist ausschließlich ein Strategiespiel, an dem alle Spielteilnehmer nur teilnehmen, weil sie Gewinne erzielen wollen. Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, das sei bei Dir anders?

Das ist im übrigen auch bei Unternehmen nicht anders, sofern man Gewinn durch Erfolg ersetzt – denn das Ziel eines Unternehmens muss nicht zwangsläufig primär monetär sein. Um unseren Säulenheiligen Steve Jobs (sehr frei, aus dem Kopf) zu zitieren, der meiner Erinnerung nach seinerseits einen Ballsportler zitierte: Es kommt nicht darauf an zu wissen, wo der Ball jetzt ist, sondern, wo er sein wird, wenn ich ihn erreiche. Jede strategische Entscheidung ist stets eine „Wette“ (ein selten dämlicher Begriff dafür) auf die Zukunft.

Der Unterschied zu einem Unternehmen ist bei der Börse lediglich, dass dort Erfolg ausschließlich monetär sein kann, da es konstruktionsbedingt um gar nichts anderes geht.
Ganz im Gegenteil – der erkennt die Riesen-Einstiegschance: Was jetzt scheisse ist, kann nämlich, vom Konkurs abgesehen, nur besser werden. Und nur darum geht es. Siehe AAPL 1996.

Nein Deutschland. Von Ende der 1950er bis Anfang der 1980er kaum Kursgewinne trotz starken Wachstums.

Ich sehe da immerhin 42% reales Wachstum, das finde ich nicht so siech:

Weil die Aktienmärkte nicht durch das Wachstum an sich sondern die durchschnittlich erwartete Profitrate im Verhältnis zu Inflation und Renten bestimmt werden. Und ja die Volkswirtschaft auch nicht nur aus Aktienunternehmen besteht.

Und 2018 eben VW statt Tesla.

Aber gilt das auch für AAPL? Vor den Quartalszahlen rechnet der statistische Durchschnitt mit schlechteren Zahlen als dann präsentiert werden. Am selben Tag wird der Fokus auf die nächsten Zahlen gerichtet – die dann enttäuschen, weil Apple die eigene Zukunft weiter positiv, aber weniger positiv als die Analysten einschätzt.

Seit vielen Jahren entwickelt sich Apple besser als erwartet, jeder neue Rekord wird als absolutes Top betrachtet, bis er vom folgenden Rekord pulverisiert wird. Dann wieder von vorne.

Was "dem Markt" fehlt, ist die Fantasie sich vorzustellen, dass Apple Jahr für Jahr die selbst gesteckten Ziele tatsächlich erreicht oder übertrifft. Stattdessen widersprechen sich die Analysten in haarsträubender Weise: iPhone X angeblich ein Flop, schlechtes Q4 und üble Zukunft voraus. Gleichzeitige Enttäuschung, dass Apple für das nächste Quartier keine Steigerung des Gewinns um 30% sondern "nur" um 20% erwartet. (Zahlen jetzt nicht verifiziert, aber es war facepalmwürdig in dieser Größenordnung WIMRE.)

Sind diese Marktauguren wirklich dermaßen dumm, erkenntnisresistent und lernunwillig? Oder wollen einfach alle den Riesen-der-nicht-sein-darf endlich fallen sehen?

Aber die Zahlen zeigen doch zuerst: Bei vergleichbarem Umsatz und Gewinn hat AAPL weniger als die Hälfte der Marktkapitalisierung.

Nur bei Apple sind dann einige Leute auf die knallige Idee gekommen, darauf hinzuweisen, dass Apple vom iPhone abhängig ist, und abstürzen wird, wenn das iPhone stirbt.

Genau diesem Totschlagargument widmet sich der zweite Teil der Zahlen: Schau hin, ohne iPhone hat AAPL bei vergleichbarem Umsatz und Gewinn ebenfalls weniger als die Hälfte der Marktkapitalisierung.

Aber das wollen die Investoren nicht hören. Passt einfach nicht ins Weltbild.

Es gilt für AAPL nicht mehr und nicht weniger als für alle anderen Aktien auch

Ich habe zugegeben an dieser Stelle etwas vereinfacht. Wir hatten ja früher schon oft diskutiert, inwieweit Aktienkurse überhaupt mit der wirtschaftlichen Situation der Aktiengesellschaft zu tun haben, und mein Standpunkt da war sinngemäß ja natürlich nicht überhaupt nicht, aber doch sehr viel weniger, als üblicherweise angenommen.

