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Frankreich vs. Apple vs. Covid: "Wir werden uns hieran erinnern, wenn die Zeit reif ist"

Die meisten Einwohner der Industrienationen besitzen Smartphones und die meisten dieser Geräte verfügen über die technischen Möglichkeiten, den Nutzer zu orten oder mittels Bluetooth zu erkennen, mit welchen anderen Nutzern der Anwender in Kontakt stand. Genau dies ist bei Pandemien wie der aktuellen Corona-Krise von unschätzbarem Wert: Werden Personen alarmiert, wenn sie mit einem Infiziertem in Kontakt standen, können sich diese gezielt auf den Virus testen lassen. Apple und Google kooperieren bei diesem wichtigen Thema und bieten Staaten eine Programmierschnittstelle an, über welche sich eine solche Lösung realisieren lässt. Bei der Entwicklung dieser Schnittstelle stand auch die Privatsphäre der Nutzer im Vordergrund, so dass keine zentrale Datenbank mit identifizierbaren Nutzerdaten entsteht.


Doch manche Staaten verfolgen dennoch eine Lösung über eine zentrale Datenbank mit identifizierbaren Nutzern und unter Umständen gar Bewegungsprofilen dieser. So nützlich solche Informationen für die Wissenschaft auch sind, so groß ist auch das Missbrauchspotenzial durch Hacker oder von Strafverfolgungsbehörden – dies dürfte die Akzeptanz solcher Lösungen in den betreffenden Staaten deutlich senken und somit auch die Qualität der Resultate.

Bluetooth nicht für Apps im Hintergrund
Frankreich entwickelt derzeit eine eigene Lösung – und kollidiert hierbei mit technischen Einschränkungen und den Richtlinien des App Stores. Derzeit ist es nicht möglich, dass eine App im Hintergrund aktiv Bluetooth-Verbindungen aufzubauen versucht – aber genau diese Funktionalität benötigt die französische Regierung für die Umsetzung ihrer App. Das Programm soll am 2. Juni starten – doch noch ist unklar, wie eine solche Funktion überhaupt App-Store-Konform umzusetzen ist.

Staatssekretär droht Apple
Der französische Staatssekretär für Digitales, Cédric O, beklagt sich öffentlich, dass Apple hier nicht die Regeln etwas verbiegt und der französischen Regierung das volle Bluetooth-API bereitstellt. Besonders in der aktuellen Krise hält der Staatssekretär es für angebracht, dass Apple dem Wunsch Frankreichs nachkommt. Er droht sogar Apple: Man werde sich zu gegebener Zeit an dieses Handeln von Apple erinnern, so Cédric O. Was genau gemeint ist, lässt er offen.

Auf eine Nachfrage von Reuters bezüglich dieses Themas reagierte Apple bislang nicht. In Frankreich nutzen 21,1 Prozent der Bürger iOS, Android kommt auf einen Marktanteil von 78,8 Prozent.

Kommentare

matiu06.05.20 08:43
Und wenn man sich dann diesen Kommentar ansieht:

... und ein wenig drüber nachdenkt...

... merkt man recht schnell, dass bluetooth nicht wirklich die Lösung sein kann...
-7
pünktchen
pünktchen06.05.20 08:53
Es geht um Wahrscheinlichkeiten und dafür reicht das völlig. Ausserdem gleichen sich Ungenauigkeiten in der Messung über längere Zeit meist aus. Der Kommentar ist technisch vermutlich richtig kapiert aber weder den Zweck noch die Statistik und geht daher am Thema völlig vorbei.

Halb OT: die Schweizer dürfen noch mindestens zwei Monate auf eine entsprechende App warten weil das Parlament erst mal ein Gesetz machen möchte. Wozu auch immer ein freiwillige App mit anonymisierten Daten eine gesetzliche Ermächtigungsgrundlage braucht.

