Kreuzsensoren wären prinzipiell natürlich eine geniale Sache, nur wohl zu teuer.
Aber man könnte das Problem doch lösen, indem man den Sonsor drehbar einbaut. Also statt Kamera drehen, Knopf drücken und der Sensor schaltet um..

derondi
Das würde aber wieder eine Mechanik erfordern. Zusätzliche Mechaniken wären aber auch nicht gerade billig und eine mögliche Fehlerquelle. Zudem bezweifle ich, dass eine Mechanik den Sensor präzise genug in Position bringen könnte.

ich finde das ipoddock genial!!!!

Um die Präzision würde ich mir da weniger Gedanken machen, schließlich kriegt's die Mechanik in HDDs ja auch präzise genug hin. Die Umschaltzeit fände ich da störender.

Klar, echte Kreuzsensoren wären alleine schon deshalb interessanter, weil man theoretisch noch nach der Aufnahme entscheiden könnte, ob es denn jetzt Portrait oder Landscape sein soll. Aber die Chips wären eben mindestens doppelt so teuer weil etwa 50% größer und mit 25% Ausschuss, Mechanik wäre da m.E. billiger..

derondi

Ich hatte das eigentlich anders im Sinn: Mann soll schon vor der Aufnahme festlegen, ob es ein Landscape, oder eine Portrait Aufnahme werden soll. Indem man die entsprechende Taste drückt, soll sich natürlich auch das Sucherbild entsprechend ändern, so dass man besser den Bildausschnitt wählen kann. Die dann nicht benötigten Pixel werden "abgeschaltet" und zeichnen nichts auf, wodurch auch die Datei nicht unnötig größer wird.

Natürlich könnte man es optional so einrichten, dass alle Pixel aufzeichnen und man ein kreuzförmiges Bild erhält.

So aufwendig wäre es meiner Einschätzung nach übrigens gar nicht, solche Sensoren herzustellen. Bei der Herstellung müsste lediglich die Aufteilung auf den runden Wafern neu berechnet werden und das "Ausschneiden" entsprechend angepasst werden. Keine unüberwindlichen Hürden, IMHO. Aber ein drehbar gelagerter Sensor müsste extrem präzise einrasten. Ich bin nicht sicher, ob das mit akzeptablem Aufwand machbar wäre. Auf jeden Fall wäre es teuer, und dann kann man auch gleich das Sensordesign verändern. Chips müssen nämlich durchaus nicht immer rechteckig sein. Außerdem ist eine bewegliche Mechanik gerade das, was ich vermeiden wollte.

m.drinkalot
Yo, das Ding ist der Hammer. Allein schon wegen des digitalen Audioausgangs wäre das was.

Warum muss die Mechanik denn so extrem präzise sein? Wenn der Chip mal ein Zehntel Grad daneben liegt schneidet man eben in PS was weg, oder spielen da noch andere Faktoren 'n Rolle?

@sonorman
Generell würde ich sagen: 2:1!

Und das Verhältnis von zwei Schnapsideen (sorry) zu einer wirklich guten und brauchbaren Idee, das ist schon echt super. Wirklich! Meine Quote liegt bei deutlich weniger als 10:1

1) Kreuzsensoren. Das zentrale Gegenargument ist schon gefallen: Viel zu teuer.
Und zwar wirklich sehr viel zu teuer. So eine Kamera würde mit Kreuzsensor locker das Doppelte kosten ohne einen Qualitäts- aber dafür mit einem Handling-Vorteil. Welcher Mensch würde freiwillig so einen Preis für diese Bequemlichkeit zahlen? Dann doch lieber in bessere Qualität investiert. Folglich wäre die Vermarktbarkeit faktisch nicht gegeben.
Eine motorische Drehung ist nur "prinzipiell" einfacher: Es müsste nämlich ein Teil der Bildauswertung mit hintendran und mitgedreht werden, da man sicherlich nicht ein Kabelbündel mit hunderten Adern mitdrehen möchte. Und drahtlose Infoübertragung vom Sensor-Chip zur Elektronik gibbet noch nicht.
Also einfach vergessen...

