Liest sich gut.
Du hast den Amp via USB angesteuert, oder?

Ich wollte immer schon mal USB und Toslink direkt miteinander vergleichen.

Ja, über USB. Das asynchrone USB macht den DAC unabhängig von der Taktvorgabe des Computers und nur darüber kann man die maximale Auflösung (> 192kHz) und DSD nutzen.

Man könnte asynchrones USB mit dem RAW-Format beim Fotografieren vergleichen: Anstatt die Kamera die Daten intern zu JPEGs verarbeiten zu lassen, ermöglicht es RAW, die unangetasteten Rohdaten des Sensors von einem besser geeigneten externen Bildverarbeitungsprogramm aufbereiten zu lassen.

USB liefert dem DAC quasi nur Rohdaten (-Pakete), die auch noch überprüft und ggf. erneut angefordert werden können, anstatt fertig konvertierte "JPEGs", die dann anschließend noch mal verlustbehaftet weiterverarbeitet werden müssen.

Natürlich ist es in der Realität nicht ganz exakt dasselbe, aber doch schon recht ähnlich. Eine (theoretisch) bessere oder zumindest gleichwertige Audio-Datenübertragung wie asynchrones USB wäre höchstens das Format I²S, welches auch intern in den DACs genutzt wird. Doch meines Wissens gibt es derzeit keine Möglichkeit, Audiodaten vom Mac oder PC direkt als i²S ausgeben zu lassen. Und es gibt nur sehr wenige DACs mit I²S-Eingang.

NOCH besser wäre eigentlich nur die drahtlose Funk-Übertragung, weil damit die von den Kabelschnittstellen erzeugten Probleme komplett vermieden werden können. Leider gibt es keinen voll etablierten Audio-Funkstandard, der quasi "RAW" in jeder beliebigen Auflösung an die empfangenden DACs senden kann. Es gibt nur einige proprietäre Lösungen, wie beispielsweise Devialet Air. Aber auch das hat seine Tücken, ist z.B. nicht so stabil wie Kabelverbindungen und bringt enorme Latenzen mit sich, weil erst mal größere Datenmengen vom Mac in den Speicher des des Devialet geladen werden müssen.

Asynchrones USB ist meiner Meinung nach der zur Zeit klanglich beste und auch in der Anwendung (am Mac) praktischste Kompromiss.

Herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung.
Ich hatte bislang keinen Schimmer.
Viele behaupten ja immer, dass USB haushoch unterlegen sei …

Hat mein Linear SE denn auch so einen asynchronen USB-Anschluss?

Das war früher mal so.
Soweit ich weiß, leider nicht.
Ein guter Anhaltspunkt, ob sich um asynchrones USB handelt, findest Du im Audio-MIDI-Setup. Wenn dort bei "Quelle für Clock" (siehe Screenshot vom Meridian Explorer) der Lehmann steht, ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit asynchrones USB, sonst nicht.

Ich kann gerade nicht nachschauen, bin mir aber fast sicher, dass der Lehmann unter Quelle für Clock eingetragen ist.

Wenn nicht, muss ich aber auch nicht weinen, oder?

Sicher nicht.

Ich käme günstig – naja, richtig günstig ist anders – an einen Meridian Prime.

Würde sich der Umstieg lohnen?
Ich hätte auch schon jemanden im Auge, der meinen Lehmann kaufen würde.

Der Prime ist auch klasse. Insbesondere wegen seinem „Analogue Spatial Processing“. Ob sich der Tausch lohnt, kann ich nicht sagen, weil ich die Beiden nie direkt im Vergleich hatte. Kannst Du ihn nicht erst mal gegen Deinen Lehmann testen?

Im direkten Vergleich kann ich die beiden, vor dem Kauf, wohl eher nicht testen.

Den Prime könnte ich für 1400 € (Ausstellungsstück) bekommen.

Hmmm. Zusammen mit dem externen Netzteil Prime Power Supply wäre das ein Super Deal. Der Prime Headphone Amplifier alleine kostet ja UVP gerade mal 1.490€. (Es sei denn, er ist inzwischen deutlich teurer geworden.)

Power Supply ist mit dabei!
Kaufen, oder?

Kann es sein, dass ich Deinen Thread für meine Belange missbrauche?
Ich gelobe Besserung!

Jo, das is'n Schnapper.
Ist ja bald Weihnachten.