Und dann las ich was davon dass alle Kontaktverdächtigen sich in Quarantäne begeben sollen statt getestet zu werden. Dass der Staat die Kosten der Tests nicht übernimmt obwohl es bei asymptomatischen Virenträgern nicht um die eigene Gesundheit sondern um die öffentliche Gesundheit geht hilft auch nicht gerade. Mehr verbocken kann man das eigentlich gar nicht.
+12
Mendel Kucharzeck
Mendel Kucharzeck06.05.20 08:57
matiu
Die BT-Signalstärke kann nicht für eine genaue Abstandsmessung verwendet werden, das weiß wohl jeder und man braucht kein Fefes Blog oder sonstwas dafür. Aber das ist bei der Corona-App auch nicht notwendig, den EXAKTEN Abstand zu wissen – ein sehr ungefährer Wert genügt. Was viel wichtiger ist, ist die Dauer des Kontaktes.
+13
adiga
adiga06.05.20 09:21
pünktchen

Halb OT: die Schweizer dürfen noch mindestens zwei Monate auf eine entsprechende App warten weil das Parlament erst mal ein Gesetz machen möchte. Wozu auch immer ein freiwillige App mit anonymisierten Daten eine gesetzliche Ermächtigungsgrundlage braucht.

Datensammlungen benötigen in echten demokratischen Staaten immer eine gesetzliche Grundlage.
+10
netspy
netspy06.05.20 09:28
adiga
Datensammlungen benötigen in echten demokratischen Staaten immer eine gesetzliche Grundlage.
Dafür gibt es in demokratischen Staaten aber schon Gesetze zum Datenschutz und so lange man diese einhält, muss nicht für jede neue Anwendung ein extra Gesetz verabschiedet werden.
+8
pünktchen
pünktchen06.05.20 09:29
adiga
Datensammlungen benötigen in echten demokratischen Staaten immer eine gesetzliche Grundlage.

Das ist so pauschal nicht richtig. Wenn der Staat jetzt eine zentrale Datenbank mit personenbezogenen Daten anlegt dann ja klar. Wenn ich auf meinem Handy speichere wer in meiner Nähe war und mir das freiwillig mitgeteilt hat dann nein.
+8
Bananenbieger06.05.20 10:19
adiga
Datensammlungen benötigen in echten demokratischen Staaten immer eine gesetzliche Grundlage.
Das ist Unfug. Damit käme bspw. der Wissenschaftsbetrieb völlig zum Erliegen. Und auch jeder Softwareentwickler dürfte kein Logging mehr in seine Software einbauen.

Es gibt Gesetze zum Schutz personenbezogener Daten. Und die sind mehr als ausreichend.

Zumal die Art der Datenerhebung beim Virus-Tracing unkritisch ist, sofern sie dezentral und mit wechselnden Zufalls-IDs umgesetzt wird.
+4
Moka´s Onkel
Moka´s Onkel06.05.20 10:23
Mimimi, Frankreich, heul' doch!
0
Wiesi
Wiesi06.05.20 10:25
pünktchen
Es geht um Wahrscheinlichkeiten und dafür reicht das völlig. Ausserdem gleichen sich Ungenauigkeiten in der Messung über längere Zeit meist aus.

Damit schreibst Du die Gesetze der Wahrscheinlichkeitsrechnung neu!
Everything should be as simple as possible, but not simpler
-4
Bananenbieger06.05.20 10:26
matiu
Und wenn man sich dann diesen Kommentar ansieht:

... und ein wenig drüber nachdenkt...

... merkt man recht schnell, dass bluetooth nicht wirklich die Lösung sein kann...
Wieso sollte das nicht die Lösung sein? Es geht doch gar nicht darum, dass man ein 100% exaktes Ergebnis bekommt. Das braucht man auch nicht.
Die Genauigkeit reicht vollkommen aus, wenn die App eine Menge an Verdachtsfällen erzeugt, die unterhalb der lokalen Testkapazitäten liegt.
Die App soll schließlich nicht die Tests ersetzen.