Um diese Diskussion nicht erneut aufflammen zu lassen und damit alles unnötig kompliziert zu machen, habe ich in meiner zitierten Formulierung macbeutling zunächst mal mehr oder weniger zugestanden, dass die Aktienkurse sich am Gewinn des Unternehmens orientieren. Denn ich wollte zeigen, dass selbst dann Aktienkurse mit logischer Notwendigkeit immer das sind, was macbeutling eine Wette auf die Zukunft nannte, und nie eine (korrekte oder unkorrekte) Bewertung der Gegenwart.

Aber darin steckt streng genommen dann natürlich doch gleich, dass es eben nur ganz am Rande um die wirtschaftliche Situation der Aktiengesellschaft geht. Denn eine Bewertung der Zukunft ist eben prinzipiell nur mit großer Unsicherheit möglich und kann daher je nach Stimmung/Einstellung der Bewertenden so oder so ausfallen.
Was Dir fehlt, ist Fantasie, Dir vorzustellen, dass es am Markt um Einsicht in, Erkenntnis von und Lernfähigkeit bezüglich der wirtschaftlichen Situation der Akeitnegesellscahft einfach überhaupt nicht geht.

Es gibt hier eine gewisse Tendenz (im Falle von AAPL noch verstärkt durch die emotionale Beziehung vieler Forumsteilnehmer hier zu Apple), „beleidigt“ zu sein, dass man doch mit seiner Einschätzung von Apple recht hatte und AAPL trotzdem nicht tut, was es „sollte“. Aber das ist eben ein grundsätzliches Missverständnis. Es geht nicht darum vorauszusehen, wie sich Apple wirtschaftlich entwickelt, sondern ausschließlich darum, vorauszusehen, wie die anderen Marktteilnehmer die wirtschaftliche Entwicklung Apples beurteilen. Denn nur das bestimmt am Ende die Kurse. Und das ist eben etwas vollkommen anderes als die wirtschaftliche Entwicklung selbst. Deshalb spielt Massenpsychologie eine so ausschlaggebende Rolle.

Um ein etwas holpriges Beispiel zu nehmen:

Du klingst ein bisschen so wie ein Lottospieler, der 6 Richtige hat, aber den Gewinn nicht ausgezahlt bekommt. Nach dem Motto: Aber ich hatte doch recht mit meinen Zahlen, da muss ich doch auch den zugesicherten Gewinn ausgezahlt bekommen! Es ist ungerecht, wenn das nicht passiert! Beim Lotto wäre das korrekt, denn da hast Du in der Tat einen Rechtsanspruch. Aber am Aktienmarkt ist das falsch; es gibt keinen wie auch immer gearteten Rechts- (oder „Richtigkeits-“)Anspruch darauf, dass Deine Aktien Gewinne machen, nur weil es der Aktiengesellschaft wie von Dir korrekt antizipiert besser geht.

Der Aktienmarkt ist (wie jeder freie Markt) ein Strategiespiel; es geht ausschließlich darum, die Spielzüge der anderen Teilnehmer zu antizipieren.

Wenn ich macbeutlings fundamentale Argumentation richtig verstehe, wäre der Punkt hier: Apples jetziger Gewinn ohne iPhone ist nicht identisch mit dem Gewinn, den Apple machen würde, wenn es das iPhone überhaupt nicht gäbe, weil dann die Synergieeffekte nicht da wären, die auch den übrigen Bereichen helfen.

Gut, Deutschland ist aufgrund der Kriegszerstörungen natürlich eine Sondersituation. Der Löwenanteil der Aufwärtsbewegung von 1942 bis 1968 fand aber auch in den USA bis 1962 statt; cum grano salis könnte man auch dort bereits seit 1962 von einer Seitwärtsbewegung sprechen.

Von Deutschland kenne ich von der entscheidenden Phase, den 50ern, nicht mal Indexcharts …
Da hast Du natürlich recht.

Das zeigt einmal mehr, dass Aktienkurse – wie gerade eben in meiner Antwort an rosss beschrieben – nicht von ökonomischen Daten als solchen, sondern von deren Bewertung bestimmt werden.

