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Taylor Swift nicht besser als Apple – Offener Brief von einem Fotografen (UPDATE)

sonorman
sonorman23.06.1519:32
Musikmillionärin Taylor Swift hat sich ja medienwirksam an Apple gewandt und sich in einem offenen Brief über deren "unfaire" Nicht-Vergütung für die dreimonatige kostenlose Probierphase von Music beschwert. Und wie manche Medien es darstellen, hat Swift Apple damit quasi "in die Knie gezwungen" (oder andere dramatische Beschreibungen).

Nun hat sich ein professioneller Konzertfotograf namens Jason Sheldon mit einem offenen Brief an Swift gewandt und sie dazu aufgefordert, die unfairen Methoden gegenüber Fotografen einzustellen.

Hier der offene Brief. @@

Auszug:
You say in your letter to Apple that “Three months is a long time to go unpaid”. But you seem happy to restrict us to being paid once, and never being able to earn from our work ever again, while granting you the rights to exploit our work for your benefit for all eternity.

How are you any different to Apple? If you don’t like being exploited, that’s great — make a huge statement about it, and you’ll have my support. But how about making sure you’re not guilty of the very same tactic before you have a pop at someone else?


Ob die gute Taylor wohl genauso souverän wie Apple reagiert und einlenkt?

–––––––––––––––––––––––––

UPDATE 25.06.15:

DPReview @@

Der Fotograf Jason Sheldon hat inzwischen auch wieder reagiert und eine Antwort verfasst. @@
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Kommentare

jogoto25.06.1516:55
Mr BeOS
Es geht nicht darum ob ein Fotograf eventuell kreativ ist oder nicht.
Weia geht es darum. Er baut seine Argumentation darauf auf. Nur darauf hatte ich geantwortet.

Ansonsten wurde hier schon mehrfach und von mehreren gesagt, dass die rechtliche Situation schwierig ist (wer hat das "stärkere" Urheberrecht). Dieses Problem ist auch für mich unlösbar und ich versteige mich garantiert nicht dazu hier urteilen zu wollen.
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iGod25.06.1517:23
Mr BeOS
iGod
Welche Unschuldsvermutung? Du meinst die der Rechteverwerter, die nicht bereit waren ihre Rechte kostenfrei für 3 Monate abzugeben?
Wenn Du davon ausgehst Apple hätte keine Fehler begangen, gehst Du davon aus das die Rechteverwerter einen begangen haben,
Stringent? - Aua.

Ich gehe davon aus, dass Apple sich mit den Musikvertretern in Vertragsverhandlungen geeinigt hat und beide Seiten die für sie wichtigen Bedingungen durchgesetzt haben sonst wäre es zu keinem Vertragsabschluss gekommen.

Du sagst (weiter oben an sonorman):
Ich nehme allerdings an (Vermutung Glaskugel) das der Passus zu Werbezwecken auf Zahlung zu verzichten, was ja per es nicht verwerflich ist wenn die Vertragspartner dem zustimmen, nicht mit allen Rechteverwertern abgesprochen war und somit zu besagtem Problem geführt hat.

Damit unterstellst du Apple sie würden sich einfach nach Lust und Laune die Zahlungen an Künstler einstellen.
Aber selbst wenn dem so wäre: Warum boykottieren die Künstler dann nicht Apple Music, nachdem sie erfahren, dass Apple sie 3 Monate nicht bezahlen möchte und verbieten jegliches Streaming ihrer Musik? Meines Wissens nach besteht kein Zwang seine Inhalte bei AppleMusic zu verfügung zu stellen.

Ich für meinen Teil habe jetzt auch keine Lust mehr mit dir zu diskutieren. Du gehst mir nämlich auch ganz schön auf die Nerven mit deinen Unterstellungen. Wenn du so viel Ahnung über mich hast, dann solltest du dich vielleicht bei meinen Professoren als Korrekturhilfe bewerben, damit du mich immer richtig bewerten kannst, ich glaube nämlich die bewerten mich falsch, wenn ich deinen Ausführungen über mich trauen kann.