Das ist ja auch so. Von allen Digitalschnittstellen ist USB die denkbar bescheuertste für Digital Audio (von kabellos – horribile dictu – mal abgesehen …), nur ist sonorman aus irgendwelchen Gründen auf einem regelrechten Kreuzzug für diesen Unsinn, beklagt bei jedem digitalen Aktivlautsprecher, dass er (aus guten Gründen …) keinen USB-Eingang hat, etc. etc. …

Das Problem ist schlicht, dass USB (im Gegensatz zu z.B. FireWire, Thunderbolt und erst recht natürlich AES/EBU bzw. dessen Consumer-Variante S/PDIF (optisch TOSLINK)) kein echtzeitfähiges Protokoll ist; d.h., es gibt keine reservierbare Bandbreite für Echtzeitsignale.

Du musst daher immer damit rechnen, dass irgendwelche Audio-Bits zu spät beim Empfänger ankommen, was zur Deformation der Audiosignale (Jitter, …) führt.

Um dieses Problemes Herr zu werden, kann man auf Empfängerseite das Audiosignal cachen, d.h. man wartet eine zeitlang, bis man sich so gut wie sicher sein kann, dass auch verspätete Bits allesamt angekommen sind, speichert so lange alle angekommenen Bits in einem Zwischenspeicher, und sendet sie sodann mit einem selbst neu erzeugten, präzisen Takt in der richtigen Reihenfolge weiter.

So bekommt man Jitter etc. in den Griff, aber natürlich ist das Audiosignal nun durch das Zwischenspeichern verzögert – deswegen heißt diese Spielart auch asynchrones USB-Audio.

Nun ist natürlich die Frage, ob diese Verzögerung stört. Wenn man einfach nur Musik über ein USB-Audio-Interface hört, an das zwei Lautsprecher angeschlossen sind, stört sie natürlich überhaupt nicht – niemand bekommt mit, dass die Musik erst ein paar Millisekunden später startet.

Aber bereits das Vorhaben, zwei Lautsprecher eines Stereo-Setups jeden für sich über asynchrones USB-Audio an den Computer anzuschließen, wäre zum Scheitern verurteilt, weil jeder Lautsprecher für sich asynchron ist und daher die beiden Lautsprecher untereinander auch nicht mehr (garantiert) synchron – es käme zu Phasenverschiebungen, die klanglich bekanntlich üble Folgen haben. Wenn es für Consumer also überhaupt digitale Aktiv-Lautsprecher mit USB-Anschluss gibt, dann führt dieser Anschluss immer nur an einen der beiden Lautsprecher (Master), der das USB-Audio-Interface enthält. Der andere Lautsprecher ist dann über ein vernünftiges Audio-Protokoll (in der Regel AES/EBU bzw. S/PDIF), das Synchronizität garantiert, an den ersteren Lautsprecher angeschlossen.

Empfindliche Naturen stören sich auch daran, dass im Falle der Tonwiedergabe für einen Film der Ton nicht mehr 100% lippensynchron ist.

Und für den Kontext eines Aufnahmestudios sind solche Zeitverzögerungen natürlich indiskutabel.

In summa: Ja, wenn man nur geringe Ansprüche bzw. eng umgrenzte Einsatzszenarien hat, ist asynchrones USB-Audio akzeptabel. Aber warum sollte man ausgerechnet die einzige nicht echtzeitfähige digitale Schnittstelle verwenden, wenn es x bessere Alternativen gibt?

Auch da muss ich noch meinen Senf dazu geben. Woher kommen nur immer wieder diese absurd überzogenen Preise bei Consumer-Audio? 1400€ ein „Schnapper“ für ein Gerät mit ein paar Elektronik-Bauteilen drin (aber vermutlich bei Mondschein von Elfen geflochtenem Netzkabel …)?

Warum kauft Ihr Euch nicht für die Hälfte des Geldes wirklich gute, professionelle, weltweit in Tonstudios eingesetzte, klanglich über jeden Zweifel erhabene professionelle Studioelektronik? RME z.B. (wirklich nur als Beispiel) .

Hot Mac
Lass Dich von diesem "Fachmann" nicht verwirren.

Aha, wo Argumente fehlen, müssen jetzt Gänsefüsschen und Verunglimpfungen herhalten.

Hast Du schon Software für Audio-Interfaces entwickelt? Ich schon. So viel zum Thema „Fachmann“.

Wer die Kommentare von Weia liest, der kann sich ja mal fragen, warum fast ausnahmslos alle seriösen DAC-Hersteller heute auf USB als primäre Schnittstelle setzen. Sogar solche, wie die von Weia genannte Firma RME (), die übrigens auch nur mit Wasser kochen und keineswegs niedrigpreisig sind.