2) Schallauslöschung.
Also von Elektroakustik hab ich wirklich Ahnung. Und daher kommt gleich die Wertung: Absolut unmöglich.
Das Antischallprinzip funktioniert praktisch nur bei tiefen Frequenzen und das ist das Klicken definitiv nicht und nur bei gleichen räumlichen Gegebenheiten (also nur mit Fernauslöser, ohne Fotograf hinter der Kamera) und nur für einen bestimmten Punkt im Raum wirklich gut. Letzreres könnte man mit der Entfernungsmessung koppeln. Aber alles in allem kann man die Idee als voll theoretisch schön und praktisch nicht umsetzbar vergessen.

3) Fokus-Reihen.
Super Gedanke. ließe sich ohne große technische Änderung nur via Software realisieren. Das solltest Du Dir sofort patentieren lassen:-D

Tip

Da habe ein paar Einwände:

1. Bist Du Chip-Entwickler, oder woher weisst Du so genau, dass es den Preis verdoppeln würde?
Wie ich in der Mac Rewind schon geschrieben habe, wäre es sicher einfacher in kompakte Digicams zu integrieren, wegen der ganzen fehlenden Peripherie, und wohl auch allein wegen der Sensorgröße. Aber grundsätzlich spricht meines Wissens nichts dagegen, einem Sensor eine andere Form zu geben. Da viele Kamerahersteller sowieso enormen Aufwand bei der Entwicklung neuer Sensordesigns treiben, egal ob CCD oder CMOS, wäre der Mehraufwand womöglich gar nicht so dramatisch. Aber definitiv könnte das wohl nur jemand beantworten, der sich wirklich damit auskennt.

2. Ich kann Deine Einwände nur teilweise glauben bzw. nachvollziehen. Ich habe mich möglicherweise unglücklich ausgedrückt, als ich schrieb, dass gerade tiefe Frequenzen sich schlecht auslöschen lassen (ich meine immer noch, dass es in realen Räumen mit vielen Reflexionen, Moden etc. eher schwerer ist). Und mir ist auch klar, dass gerade sehr impulsartige Töne schwer auszulöschen sind, aber in diesem Fall, also in einer exakt definierten akustischen Umgebung von sehr geringem Volumen und mit immer gleichbleibenden Quellgeräuschen (weitgehend), dürften auch die sehr kurzen Geräusche des Spiegels und des Verschlusses sich recht gut eliminieren lassen. Natürlich ist dazu ein sehr genaues Timing nötig, aber eben weil Quelle und Gegenschall so nahe entstehen würden, scheint mir die Sache nicht so aussichtslos zu sein, wie Du schreibst.

Zumindest wäre es für ein gutes Akustiklabor wohl nicht allzu schwer, einen solchen Aufbau mal zu simulieren und die Erfolgsrate zu ermitteln. Ich werde mich damit aber noch mal näher befassen, um möglicherweise unüberwindlichen Fehlern in meiner Idee auf die Schliche zu kommen.

3. Danke.

@ Tip

Bin mit deiner Analyse 100% einverstanden. Und ja: Eine Trefferquote von 1/3 ist ein sehr guter Wert!

sonorman
1) Nee, bin ich nicht, aber mein kleiner Bruder bastelt an der Software mit, mit der alle großen Halbleiterfirmen ihre Chips basteln. Also so unbeleckt bin ich nicht. Es reicht um mit 100%iger Sicherheit sagen zu können, dass ein Kreuzsensor mindestens das Doppelte kosten würde (mehr Chipfläche, mehr Verschnitt und geringere Ausbeute). Hinzu kommt ein anderer Sucher (quadratisch) und Spiegel. Letzteres wäre nicht besonders teuer. Aber da die Kamera an sich schon deutlich teurer wäre, wäre der Marktanteil sehr gering und damit die kamera nochmals teurer als nötig (Stückzahl beeinflußt den Preis). Dieses [wirklich auskennen] (was ist das?) ist obligatorisch, wenn man rationale Argumente nennt, die klar und ohne weiteres nachzuvollziehen sind. Es wäre an Dir, statt "glaub ich nicht", vernünftige Gegenargumente zu bringen.
Oder wenn Dir Deine Logik lieber ist: Auch wenn ich kein Chip-Experte bin: In diesem Punkt hast Du sicher noch deutlich weniger Ahnung als ich
Und zwar wirklich