Bei Covid-19 scheint die Dauer eines Kontaktes einen erheblichen Einfluss auf die Infektionswahrscheinlichkeit zu haben. Daher kann man die meisten flüchtigen Kontakte recht simpel herausfiltern. So viele False-Positives wird es also wohl nicht geben.
+4
Wiesi
Wiesi06.05.20 10:31
matiu
Bei Covid-19 scheint die Dauer eines Kontaktes einen erheblichen Einfluss auf die Infektionswahrscheinlichkeit zu haben. Daher kann man die meisten flüchtigen Kontakte recht simpel herausfiltern. So viele False-Positives wird es also wohl nicht geben.

Das ist der Punkt: Wenn man etwas über die "Ungenauigkeiten" weis, dann kam man sie herausrechnen.
Everything should be as simple as possible, but not simpler
-3
BigLebowski
BigLebowski06.05.20 10:45
Moka´s Onkel
Mimimi, Frankreich, heul' doch!

Mir stellt sich nur die Frage:

In wie weit passt sich Apple Staaten wie China, Iran, Saudi-Arabien an bzw den App Store/Regeln?

Bei Demokratien macht man einen auf hart und bei den anderen...🤷🏻‍♂️
+1
Pixelmeister06.05.20 10:48
Ich kann die Franzosen hier nicht verstehen. Wie kann man erst eine App entwickeln, die auf mindestens 20% der im Markt befindlichen Geräte nicht funktionieren wird (das war ja schon anfangs bekannt) und dann erzwingen wollen, dass der Systemhersteller das irgendwie fixt. Sowas klärt man vorher ab oder geht einen anderen Weg (wie der Rest von Europa).

Eine Lösung mit zentraler Datenspeicherung wird die Akzeptanz ohnehin nicht gerade erhöhen – und man kann darauf wetten, dass die Datenbank und Tracking-Funktion bleibt, auch wenn das Virus schon lange verschwunden oder irrelevant geworden ist.
+5
[ezi0n]06.05.20 10:52
BT App? naja, mein BT is aus es sei denn ich benutze meine headsets or handsfree - sonst bleibt BT bei mir ausgeschaltet - der Sinn sollte somit minder sein ?!
-3
Pixelmeister06.05.20 10:56
BigLebowski
In wie weit passt sich Apple Staaten wie China, Iran, Saudi-Arabien an bzw den App Store/Regeln?
Ich denke, gar nicht. Wir haben ja gesehen, dass z.B. die asiatischen Staaten gar keine App benötigen – die greifen einfach frank und frei z.B. auf die zentralen Daten der Mobilfunk-Provider zu.

Und da die Android-basierten Betriebssysteme der China-Handys ohnehin Staats- statt Google-Dienste installiert haben, dürfte es auch kein Problem sein, deren GPS-Standortdaten zu bekommen, z.B. über irgendeine China-Navi-App oder halt WeChat.

Da ist halt nur, wie auch in Frankreich, Apple im Weg. Deswegen hat man ja auch in den letzten Jahren dafür gesorgt, Apple aus dem chinesischen Markt zu drängen – so eine ausländische Firma muss man halt noch fragen, um an Daten zu kommen, beim Rest geht es automatisch.
+4
Wiesi
Wiesi06.05.20 10:59
ezi0n
BT App? naja, mein BT is aus es sei denn ich benutze meine headsets or handsfree - sonst bleibt BT bei mir ausgeschaltet - der Sinn sollte somit minder sein ?!