Keine Ahnung, was bei Dir „seriöse“ DAC-Hersteller sind, bei Herstellern von Studioelektronik setzt ganz sicher kein Hersteller primär auf USB.
Was heißt „sogar solche”? RME ist eine der Referenzen im Studio-Bereich, die Crème de la Crème, sozusagen.

Das von Dir verlinkte Audio-Interface wird übrigens beworben als ADAT.SPDIF.AES/EBU AD/DA converter. Dass es auch USB kann, wird eher verschämt nebenbei erwähnt:

The USB 2.0 port is fully Class Compliant (UAC 2) for connection with compatible iOS devices, and is also used for firmware updates.

Für iOS-Devices und Firmware-Upgrades … Möge sich jeder selbst seinen Reim darauf machen …
Was heißt „auch“? Sie kochen nur mit Wasser statt mit Elfensaft, genau deswegen nenne ich sie doch.
Nein, natürlich nicht. Wo wäre der Sinn in einem Vergleich zu billigen Produkten? RME ist das Beste vom Besten, entsprechend teuer, und trotzdem nur halb so teuer wie dieser ganze „High-End“-Firlefanz für Consumer mit zu viel Geld, der hier immer wieder besprochen wird. Genau das ist mein Punkt.

Tut mir leid, aber Weia hat technisch Recht - die Spitze gegen Dich hingegen ist nicht gerechtfertigt.
Es gibt trotzdem noch mehr Aspekte, die gegen eine asnychrone Datenübertragung von eigentlich Echtzeitdaten sprechen.

weia

Vergiss es einfach, sonormann ist da lernresistent. Du vergeudest deine Lebenszeit damit, zu versuchen ihm Dinge zu erklären, die er nicht verstehen will (womöglich versteht er's halt einfach auch nicht).

Ach, ich würde sagen, es ist nicht okay, anderen Charakterschwächen zu unterstellen. Ich persönlich ziehe überprüfbare Argumente vor.

Das finde ich löblich.
Hier sind ein paar überprüfbare Argumente. (Die hatte ich zwar schon mehrfach an anderer Stelle genannt, aber sie wurden stets ignoriert.):

S/PDIF (wie auch AES/EBU) hat keine Clock-Leitung. Der Takt muss daher immer aus den Daten wieder hergestellt werden. Das kann gut funktionieren, tut es oftmals aber nicht und erfordert in jedem Fall vergleichsweise aufwendiges Re-Clocking. Mit asynchronem USB entfällt dieser fehlerträchtige Part und ist zudem unabhängig von dem ungenauen Datentakt des Computers. Hochpräzise Clocks im DAC geben dann den Takt vor.

Dadurch ist S/PDIF auch anfälliger für Jitter, der an anderen Stellen induziert wird. Etwa durch das Kabel oder den Eingang des Interface. Heißt: Digitalkabel können einen Einfluss auf den Klang haben! Bei asynchronem USB sind diese Schwachstellen weit weniger von Bedeutung. Kabeleinflüsse und Anschlüsse können keinen zusätzlichen Jitter induzieren.

S/PDIF und AES/EBU sind auf 24 Bit und 192 kHz limitiert. (Toslink schafft nicht mal 192kHz zuverlässig und ist daher oft auf 96kHz begrenzt.) Die Technik ist heute aber schon weiter. Auch in einigen Studios wird bereits mit 32 Bit/384kHz gearbeitet.

USB ist bidirektional und kann unvollständige oder fehlerhafte Datenpakete neu anfordern, bis alles stimmt. Mit der unidirektionalen S/PDIF-Schnittstelle ist das unmöglich.

Die oft als Argument gegen USB angeführte Latenz ist nicht so groß, dass sie in normalen Audiosystemen für Verbraucher eine Rolle spielen würde. Es macht schlicht und ergreifend für den Hörer nichts, wenn der Ton ein paar Millisekunden später kommt, als es über S/PDIF der Fall wäre. Außerdem entstehen Latenzen auch an anderer Stelle, wie zum Beispiel durch nachträgliche Signalverarbeitung mittels DSP, oder in AV-Anwendungen durch die Bildverarbeitung, weshalb der Ton da oft sogar noch mal extra künstlich verzögert werden muss, damit Bild und Ton lipppensynchron sind.

Also ich hab mir die Geräte von RME mal angesehen, dabei die technische Seite mal ausser acht gelassen und nur die visuelle Seite betrachtet und mich dabei gefragt, - wer würde sich solch ein Gerät eigentlich ins heimische Wohnzimmer stellen ?
Hier lobe ich mir meinen Auralic Gemini 2000, den man sicherlich nicht verstecken muss und auch klanglich passt. Der Genuss für viele Audiophile fängt ja nicht erst beim Klang an, wenngleich dies das eigentlich wichtigste ist, dennoch sollte auch das Äussere zumindest vorzeigbar sein, - meine Meinung...