P.S. In dem anderen Thread habe ich dir angeboten 2€ in deinen Hut zu werfen, wenn ich dich mal einer Fußgängerzone musizieren sehe - Das ist aber jetzt gestrichen, also wenn du die 2€ im Geiste schon ausgegeben hast, dann streich das wieder.
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Weia
Weia25.06.1517:24
sonorman
Ich finde es persönlich bedauerlich, dass Du es nicht erkennst. Mein gutes Recht, oder?
Nicht ganz. Die Regeln der Logik musst Du beachten.

Und die sagen, dass Du (sinnvoll) nur etwas erkennen und nur etwas bedauern kannst, das es gibt.

Wenn Du mir nun also meine Einschätzung des Sachverhalts als mein gutes Recht zugestehst, dann kannst Du nicht bedauern, dass ich etwas nicht erkenne, was im Rahmen meiner Einschätzung gar kein Erkenntnisversagen ist, weil es das zu Erkennende im Rahmen meiner Einschätzung gar nicht gibt.

Wenn Du „nicht erkennen“ hingegen auf meine Einschätzung des Sachverhalts insgesamt beziehst, den Du mir scheinbar als mein gutes Recht zugestehst, dann zeigt das, dass Du mir meine Einschätzung des Sachverhalts in Wahrheit eben nicht als mein gutes Recht zugestehst, da Du sie als Erkenntnisversagen interpretierst (denn sonst könntest Du das Erkenntnisversagen nicht bedauern), was wiederum logisch einschließt, dass der Sachverhalt, so wie Du ihn siehst, existiert, nur ich ihn nicht sehen kann. Damit gesteht Du mir dann scheinbar das Recht auf meine Einschätzung zu, machst auf der Metaebene aber zugleich klar, dass sich meine Einschätzung einem Erkenntnisversagen verdankt und in Wirklichkeit daher doch ausschließlich Du Recht hast.

Aaaaalso:

Du kannst logisch konsistent:
  • mir das Recht absprechen, meine Einschätzung zu haben und zugleich bedauern, dass ich den tatsächlichen Sachverhalt nicht erkenne
  • mir das Recht zusprechen, meine Einschätzung zu haben und zugleich bedauern, dass ich diese Einschätzung habe

Du kannst logisch nicht:
  • mir das Recht zusprechen, meine Einschätzung zu haben und zugleich bedauern, dass ich den tatsächlichen Sachverhalt nicht erkenne

Alles klar?
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia25.06.1517:33
jogoto
Mr BeOS
Es geht nicht darum ob ein Fotograf eventuell kreativ ist oder nicht.
Weia geht es darum. Er baut seine Argumentation darauf auf.
Ds stimmt, wobei ich damit wiederum auf sonorman reagiert habe, der diskutieren wollte, was er die „moralischen“ Aspekte des Vorgangs nennt.

Was die juristische Einschätzung des Vorgangs betrifft, bin ich voll auf Mr BeOS’ Seite.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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iGod25.06.1517:36
Mittlerweile hat Madame auch bekanntgegeben, dass ihr Album 1989 bei AppleMusic vertreten sein wird.
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sonorman
sonorman25.06.1517:38
iGod
Mittlerweile hat Madame auch bekanntgegeben, dass ihr Album 1989 bei AppleMusic vertreten sein wird.
Immerhin!
Zumindest da tut sich was.
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Mr BeOS
Mr BeOS25.06.1518:21
sonorman
Zumindest da tut sich was.
Das war abzusehen.
"Pack schlägt sich, Pack verträgt sich."