Es ist ein leichtes, die Schnittstelle so zu gestallten, daß BT (verdeckt) eingeschaltet wird, wenn die App installiert ist. Du musst sie aber nicht installieren. Also kannst Du BT eingeschaltet lassen.
Everything should be as simple as possible, but not simpler
-3
Pixelmeister06.05.20 10:59
[ezi0n
]
mein BT is aus [...] - der Sinn sollte somit minder sein ?!
Du MUSST die App (wie auch BT) ja nicht nutzen. Dann erfährst du halt nicht, dass jemand in der Vergangenheit mit dir Kontakt hatte, der Covid-19-infiziert war. Ist ja (bei uns) freiwillig.
+3
Nekron06.05.20 11:10
Das eine Land diskutiert sich zu Tode, das andere Land lässt sich Zeit und das dritte entwickelt eine App für nur 80% aller Geräte......und ignoriert dabei den Datenschutz.

Diese ganze Anti-Corona App Geschichte wird als wahrer Schildbürgerstreich in die Geschichte eingehen. (Erinnert sich noch jemand an die Anfänge der LKW-Maut?)

Das Geld was da verbrannt wird, sollte man lieber als Klopapiersubstitut an die Menschen aushändigen.
-4
camaso
camaso06.05.20 11:39
Wiesi
ezi0n
BT App? naja, mein BT is aus es sei denn ich benutze meine headsets or handsfree - sonst bleibt BT bei mir ausgeschaltet - der Sinn sollte somit minder sein ?!

Es ist ein leichtes, die Schnittstelle so zu gestallten, daß BT (verdeckt) eingeschaltet wird, wenn die App installiert ist. Du musst sie aber nicht installieren. Also kannst Du BT eingeschaltet lassen.
Ich gehe davon aus, dass "die App" als Bestandteil des nächsten Security-Updates oder Betriebssystem-Updates mitgeliefert wird. Im Hintergrund und nicht löschbar.
-5
maculi
maculi06.05.20 11:48
camaso
falsch. Apple stellt mit einem Update nur bestimmte Funktionen zur Verfügung, die App (die stand heute von der Telekom und SAP kommen soll) muss dann immer noch von Hand installiert werden. Andere Programme haben da keinen Zugriff drauf.
Siehe hier:
+3
iEi
iEi06.05.20 11:56
Tja. Europa merkt wie abhängig man von US Software ist.
Man hat garnichts eigenes zu bieten und kommt jetzt mit wagen Drohungen weil man sonst nix hat.
Peinliche Nummer aus Frankreich.
Ich vermute das ist der gekränkte Stolz.
0
pünktchen
pünktchen06.05.20 12:06
Wiesi
pünktchen
Es geht um Wahrscheinlichkeiten und dafür reicht das völlig. Ausserdem gleichen sich Ungenauigkeiten in der Messung über längere Zeit meist aus.

Damit schreibst Du die Gesetze der Wahrscheinlichkeitsrechnung neu!

Normalverteilung?
+3
camaso
camaso06.05.20 12:12
maculi
camaso
falsch. Apple stellt mit einem Update nur bestimmte Funktionen zur Verfügung, die App (die stand heute von der Telekom und SAP kommen soll) muss dann immer noch von Hand installiert werden. Andere Programme haben da keinen Zugriff drauf.
Siehe hier:
Wir werden sehen. Da allerhand Bestrebungen im Gang sind, bspw. Zwangsimpfungen einzuführen, kann man sich auch gut vorstellen, dass Zwangs-Apps kommen. Europa hinkt noch etlichen anderen Ländern (bswp. China oder Russland) hinterher.
Unabhängig davon wird ein sozialer Druck entstehen, die App zu installieren. Ohne "Freigabe" kommt man schon bald nicht mehr in gewisse Gebäude oder zu bestimmten Anlässen.
-6
Wiesi
Wiesi06.05.20 12:46
pünktchen
Normalverteilung?