Ich weiß nicht, ob Du die 70er aus eigener Erfahrung kennst, aber gefühlt stand die Wirtschaft damals absolut still. Es war politisch eine bleierne Zeit; in den USA der Vietnamkrieg, in Deutschland die RAF, weltweit die Ölkrise … Wir sind an Krisen heute wahrlich nicht arm, sie „fühlen“ sich bemerkenswerterweise aber nicht ähnlich bleiern an.
Da hast Du meine rhetorische Frage falsch verstanden: Das „sollte“ war nicht theoretisch gemeint, sondern praktisch: Wieso sollte irgendjemand wollen, dass trotz Wachstum die Aktienmärkte nicht stark sind? Wer das politische Klima der 70er erlebt hat, will das ziemlich sicher nicht. (Dass die End60er bis End70er kulturell ein blühendes Jahrzehnt waren, ist eine andere Geschichte, wenngleich – falls wir Pech haben– invers miteinander verbunden.)
VW ist jetzt so nah an der Insolvenz wie 1996 Apple?

(Aber klar: VW hat es im Moment leichter, positiv zu überraschen, als Tesla. An Elon musste man gleich 2011/2012 glauben. )

Was sagt der Chart? wo haben wir wieder eine Linie welche durchzubrechen ist?

Die augenblickliche Stärke von AAPL relativ zum S&P 500 legt nahe, dass – wie schon als Möglichkeit erwähnt – AAPL doch noch ganz an die obere grüne Grenzlinie des steigenden Dreiecks laufen will, die es beim letzten Top aufgrund des starken Widerstands bei 176$ ja nicht ganz erreicht hatte.

Diese Linie verläuft zur Zeit bei ca. 184,50$; der ganz präzise Wert hängt natürlich vom genauen Zeitpunkt ab, an dem AAPL die Linie erreicht. Dieser Zeitpunkt ist auch deshalb interessant, weil der 12. März ja eine Grenze darstellt: ein Top nach diesem Tag würde das steigende Dreieck unwahrscheinlicher machen, da das zweite Aufwärtsbein dann länger gedauert hätte als das erste.

Wer weiß, vielleicht mag es AAPL spannend und toppt am 12. März …

Aufs Minimum reduziert kann man sagen, dass AAPL zwischen der oberen grünen und der türkisen Linie „klemmt“, die sich ja immer weiter annähern:



Wie auch immer die Sache für AAPL am Ende ausgeht, diese beiden Linien umgrenzen das augenblickliche „Schlachtfeld“.

Das mag aber auch an deiner persönlichen Perspektive liegen. Wenn ich mich recht entsinne bist du gerade 60 geworden (gratuliere nachträglich), warst da also Jugendlicher bis junger Erwachsener. Da hat man einen kürzeren Zeithorizont und ist entsprechend schneller frustriert dass sich "gefühlt" nichts ändert. Mir ging es unter dem ewigen Kanzler Kohl ähnlich. Inzwischen bin ich alt genug um auch beim glazialen Tempo gesellschaftlicher Veränderungen solche feststellen zu können.

Weil explodierende Aktienkurse die ungleiche Verteilung von Vermögen verstärken und selbst oft bereits Symptom zu grosser Vermögenszuwächse sind welche sich am Ende im schmerzhaften Platzen von Blasen in Luft auflösen.

Da hast Du recht. Es ist generell ein Problem in den Sozialwissenschaften, dass sich die einzelnen Komponenten komplexer Situationen (und soziale Situationen sind immer komplex) nicht „im Labor isolieren“ lassen. Für eigene Erfahrungen bedeutet das, dass man nie sicher sein kann, inwieweit Lebensalter, augenblickliche persönliche Situation etc. den Blick auf die soziale Lage beeinflussen.

Andererseits gab es ja sogar einen Film namens Die bleierne Zeit, der diese Phase in Deutschland zum Thema hat. Ausschließlich subjektiv ist diese Wahrnehmung also ziemlich sicher nicht.

Wenn Du Dir einen Börsenchart seit Ende des 2. Weltkriegs bis 2009 anschaust (die Gegenwart lassen wir wegen der mangelnden Distanz mal weg), kann man – alles jetzt ganz ganz grob – 4 Phasen ausmachen, 2 Anstiegsphasen (50er/60er und 80er/90er) und zwei Seitwärtsphasen (70er und 00er).