Ich lese mactechnews generell wirklich gerne, aber bei den "Hifi" Artikeln, speziell wenn es um DACs geht, kräuseln sich mir wirklich die Nackenhaare.

Auf das USB Thema gehe ich hier gar nicht weiter ein, das hat Weia mehr als ausführlich beantwortet. Aber zu RME sei gesagt, das diese im Studio-Segment für den Preis fast konkurrenzlose Audio-Hardware bauen. Sogar Messsysteme nutzen RME Hardware als Basis aufgrund der guten Spezifikationen: http://www.four-audio.com/de/produkte/monkey-forest.html. BTW: Made in Germany ist RME Hardware auch.

Wer Wert auf Optik Wert legt, soll meinetwegen hunderte Euro für "voodoo Hifi" ausgeben, alle anderen mögen bitte auf den Boden der Tatsachen zurückkommen. Die meisten Menschen hören mit Studio-Kopfhörern - nachweisbar - keinen Unterschied zwischen einer 128 Kbits MP3 und unkomprimiertem Audiomaterial. Hier bei mactechnews lese ich dann in einem DAC Review sowas wie "Detailfülle und Durchhörbarkeit", da komme ich wirklich nicht mehr mit, sorry. Gute, für den Consumerbereich völlig ausreichende digital-analog-Wandlung schafft jedes 100 Euro Audiointerface.

@loswochos
Hätt ich nicht besser ausdrücken können!

Ich habe sogar mal (hier auf Mactechnews) für eine Studie einen Test mit diversen Audiofiles gemacht und der Einzige, welche die Files korrkt zuordnen konnte war ein Teilnehmer aus dem Forum, welcher von sich gesagt hat, dass er einen leichten Hörschaden hat . Nur eine kleine Korrektur, das 128er MP3 wurde erkannt, das 128er AAC nicht mehr. Alles oberhalb war reiner Zufall, wer was für was gehalten hat

Eine S/PDIF eigene Clock-Leitung benoetigt man auch nicht.
Dafuer verwendet man ja eine zentrale Master Clock
an die alle Geraete mit ihrem Word Clock Eingang
angeschlossen sind.

Kommt natürlich immer etwas auf die Stichprobe und den Versuchsaufbau an. Aber ich sag mal ab 256 kbit/s MP3 kann man relativ entspannt sagen, dass es nur sehr wenige Menschen geben wird die zuverlässig einen Unterschied erkennen werden.

Wenige Millisekunden? Um welche Werte handelt es sich da so?
(Ich weiß wirklich nicht, welche Reserve da von den DAC-Herstellern als ausreichend gesehen wird.)
Und die Präzision des Endgeräts (Audio-DAC) ist ja nicht allein entscheidend: Quarze für Rechner haben in der Regel eine Präzision von 50ppm. Ist Dir klar, was das bei Asynchronität für Effekte haben kann? Selbst bei perfektem DAC-Takt sind schon nach 5 Minuten Differenzen von 15ms möglich. Bei einer Stunde summiert sich das im Extremfall auf 300ms. Und dann kommt noch die Drift durch Temperaturschwankungen dazu. Gerade bei Bild+Ton können so u.U. und im Extremfall beide beträchtlich auseinanderlaufen, z.B. bei einem Film. Asynchronität ist also ein Verfahren, das seine Vorteile mit anderen Nachteilen erkauft.

Dank Dir Weia für Deine Ausführung. Ich sehe das auch so. Aber auch sonorman muss man Dank zollen, seine Beweggründe sind verständlicherweise anderer Natur.

Übrigens würde ich freuen, wenn sonorman einmal das in seinem Thread erwähnte Teil testen würde .

Naja, dazu muss man fairerweise sagen, dass ein Mac keinen World-Clock-Anschluss hat, nur S/PDIF. Also müsste der erst durch ein Interface erzeugt werden, und dann stellt sich eben sofort die Frage, wie schlösse man dieses Interface an den Mac an – S/PDIF ginge ja gerade noch nicht.

Also kommt es in der Praxis schon darauf an, wie gut und mit welchem Aufwand sich das S/PDIF- bzw. AES/EBU-Signal rekonstruieren lässt.

Glücklicherweise geht das sehr gut, mit viel geringerem Aufwand als asynchrones USB-Audio. Und da entgleist sonormans Argumentation dann halt.