Es ging um die Genauigkeit. Ein Beispiel: Du hast ein Digitalvoltmeter, das eine elektrische Spannung in ein 10 Bit lange Dualzahl umwandelt. Damit beträgt die Auflösung etwa 1 promil und der Messfehler sei etwa gleich. Wenn Du nun statt einer Messung deren fünf machst und den Mittelwert bildest, den bleibt die Auflösung immer noch die gleiche. Wenn Du aber annimmst, daß die Messfehler Normalverteilung haben, dann kannst Du durch die Mittelwertbildung den Messfehler verringern, so daß er errechnete Wert weniger als ein promil Fehler ausweißt. Du mußt also etwas über den Fehler wissen, wenn Du die Genauigkeit steigern willst (sieh mein zweiter Post).
Everything should be as simple as possible, but not simpler
+1
Wiesi
Wiesi06.05.20 13:12
Nachtrag: Nur, wenn der Messfehler größer ist als ein Bit, kannst Du den Fehler verringern, über die Auflösung kommt Du bei einer Normalverteilung nicht hinaus. Das ist das Wesen der Normalverteilung. Bei anderen Verteilungen kann das Ergebnis u.U. besser besser werden.

(Sorry, das Mittagessen war grade Fertig)
Everything should be as simple as possible, but not simpler
0
sierkb06.05.20 13:13
matiu
Und wenn man sich dann diesen Kommentar ansieht:

... und ein wenig drüber nachdenkt...

... merkt man recht schnell, dass bluetooth nicht wirklich die Lösung sein kann...

Er ist damit nicht alleine und hat darin prominente Unterstützung von mehreren Menschen, denen man Wissen auf diesen Gebieten nicht absprechen kann:

The Intercept (05.05.2020): The Inventors of Bluetooth Say There Could Be Problems Using Their Tech for Coronavirus Contact Tracing

Golem (03.05.2020): Coronakrise: Schneier hält Contact-Tracing-Apps für unbrauchbar
Der angesehene Sicherheitsexperte Bruce Schneier erklärt, warum er die Corona-Apps jenseits von Datenschutzbedenken für nutzlos hält.

Schneier on Security (01.05.2020): Me on COVID-19 Contact Tracing Apps

Wer ist Bruce Schneier?
Wikipedia (de): Bruce Schneier
Wikipedia (en): Bruce Schneier

Buzzfeed (29.04.2020): We Need An “Army” Of Contact Tracers To Safely Reopen The Country. We Might Get Apps Instead.
Without enough human contact tracers to identify infected people, the US is barreling toward a digital solution, and possible disaster.

Stream (27.04.2020): Ashkan Soltani, Ryan Calo, Carl Bergstrom (27.04.2020): Contact-tracing apps are not a solution to the COVID-19 crisis
+1
haschuk06.05.20 13:19
Wiesi
pünktchen
Normalverteilung?

Es ging um die Genauigkeit. Ein Beispiel: Du hast ein Digitalvoltmeter, das eine elektrische Spannung in ein 10 Bit lange Dualzahl umwandelt. Damit beträgt die Auflösung etwa 1 promil und der Messfehler sei etwa gleich. Wenn Du nun statt einer Messung deren fünf machst und den Mittelwert bildest, den bleibt die Auflösung immer noch die gleiche. Wenn Du aber annimmst, daß die Messfehler Normalverteilung haben, dann kannst Du durch die Mittelwertbildung den Messfehler verringern, so daß er errechnete Wert weniger als ein promil Fehler ausweißt. Du mußt also etwas über den Fehler wissen, wenn Du die Genauigkeit steigern willst (sieh mein zweiter Post).