Dem korrelieren ich in der westlichen Welt in etwa folgende Stimmungen (Stichpunkte frei aus dem Kopf):

1. Anstiegsphase 1. Hälfte (50er): Aufatmen nach Kriegsende, vordergründiger=ökonomischer Optimismus (Massenindustrialisierung, Wirtschaftswunder, die Erfindung des „Jugendlichen“ als eigener, kaufstarker Konsumentengruppe (resultierend in einer ausgeprägten und kommerzialisierten Jugendkultur))
1. Anstiegsphase 2. Hälfte (60er): vom Schwung der 50er getragener kultureller Optimismus=Aufbruch (Technikutopie Raumfahrt/Mondlandung, Jugendkultur wird eigene Kunstform (Rockmusik), 68er Bewegung, Hippie-Ideale, sexuelle Revolution)

1. Seitwärtsphase (70er): ökonomische Krisen (Ölkrise, Hochinflation), kulturelle Krisen (Vietnamkrieg/Asienkriege, RAF/Terrorismus)

2. Anstiegsphase 1. Hälfte (80er): Aufatmen nach Kriegsende (Asienkriege)/ökonomischer Krisenzeit, vordergründiger=ökonomischer Optimismus (Reagonomics, Neoliberalismus, endgültige Durchkommerzialisierung der Jugendkultur (Markenwahn) inkl. Rock-/Popmusik)
2. Anstiegsphase 2. Hälfte (90er): vom Schwung der 80er getragener kultureller Optimismus=Aufbruch (Technikutopie Computer/Internet, Mauerfall, Ost-West-Tauwetter, Hoffnung auf Uno als Weltregierung, freie Software als alternatives Wirtschaftsmodell)

2. Seitwärtsphase (00er): ökonomische Krisen (Internet Bubble, Arbeitslosigkeit, faule Zinspapiere), kulturelle Krisen (9/11, Irakkrieg, Islamismus/Terrorismus, globale Erwärmung, Rechtspopulismus)

Auch wenn das jetzt aus dem Stegreif schnell hingeschrieben war – das passt schon ganz gut zusammen, finde ich.

Jedenfalls fände ich es hoch spannend, Parallelen und Unterschiede der beiden Seitwärtsphasen objektiver zu untersuchen, als es meine persönlichen Erinnerungen sind. Auch wenn das sich das nur aufwändig und auch nur annähernd objektivieren lässt, wäre meine Vermutung nach wie vor, das ein Teenie oder junger Erwachsener in den 70ern ein ziemlich anderes Lebensgefühl hatte als ein Teenie oder junger Erwachsener in den 00ern.
Da haben wir einen sehr unterschiedlichen Blick auf dieselbe Sache.

Ich denke nicht, dass Aktien für das Problem ungleicher Vermögensverteilung im Kern relevant sind. Bill Gates wurde nicht zum lange Zeit reichsten Mann der Welt, weil er Aktien besaß, sondern weil er auf die Idee kam, Software, ein Produkt mit Stückkosten nahe Null und also maximalem Skalierungseffekt, sich wie ein physisches Gut stückweise bezahlen zu lassen.

Allgemein formuliert: Es ist das ökonomische Konstrukt „geistiges Eigentum“, also der rechtlich flankierte Mechanismus, nicht zählbare gedankliche Substanz als zählbares Gut behandeln zu dürfen, das über einen absurd hohen Skalierungseffekt wesentlich zu den extremen Formen dieser Ungleichverteilung führt in einer Ökonomie, in der Information immer mehr die einzig wichtige Ware wird. Damit wird das ganze Konstrukt, den gesellschaftlichen Reichtum anhand von Erwerbsarbeit zu verteilen, hinfällig, und wir werden uns etwas vollkommen Neues ausdenken müssen.

Bis es so weit ist, ermöglichen Aktien zumindest im begrenzten Maße einer zumindest größeren Gruppe von Menschen, an dieser ökonomischen Entwicklung zu partizipieren. Nachdem die hybride, der Wissenschaftsgläubigkeit des 19. Jahrhunderts geschuldete Idee einer Zentralverwaltungswirtschaft von der Geschichte auf den Müllhaufen geworfen wurde (wobei ich einschränkend zu gerne wüsste, wie in 50 Jahren China im Rückblick aussieht), sind die einzigen beiden Formen des alten Marx’schen Ideals des Eigentums an Produktionsmitteln, die ich gegenwärtig sehe, der Aktienbesitz und die Open-Source-/Maker-Bewegung.

Ohne Aktien wäre die Vermögenskonzentration noch weit höher und weniger transparent.

Sorry um das das jetzt zu sagen. Aber wenn ich solche "Analysen" sehe dann sieht das für mich wie ein 50:50 Ratespiel aus. Also wie ein Wahrsager welcher dann erleichtert ist wenn das gesagte mit einer 50% Chance eintrifft.
Also eigentlich ein Ratespielt, Einige Linien Ziehen und dann behaupten es kann hoch gehen aber wenns nicht hoch geht kanns auch runter gehen. Allgemeiner kann mans ja nicht mehr ausdrücken. Oder? Ich glaube nicht dass es mit einfachem Raten und 3 Linien einzeichnen getan ist.