2) Ich widerhole mich ungern: Nein!
Definitiv nicht. Praktisch nicht umsetzbar.
Minimalphysik: Das Spektrum eines Klicks geht weit in den kHz-Bereich hinein. Die Wellenlängevon 3 kHz beträgt ca. 10 cm. Ein Viertel (der Abstand zwischen Maximum und Minimum der Welle) davon nur 2,5% Um die Schallenergie auch nur Zehnteln währe eine Ort- bzw. Abstandspräzision von eben ca. 10% dessen nötig. Also 2,5 mm. Ein Witz, nicht?
An Refelktionen, sich ändernde spektrale Klangcharakteristiken und eine andere Menge akustischer Feinheiten denke ich gar nicht erst.
Und 1/10 Schalldruck = -20dB entspricht grob der wahrgenommenen halben Lautsärke (einen Unterschied überhaupt hört man erst bei 3dB Differenz).
Und der Raum ist eben bei einer Kamera alles andere als konstant. Du darfst nicht die Kamera selbst nehmen, sondern das komplette Drumherum.
Was möglich wäre, das wäre einen kleinen Lautsprecher an der Kamera dran machen, ein Mikro da, wo akustisch gelöscht werden soll, dann einen Großrechner das dort aufgenommene Klickgeräusch analysieren und den Antischall berechnen zu lassen und das Ganze in mehrfachen Zyklen zu optimieren. Geht in der Natur gar nicht und gerade Tiere werden nicht warten, bis die Berechnugn fertig ist.
Fazit: Illusion.

3) Das mit dem Patentieren mein ich ernst.
Wenn IBM den Diskettenauswurfknopf und Apple den abgekupferten Papierkorb schützen lassen kann: Das hat m.E. mehr Gehirnschmalz und praktischen Nutzen. Eine echt super Idee, Generationen von Makro-Fotografen werden Dir dankbar sein.
Wenn Du keine Schutz-Anwandlungen hast:
Schreibe die Idee nochmal ins Reine und schicke sie Kamera-Herstellern. Einer beißt bestimmt an, auch wenn die Ingenieure üblicherweise unter dem Not-Invented-Here-Syndrom leiden. Und macht es eine Firma, machen es andere nach.

Tip:
Eben, der Chip wird verteuert - ungefähr ums Doppelte. Aber die Kamera besteht nicht nur aus dem Chip.
Und wenn du weißt, was Profi-Photographen für Kameras ausgeben und warum sie sich für bestimmte Funktionen entscheiden, würdest du wissen, dass es einen Markt gibt.

Zur Schallauslöschung kann ich nicht soviel sagen, hab von AKustik recht wenig Ahnung. Aber bei jedem Kamera-Modell ist doch das Auslöser-Geräusch ziemlich identisch. Außerdem weiß man ziemlich genau wan nach dem Druck auf den Auslöser das Geräusch ertönt. Man braucht also gar keine aufwendigen Messungen und Schallwellen-Anpassungen wie bei diesen Kopfhörer anstellen sondern einfach nur einen Ton erzeugen. Oder lieg ich völlig daneben?

Tip

Gutgut, ich bin ja nun mal kein Chip-Experte. Und wenn Du da nicht ganz unbeleckt bist, dann weißt Du schon mal eine Menge mehr, als ich. Dann nehme ich es einfach mal so als gegeben hin.