Definiere bitte Messfehler. Dieser ist in keiner gültigen Norm mehr benannt, da verschiedenes darunter verstanden werden kann.
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sierkb06.05.20 13:56
heise (05.05.2020): Corona-Apps: Apple diktiert die Richtlinien
Regierungen, die Corona-Warn-Apps richtig aufs iPhone bringen wollen, müssen sich Apples Bedingungen beugen. Frankreich zeigt sich verärgert.

heise (05.05.2020): Corona-Tracking: Apple und Google wollen nur eine App pro Land
Die Konzerne wollen ihre Schnittstellen nicht für jeden freigeben. Um einen Flickenteppich zu vermeiden, soll es Auswahlverfahren geben.
maculi
Apple stellt mit einem Update nur bestimmte Funktionen zur Verfügung, die App (die stand heute von der Telekom und SAP kommen soll) muss dann immer noch von Hand installiert werden. Andere Programme haben da keinen Zugriff drauf.
heise
Die Unternehmen bekräftigten, dass die Apps keinen Zugang zu den GPS-Positionsdaten der Smartphones bekommen und keine Daten für Werbung verwenden dürfen. Die ausdrückliche Zustimmung der Nutzer muss nicht nur zur Verwendung der App, sondern gesondert auch vor der Infektionsmeldung eingeholt werden. Apple und Google wollen die Schnittstellen wieder schließen, sobald sie nicht mehr benötigt werden. Zugleich erwägen sie, den Mechanismus später fest ins Betriebssystem zu integrieren – dann müssten Nutzer in Zukunft keine spezielle App mehr herunterladen, sondern könnten die Funktionen einfach in ihren Smartphones aktivieren. Auch dann wäre eine Zustimmung der Nutzer die Voraussetzung.
0
sierkb06.05.20 14:03
adiga
Datensammlungen benötigen in echten demokratischen Staaten immer eine gesetzliche Grundlage.

Deswegen:

engadget (22.04.2020): Israel stops using phone tracking to enforce COVID-19 quarantines
Overseers believe the harm to privacy outweighs the benefits.

Reuters (22.04.2020): Israel suspends cellphone-tracking for coronavirus quarantine enforcement – An Israeli parliamentary oversight committee on Wednesday suspended police use of cellphone data to enforce coronavirus quarantines, with one lawmaker citing privacy concerns.
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pünktchen
pünktchen06.05.20 14:09
Wiesi
Es ging um die Genauigkeit.

Also mir nicht in dem Sinne den du als Ingenieur wohl verstanden hast. Ich werde doch wohl für gewisse Entfernungen ohne Abschirmungen eine statistische Verteilung der zu erwartenden Messwerte bestimmen können. Wenn ich da die über 15 Minuten angefallenen Messwerte für einen Kontakt einsortiere und daraus eine Wahrscheinlichwert berechnen dass ausreichend langer und naher Kontakt für eine Infektion bestanden hat - was soll daran dann unsinnig oder unmöglich sein? Verstehe ich nicht. Natürlich muss man dann testen ob der Verdacht begründet ist, aber bisher ist doch in weniger stark betroffenen Gegenden auch schon nur jeder 20te Test positiv.

Aus deinem letztem Link sbierk:
Apps that notify participants of disclosure could, on the margins and in the right conditions, help direct testing resources to those at higher risk.

Genau darum geht es. Mehr kann so eine App nicht leisten. Natürlich kann sie klassische Kontaktverfolgung nicht ersetzen. Aber sie kann Leute erreichen welche diese nicht findet und sie kann dies auch deutlich schneller. Es ist nur eine Ergänzung, keine digitale Wunderwaffe.

Und zu Bruce Schneier:
Es ist nicht genau genug, dass Sie sich für zwei Wochen unter Quarantäne stellen müssten. Und ohne allgegenwärtige, preiswerte, schnelle und genaue Tests können Sie die Diagnose der App nicht bestätigen. Der Alarm ist also nutzlos"

Natürlich muss man dann kostenlos getestet werden. Macht man ja auch nicht für sich sondern für seine Mitmenschen. Das ist aber kein Problem der App sondern des Gesundheitssystems.

Und auch er geht von der seltsamen Annahme aus dass so eine App die Kontaktverfolgung durch Menschen ersetzen soll, genauso wie deine anderen Artikel. Das ist soweit ich sehen kann ein Strohmann. Hab ich so noch nicht als Forderung gesehen.

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