Angebliches Schlachtfeld? Also einfach die aktuellen Bereiche? Logisch oder nicht? Wäre ja kaum das aktuelle Schlacht feld wenn man 2 Jahre zurückschaut.

Vielleicht verstehe ich das nicht, aber es scheint mir etwas unlogisch.

@Weia

Warum die türkiese Linie und nicht diese rote vom tiefer liegenden Punkt 2 ausgehend?

Wer auf Zahlen und Grafiken steht, sollte hier (), mal nachschauen, die finde ich persönlich deutlich aussagekräftiger.

Nein das bezieht sich auf die 50er:


Die war da so alt wie du in den 70ern. Das spricht doch wieder für meine These der altersbedingten Perspektive.

Der Aktienkurs ist nur ein Indiz, Aktienmärkte bilden ja nur einen kleinen Teil des Vermögens ab. Aber wenn der Wert dieses Teils über längere Zeit deutlich kräftiger wächst als die Wirtschaft als ganzes dann kommt anderswo entsprechend weniger vom Zuwachs an Wohlstand an. Und da Unternehmensbeteiligungen im Allgemeinen und Aktien im Besonderen von allen Vermögenswerten am stärksten bei den Wohlhabenden bis Schwerreichen konzentriert sind sagt das einiges über die Vermögens- und Einkommensverteilung aus.

D'accord. Aber sie sagen mir nicht, warum AAPL trotzdem kein Market-Cap von $2,000,000,000,000 hat.

Klasse Link! Danke hierfür.

Kann ja sein, dass es für Dich so aussieht. Aber warum fragst Du dann nach dieser Art „Analysen“? Ich hatte ja explizit auf Deine Frage nach Chartlinien geantwortet.
Ich hatte hier mehrfach und länglich die dahinterstehenden Theorien und Analysemethoden ausgebreitet. Mit „Raten“ hat statistische Analyse nichts zu tun, auch wenn sie mit Wahrscheinlichkeiten hantiert.

Ich dachte, Du wolltest einfach ein kurzes Update zur aktuellen Aussage von zuvor in extenso besprochenen Verfahren. Was erwartest Du denn? Dass ich auf Deine Frage jetzt erneut seitenlang erläutere, wieso diese Linien, wieso nicht andere, welche komplexen mathematisch-statistischen Verfahren dahinterstecken, am besten alle Formeln auflisten?
Mag sein, aber das ist ja nun eine völlig verzerrte Karikatur meiner Aussage.

Wie ich zuvor schon beschrieb, sind Märkte fraktal. Natürlich könnte man im Prinzip und mit entsprechender Anpassung die statistischen Analyseverfahren sogar für Intraday-Kursbewegungen anwenden und im Abstand weniger Minuten aktualisieren. Aber Du kannst nicht im Ernst fordern, dass ich das in diesem Forum tue.

Hier kann ich realistischerweise nur zu einem viel größeren Zeithorizont was sagen, was doch auch dazu passt, dass sich viele hier als Langfristanleger begreifen (und teils ja sogar in noch viel längeren Zeithorizonten denken). Deswegen fließen ja trotzdem immer noch tagesaktuelle Aussagen ein; am Montag, den 12. Februar wies ich vor Markteröffnung darauf hin, dass am Freitag zuvor die statistischen Analysen erstmals genug Angst im Markt signalisierten, dass er kurzfristig wieder steigen könne, und genau seitdem tat er das.

Aus einem größeren Zeithorizont betrachtet ist jedenfalls ein Hin- und Herschwenken von AAPL zwischen den beiden genannten Linien, die zudem ja immer näher aufeinander zulaufen, kaum mehr als „statistisches Rauschen“ in einem Bereich, in dem eine Topbildung eine höhere Wahrscheinlichkeit hat als ein weiterer signifikanter Kursanstieg.