Was die Schall-Auslöschung angeht, werde ich allerdings noch mal bei ein paar Kollegen nachhaken, die auf dem Gebiet tätig sind. Da reicht mir Deine Erklärung noch nicht aus. Nix für ungut.

derondi
Gutes Argument: Im Absoluten Profi-Sektor, wo es auf einen Tausender nicht ankommt und man cie Chips eh quasi mit der Nagefeile von Hand aus dem Wafer fräst und die Sucher von Steinmetzen hergestellt werden - da mag es einen Markt geben.
Aber nie im Bereich der Consumer-Kompaktkameras oder der Prosumer-Spiegelreflex im Sub-1k€-Bereich.
Also nicht nur ich hätte lieber mehr Fläche pro Pixel oder mehr Pixel statt einem Kreuz-Sensor für den gleichen Preis.
Beid er Schallauslöschung, da täuscht Du Dich gewaltig. Das ist nicht einfach. Schau Dir mal im inet die Projekte an, wo mit Antischall gearbeitet wird. Ist sehr aufwendig das ganze.

sonorman
Nee klar, auch wenn ich mich Elektroakustisch echt auskenne wird es doch ein paar leute geben in D, die da schlauer und kompetenter sind
Aber Deine ditte Idee ist echt überarbeitenswert. Das ist so logisch, dass man nur staunen kann, dass es das nicht längst gibt.

Tip

Mal schauen. Wenn meine Kollegen das genau so sehen wie Du, werde ich auch sofort den Schwanz einziehen, mich brav in Demut üben und diese schöne Idee zu den anderen Schnapsideen umsortieren.

Das mit der Fokusreihenautomatik würde ich tatsächlich patentieren lassen, wenn es nicht so aufwendig, teuer und nervig wäre, so etwas durchzuziehen. Ganz zu schweigen von den dazu nötigen Anwälten.

Naja, das mit der Schallauslöschung ist halt so eine Sache. Es geht ja nicht einfach darum, einen Klick durch einen gleich lauten Anti-Klick zu "kompensieren". Wenn das mögliche wäre, dann könnte man auch den Knall einer Pistole durch einen gleichzeitig abgegebenen zweiten Schuss "auslöschen". Die Erfahrung zeigt, dass das nicht geht.
Vielmehr muss jede einzelne Phase des Geräuschs einzeln kompensiert werden. Soviel ich weiss, geht das einigermassen mit kontinuierlichen Geräuschen, wie sie etwa in einem Flugzeug auftreten. Bei einem knack- oder klickartigen Geräusch mit seinen vielen Oberwellen kommt jede Kompensation zu spät.

dockling

Schlechter Vergleich, da der Schalldruckpegel eines Pistolenschusses um ein Vielfaches größer ist, als das Klicken in SLRs.
Kleine, kräftige Lautsprechertreiber können den Pegel und den Frequenzumfang eines Spiegelschlages aber locker in Originallautstärke reproduzieren. Einen Pistolenschuss hingegen keinesfalls.

Das Problem dabei ist wohl nur das Timing und die "passgenaue" gegenphasige Überlagerung, so dass genügend Schalldruck abgebaut wird, bevor er sich außerhalb des Kameragehäuse ausbreiten kann.

Ob das impulsartige Geräuschverhalten tatsächlich so unmöglich auszulöschen ist, bleibt IMHO noch zu beweisen. Aber wie gesagt, ich werde mich da noch mal mit ein paar Fachleuten kurzschließen.

Also gerade für Consumer-Kameras gäbe es eine ganz andere Möglichkeit, besonders seit die Pixel/mm^2 immer stärker in die Höhe getrieben werden, ohne einen echten Vorteil zu bringen: man schneidet einfach links und rechts die Pixel ab und hat ohne Hardwaremehraufwand ein Hochformat ohne Kippen. Die verringerte Pixelzahl pro Bild merkt der Nutzer von Einfachkameras sowieso nicht.

Egal ob kreuzteurer Kreuzsensor oder abgeschnippeltes Bild: man muß noch berücksichtigen, daß das auch Auswirkungen auf die RAW-Konvertierung hat, denn dann steht das Bayer-Muster "Kopf" bzw. ist um 90° gekippt. Das muß die externe Software berücksichtigen, aber bei Consumer-Kameras ist das wurscht, die liefern meistens sowieso kein RAW nach außen.

Rantanplan

So gesehen hast Du natürlich Recht. Man könnte dann auch einfach einen Quadratischen Sensor nehmen und die Eckenbereiche ungenutzt lassen.

Okay, der Kreuzsensor entwickelt sich immer mehr zu einer Schnapsidee. However.