Ich habe bereits relativ detailliert 4 mögliche Szenarien aufgelistet, wie es mit AAPL nach Verlassen dieses Bereichs weitergehen könnte, und alle mit Angaben zur Wahrscheinlichkeit versehen. Solange AAPL zwischen der türkisen und der oberen grünen Linie „gefangen“ bleibt, lässt sich aber keines dieser Szenarien ausschließen. Hier sind also Geduld und das Denken in Wahrscheinlichkeiten gefordert – so ist das nun mal bei statistischen Analysen.
Willst Du ernsthaft behaupten, weil ich Dir auf Deine Frage hin kurz einen Einblick in den Stand meiner Analysen gebe und dies mit einer Grafik mit drei bedeutsamen Linien illustriere, meine Arbeit würde sich auf eben diese Illustration und „einfaches Raten“ beschränken? Sorry, dann weiß ich nicht, warum ich mir in den letzten Jahren hier die Hand fusselig geschrieben habe.

AAPL hängt mittlerweile seit geschlagenen 4 Monaten in dem Bereich um 176$ fest, einer Marke, die ich bereits im Mai 2016 genannt habe, als AAPL bei etwa 100 stand. Und das soll „einfaches Raten“ sein?
Hä? Wenn ich davon rede, dass diese Linien das aktuelle Schlachtfeld markieren, dann rede ich logischerweise nicht davon, wie das vor 2 Jahren war.

Vielleicht war meine Ausdrucksweise etwas zu metaphorisch, also hier nochmals nüchterner formuliert: AAPL befindet sich in einem Bereich mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Topbildung zumindest auf Jahressicht und schwankt in diesem Bereich in statistischem Rauschen hin und her. Für die weitere Kursentwicklung gibt es vier prinzipielle Szenarien mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit, die ich aufgelistet habe. Solange AAPL in dem durch die genannten Linien markierten Bereich verbleibt, lassen sich diese 4 Szenarien nicht weiter eingrenzen.

Grundsätzlich will ich an dieser Stelle aber nochmal sagen, dass ich es langsam wirklich leid bin, dass meine Arbeit hier immer wieder als Raterei diffamiert wird, obwohl ich sie zuvor ausführlich erläutert habe und obwohl ich mittlerweile so lange in diesem Forum bin, dass sich jeder leicht vom Gegenteil überzeugen könnte, dessen Aufmerksamkeitsspanne die letzten paar Tage übersteigt. Ich habe hier viel zu Methoden und dahinterstehenden Überlegungen geschrieben; aber ich kann das nicht für jede einzelne aktuelle Analyse wieder von vorne beginnen.

Niemand hier verwendet zur Zeit glaube ich mehr Zeit auf das Verfassen von Beiträgen als ich. Niemand ist gezwungen, sie zu lesen; wer das alles für Blödsinn hält, kann sie ja gerne komplett ignorieren. Aber mich ausdrücklich danach zu fragen, wie die aktuelle Chartsituation ist, mich die entsprechende Arbeit einer Antwort machen zu lassen (die sich andere Leute teuer bezahlen ließen) und dann darauf zu antworten, dass sei doch alles nur unseriöse Raterei, finde ich etwas … grenzwertig.

Hmhm, und weil Du die für viel aussagekräftiger hältst, hast Du nichts auf die Marke von 176$ gegeben, die Dir viele Wochen lang locker die Möglichkeit geboten hätte, vor dem Kursrutsch ein paar AAPL glattzustellen, so wie Du es vor dem „von Dir doch erwarteten Kursrutsch“ doch hättest eigentlich tun wollen, statt danach mit der verpassten Chance zu hadern.

Wie hättest Du aus den von Dir verlinkten Zahlen ersehen können, dass 176$ die Marke ist, wo der Ausstieg sinnvoll gewesen wäre?

Gute Frage.

Wie ich an andere Stelle schon geschrieben habe, gibt es keine prinzipiell „richtigen“ oder „falschen“ Linien. Zeichnet man aber alle denkbaren Linien ein, sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Deswegen belasse ich es hier immer bei einer rigiden statistisch gewichteten Auswahl, die natürlich die entscheidende Linie „übersehen“ kann.

Deine rosafarbene Linie hat den „Makel“, dass sie sich nur retrospektiv bilden lässt: Punkt 2 ist sicher der natürliche Ausgangspunkt für Linien aus diesem Bereich. Allerdings würde man eine Linie von dort zunächst nur durch ihn und das kurz darauf folgende nächste, etwas höhere Tief ziehen können; de facto hätte man dann in diesem Fall gar keine neue Linie, sondern einfach die untere grüne Linie, weil beide diese Tiefs bereits auf dieser grünen Linie liegen.