Aber mit der Schallauslöschung bin ich noch nicht durch! Gerade fällt mir noch ein anderer Ansatz dazu ein, der in anderen System auch schon Anwendung findet. (Hüllflächenverfahren) Danach können an der Oberfläche eines Schallquellen enthaltenden Innenraums angebrachte Sekundärquellen so angesteuert werden, dass das Schallfeld im Außenraum ausgelöscht wird. Das wird zwar meines Wissens in erster Linie in Industrieanlagen mit großen Flächen und entsprechend tiefen Frequenzen angewendet, könnt aber u. U. auch mit einem Kameragehäuse funktionieren. Ist zumindest ein weiterer Denkansatz.

sonorman:
So langsam habe ich das Gefühl man könnte auch einfach die Kamera schallgedämmt einsetzen..

Hui hab schon wieder ein Bild der Woche bekommen!! *freeeeeeeeeeu*

zur schallvermeidung.

warum in einer dslr nicht einfach einen "kompaktkamera-modus" einbauen? dann öffnet man einfach den spiegel und den verschluss langsamer leiser und macht dann das foto wie die kompaktkameras auch.

sollte technisch eigentlich kein problem sein, es gibt meines wissens (weiss gerade nicht mehr welche marke) auch schon eine dslr mit videofunktion, und das funktioniert ja nach dem selben prinzip.

chrusu

Das wäre wieder mit Kompromissen behaftet, die es ja gerade zu vermeiden gilt. Einer der größten Vorteile von SLRs ist ja ihr TTL-Sucher, und den würde man bei Deiner Version ja verlieren. Sprich, man müsste ein Display als Sucher verwenden. Und das ist kein adäquater Ersatz.

sonorman

nein, den sucher würde man nur verlieren. der spiegel geht erst rauf, wenn ich den auslöser drücke, einfach langsamer als sonst, um das klickgeräusch zu verhindern, bzw. zu verringern. ich will den spiegel nicht die gesamte zeit oben haben.
dann ist zwar die auslöseverzögerung etwas grösser, was aber bei der von dir genannten tierphotographie zu verschmerzen wäre.

Sehe ich nicht so. Erstens wäre dadurch einer der Vorteile der SLR – ihre Geschwindigkeit – zunichte gemacht, zweitens wäre der Sucher zu lange "blockiert".

Ich weiss ja nicht, ob Du mit Tierfotografie Schnecken oder so meinst, aber gerade in der Tierfotografie ist jede Hundertstelsekunde Verzögerung unter Umständen schon zu viel.

Mir geht es bei meinem Ansatz gerade darum, keinen der Vorteile der SLR opfern zu müssen.

Zur Schallauslöschung:

Wenn ein Geräusch oder Ton exakt zur gleichen Zeit, mit gleicher Lautstärke und Phasengedreht wiedergegeben wird, hört man nichts. Zumindest wenn es aus Lautsprechern geschieht. Auf natürliche weise in "Real Time" ein Phasengedrehtes Signal ohne Latenz wiederzugeben, in exakt gleicher Lautstärke, halte ich für unmöglich

eingelocht

Das ist absolut nicht unmöglich und wird, wie auch in Mac Rewind zu lesen ist, in der Praxis in verschiedenen Bereichen eingesetzt. Natürlich wird dabei jeweils das "natürlich" entstandene Geräusch durch ein künstlich erzeugtes überlagert (meistens). Ein Beispiel, wo ganz auf natürlichem Wege Geräusche ausgelöscht werden, sind Resonatoren zum Beispiel in Abgasanlagen.

Latenz ist dabei kein großes Problem. Die Frage hier ist nur, ob das von seiner Natur her sehr impulsartige und relativ hochfrequente Spiegelgeräusch exakt genug überlagert werden kann, um ein "austreten" aus dem Gehäuse verhindern zu können. Denn wenn das Geräusch die Kamera erst mal verlassen hat, ist es für effektive Maßnahmen zu spät.

sonorman

ok, ich dachte du meinst mit tierfotographie, vor allem tiere welche sich stillhalten, und sich so von dem klickgeräusch irritieren lassen könnten. so ist es wirklich keine gelungene lösung.

Kreuzsensor: Viel zu kompliziert - der muss ja auch aus dem Weaver geschnitten werden. Vergiss es.
Einfacher wäre ein zweiter Auslöseknopf und schön wäre das Handlingproblem gelöst.

Realistischer ist folgendes:
- ein Quadratischer Sensor
- Eine Funktion (ähnlich wie bei den APS-Kameras) um zu sagen, welchen Ausschnitt man nehmen möchte (ggf. auch erst in der Entwicklung an diesen Fotoautomaten)

Ja, das Quadrat wäre vermutlich schmaler (weil man sicher nur den Kreis ausfüllen würde und keine überlappungen bezahlen wollte). Sprich: die Qualität würde insgesamt etwas sinken.
Das ist aber egal - die Qualität sinkt ohnehin bei den Kompaktkameras zunehmend (viel zu viele Pixel auf viel zu wenig Fläche sorgen für viel zu wenig Licht) - den Konsumenten stört das offenbar nicht (genug).
Und mit den APS-Kameras konnte man schon so viele Kunden beeindrucken ("guck mal - Panorama!") da wäre so ein Quadrat-Sensor, der per Knopfdruck ein Hochformat macht die Wucht in Tüten


- Schall verhindern
das geht so einfach nicht. Man müsste da schon jedem "Zuhörer" Kopfhörer aufsetzen die den schall dann herausfiltern (bei einem "Klick" sehr schwer bis unmöglich)
An der Quelle selbst geht das so nicht und wäre auch viel zu kompliziert.

Viel einfacher wäre es, das Gehäuse mit einer Schallisolierung zu versehen. Wäre dann zwar etwas dicker, aber eben auch leiser (siehe Schalldämpfer bei Pistolen; PC-Gehäusen etc.)

Noch einfacher wäre es, wenn es eine langsame (ggf. Servomotor-Gesteuerte) Spiegelvorauslösung gäbe. Spiegel langsam hochfahren und dann ganz leise Fotos machen. Der Sucher funktioniert dann nicht mehr aber dafür könnte man ja auf Live-View umschalten (dazu müsste allerdings auch der Vorhang permanend offen gehalten werden)

Also - lieber Mac-Like auf die einfacheren Lösungen konzentrieren und nicht immer zu komplex um die Ecke denken. Keep it simple

ela

Wenn Du etwas genauer gelesen hättest, wüsstest Du, dass es ja gerade darum ging, so etwas wie einen zweiten Auslöser zu vermeiden. Außerdem GIBT es Sosoren, die nicht rechteckig sind. Das herausschneiden aus dem Wafer wäre also weniger das Problem. Aber aus anderen Gründen haben wir das schon abgehakt.

Das mit der Schallauslöschung siehst Du, wie die meisten anderen hier, irgendwie falsch. Wenn[/b[ es unmöglich ist, dann liegt es an der Natur des Ursprungsgeräusches und nicht daran, dass man es ohne Kopfhörer nicht auslöschen könnte. Ich habe das schon weiter ausgeführt.

Eine Schallisolierung scheint mir keine gangbare Lösung, das der Objektivanschluss immer ein Leck darstellen würde. Außerdem wäre eine geeignete Isolierung wohl zu dick und somit nicht praktikabel.

Dein andere Vorschlag, den Spiegel einfach langsamer zu bewegen, wurde hier schon diskutiert und es ist keine Lösung, denn dadurch würde man Kompromisse in der Leistung der Kamera eingehen, was ich mit meiner Lösung ja gerade vermeiden will. Also ist es sozusagen am Thema vorbei gedacht.

Mac-Like wäre daher eher meine Lösung. Das "Um-die-Ecke-denken" ist ja gerade nötig, weil eben so simple Lösungen, wie eine Schalldämmung aus offensichtlichen Gründen nicht funktionieren können.

Den Beweis das mein Vorschlag nicht gangbar ist, blieben mir bislang alle schuldig. Lediglich Tip hat dazu ein paar kritische Punkte angemerkt, die es noch zu klären gilt.