Erst das darauf folgende dritte Tief, durch das Du Deine rosafarbene Linie gezogen hast, definiert diese Linie und interpretiert das zweite Tief als frühen statistischen Ausreißer. Das kommt vor, verringert aber das statistische Gewicht dieser Linie etwas. Allerdings wird diese Verringerung kompensiert dadurch, dass AAPLs Intraday-Tief am 9. Februar auf genau dieser Linie lag; das zeigt, dass sie für den Markt Bedeutung hat.

Falls AAPL in Zukunft die türkise Linie nach unten durchbricht, wäre also Deine rosafarbene Linie ein wichtiger Kandidat für ein nächstes Kursziel.

Oooops! Danke für die Richtigstellung – wusste ich nicht.

In gewisser Weise passt das auch besser. Auch wenn ich diese Zeit nicht aus eigenem direkten Erleben kenne, erscheint es mir plausibel, gerade das „eiserne“ Schweigen der 50er als „bleiern“ zu empfinden. Die 70er waren wohl eher düster (was die nach Innen gewandte Selbsterfahrungsgruppe bei Kerzenlicht einschließt, die es in den 50ern gerade nicht gegeben hätte).
Nunja, es war aber eben sehr wohl so, dass viele in den 70ern den Titel auf diese Zeit bezogen verstanden haben; das wurde ja geradezu ein geflügeltes Wort.

Eine Zeitdiagnose hängt ja aber auch nicht nur an einem Zitat.

Ich würde jedenfalls darauf beharren, dass die stagnierenden Aktienkurse der 70er mitnichten Ausdruck einer „gerechten Ökonomie“ waren, sondern einer kollektiven Mutlosigkeit.
Aber ist die geringe Streuung von Aktien in der breiten Bevölkerung nicht ein sehr deutsches Phänomen, und jedenfalls ein Problem?

Klar, für jegliche Kapitalanlage braucht man erstmal Kapital; das ist ein grundsätzliches Problem. Aber dass viele Deutsche offenbar nach wie vor das dann eher in Staatsanleihen stecken als in Unternehmensbeteiligungen, das ist schon Ausdruck einer aus meiner Sicht befremdlichen, jedenfalls sehr spezifischen Mentalität.

Die 176$ bringen mir gar nichts, da ich in Euro trade und der wieder erstarkte Euro meine Ausstiegsmarke in weitere Ferne gerückt hat.
Außerdem: jetzt sind wir ja bei fast 180$, da hätte ich ja Geld verschenkt

Die Korrektur kam einfach zu früh und das BEVOR AAPL ein neues Allzeithoch markierte, mit dem ich nach den letzten Zahlen gerechnet hatte....und nicht 4 Wochen später.

Aber egal, warte ich halt noch ein wenig.

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du mit ein paar AAPLs einen Trade erwogen hattest, also vor der von Dir erwarteten Korrektur raus und danach wieder rein. In einem solchen Fall kommt es doch nur auf die Kursdifferenz an und nicht auf den absoluten Kurs, geschweige denn in Euro?
Klar, jeder der vor der Korrektur bei unter 180,10$ verkauft hätte, ist ein Looser.
Aber das ist doch mein ganzer Punkt: Hättest Du die Widerstandszone um 176$ ernst genommen, hättest Du eben nicht mit einem neuen Allzeithoch vor einem zwischenzeitlichen Kursrückgang gerechnet …

Jaja, alles richtig, aaaaber: je höher der Ausstiegskurs, desto wahrscheinlicher ist es, dass die Kursdifferenz lohnenswert ist.

Aber sowas von......

Mein Ausstiegsziel liegt bei 167€. DA werde ich verkaufen....dann Rücksetzer abwarten und wieder all-in

Es 100% perfekt machen zu wollen ist ein sicheres Rezept, es falsch zu machen.

Der Vorteil von solchen in $ bezifferbaren Widerstandsbereichen ist ja, dass man davon ausgehen kann, dass die Kurse jedenfalls von dort aus korrigieren, sprich, sollten sie als statistischer Ausrutscher die Marke zuvor kurzzeitig überbieten, kannst Du trotzdem davon ausgehen, dass sie danach deutlich darunter fallen werden.

Na gut, wenn Du bis 2032 warten willst …

(Wie kommst Du auf die 167€?)

Bei 167€ ist eine, nunja, besondere Zahl bei mir erreicht ....der Wert ist also rein emotional belegt.
Sind vom aktuellen Wert auch nur 13% entfernt, also machbar.
Wäre der Euro wieder auf dem Weg nach unten, würde das helfen.

Dass das äußerst gefährlich ist, ist Dir klar? Der Kurs von AAPL wird vielleicht von allen möglichen Faktoren bestimmt, aber ganz sicher nicht von Deiner persönlicher Anlagehistorie.

Zumal es bei Dir ja offenbar nur um einen zwischenzeitlichen und nicht endgültigen Ausstieg geht, würde ich mir dreimal überlegen, ob ich mir Sentimentalität an der Börse leisten will.
Es gibt keine wie auch immer geartete Garantie, dass AAPL jemals diesen Kurs erreichen wird.
Marschierte er hingegen Richtung 2$, würde das schaden.

Gehst du dann mit allen deinen Aktien raus?

Jaja, ist mir alles klar, aber ich habe da so mein Theorie (Achtung:Fundamentalskeptiker sofort weitergehen, es gibt hier nichts zu sehen😁): Weia, du musst dir das so vorstellen: so wie du viel Zeit in technische Analyse und deren Erklärung mit allem Umrand steckst, stecke ich Zeit in das lesen von hunderten von Berichten im Monat aus den verschiedensten Quellen und baue mir meine Theorie daraus zusammen und das bislang nicht soooo verkehrt. Natürlich sehe ich die Entwickung der nächsten 2-4 Monate nicht voraus, wohl aber die der nächsten 2-3 Jahre.

Und momentan bin ich an einer Stelle, an der ich einen Uptick der Aktie in den nächsten 12-18 Monaten von bis zu 20% sehe, also auf Werte um die 210-220$.
Wie ich darauf komme? Zwei Gründe.

1.) Apples aktuelle Verkäufe bilden ein Grundgerüst für die aktuellen Kurse, welches sich als sehr stabil erweist. Buffett beschreibt dies als economic moat, also eine Art Wassergraben. Es mag Schwankungen geben, aber Apple hat in den letzten Jahren immer diese Basis gehabt, die einen Kontostand von nun fast 270-280 Mrd.Dollar gebracht hat.

Und dann

2.) Movie Streaming. Es dürfte ja wohl keinem entgangen sein, dass Apple Talent und Content kauft wie wahnsinnig um einen Netflix/Hulu/Amazon-Video ähnlichen Dienst in Leben zu rufen....nur redet keiner davon
Diese möglichen zukünftigen Umsätze sind in bislang keiner Umsatz-Projektion enthalten, die ich gelesen habe und es ist deutlich wahrscheinlicher dass so etwas kommt, als ein Auto oder ein TV, die ja schon enorme Umsätze bringen sollten. Netflix hat momentan 100 Mio Kunden, die 10€$£/Monat abdrücken.
Und dazu noch Amazon.
Natürlich geht dieser Umsatz nicht komplett zu Apple, aber ein Teil davon bestimmt.
Das wird die Sparte „Services“ innerhalb kürzester Zeit enorm wachsen lassen und das sollte genug Schub für 13% geben

Es bleibt spannend

Ja...aber das bedeutet nicht, dass ich AAPL nicht weiter für ein starkes Investment halte, besonders wegen der ständig wachsenden Dividende.
Ich würde auf einen 20-25€ Rücksetzer warten und die gleiche Anzahl Aktien wieder kaufen. Was dann übrig bleibt, ist halt zum verjubeln.
Diese Taktik, wenn sie denn aufgeht, scheint mir nachhaltiger, als nach und nach Aktien zu verkaufen, bis keine mehr da sind.
Die Entwicklung der letzten 2-3 Jahre, stetiges Wachstum durchsetzt von starken Kursschwankungen, hat mich darauf gebracht.

An den Aktienmärkten mag ja kollektive Mutlosigkeit geherrscht haben, aber sonst wohl eher nicht. Das BSP wuchs zumindest nicht weniger als sonst auch. Dank der stagnierenden oder inflationsbereinigt eher fallenden Aktienkurse bei gleichzeitig deutlich steigernder Löhne war allerdings die Vermögensverteilung so gleichmässig wie nie.

Nicht wirklich. Das zB in den USA viel mehr Leute Aktien besitzen führt doch offensichtlich nicht zu einer gleichmässigeren Vermögensverteilung. Dazu müssten die weniger wohlhabenden ja einen grösseren Anteil ihres Vermögens in Aktien anlegen als die Reichen und dazu sind sie schlicht nicht in der Lage. Ausserdem hält der Grossteil die Aktien nicht direkt sondern über kapitalgedeckte Pensionskassen die bei uns dank umlagefinanzierter Rentenversicherung eine viel geringere Rolle spielen.