Und beide Seiten haben Werbung ohne Ende, weil wir so "dumm" sind uns darüber endlos zu unterhalten.
Wie man´s macht, man macht´s verkehrt.
„http://www.youtube.com/watch?v=ggCODBIfWKY ..... “Bier trinkt das Volk!“ - Macht Claus Nitzer alkoholfrei“
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jogoto26.06.1508:38
Weia
... wobei ich damit wiederum auf sonorman reagiert habe, der diskutieren wollte, was er die „moralischen“ Aspekte des Vorgangs nennt.

Was die juristische Einschätzung des Vorgangs betrifft, bin ich voll auf Mr BeOS’ Seite.
Den moralischen Aspekt hat nicht sonorman ins Spiel gebracht, der stammt von Taylor Swift und ist Grundlage des ganzen Threads hier. Die Frage ob man an die ganze Sache moralisch herangehen kann und darf ist deswegen unerheblich – es ist nun mal schon auf dem Tisch. Bleibt also nur die Frage, ob sich auch Taylor Swift an diesen von ihr in Spiel gebrachten moralischen Standards messen lassen muss. Darüber kann man geteilter Meinung sein und deswegen wird es hier diskutiert.
Den rechtlichen Aspekt kann ich nicht beurteilen. Meiner Meinung nach kann man beiden, Apple und Swift nicht an den Karren fahren. Aber daran sollen sich notfalls andere die Zähne ausbeißen.
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sonorman
sonorman26.06.1510:17
jogoto
Den moralischen Aspekt hat nicht sonorman ins Spiel gebracht, der stammt von Taylor Swift und ist Grundlage des ganzen Threads hier.
Genau. Danke für die Klarstellung.
Wobei das ja eigentlich schon aus dem Anfangspost hervorgeht, wo nicht von juristischen Bedenken die Rede ist.

Allerdings sind einige sogar der Meinung, dass die Verträge sogar juristisch null und nichtig sein könnten, und zwar deswegen:
“An unconscionable contract is one that is so one-sided that it is unfair to one party and therefore unenforceable under law. It is a type of contract that leaves one party with no real, meaningful choice, usually due to major differences in bargaining power between the parties.”
(In einem Kommentar auf DPR gefunden.)

Die Frage bleibt, ob Swift oder ihr Management in irgend einer Weise einlenken und die Verträge entschärfen (lassen) wird. Schaun mer mal, wie's weitergeht.
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Weia
Weia26.06.1517:32
jogoto
Den moralischen Aspekt hat nicht sonorman ins Spiel gebracht
Das habe ich ja auch nicht behauptet. Ich wollte nur auseinanderklamüsern, wem ich was geantwortet habe:
  • Ich stimme mit der Einschätzung von Mr BeOS überein, was die juristischen Aspekte anbelangt
  • Ich stimme mit der Einschätzung von sonorman nicht überein, was die „moralischen“ Aspekte anbelangt („moralisch“ in Anführungszeichen, weil das für mich ein sehr negativ besetzter und problematischer Begriff ist)
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Tumbler
Tumbler27.06.1500:40
Mr BeOS
sonorman
Zumindest da tut sich was.
Das war abzusehen.
"Pack schlägt sich, Pack verträgt sich."

Und beide Seiten haben Werbung ohne Ende, weil wir so "dumm" sind uns darüber endlos zu unterhalten.
Wie man´s macht, man macht´s verkehrt.
Das hab ich auch von Anfang an so gesehen.

Halt so wie früher auf dem Pausenplatz.
Geraten sich zwei in die Haare, hat man sofort viel Publikum.
„Nicht im Tromeltrockner trocknen.“
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sonorman
sonorman02.07.1521:35
Why there’s no photo of Taylor Swift’s gig in today’s ‘Irish Times’ @@
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Weia
Weia02.07.1521:44
sonorman
Why there’s no photo of Taylor Swift’s gig in today’s ‘Irish Times’ @@
Ja, wir kennen die Argumente ja jetzt.

Dadurch, dass sie eine irische Zeitung wiederholt, werden sie auch nicht richtiger.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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jogoto03.07.1509:51
Weia

Wenn Du zu faul bist den Artikel zu lesen, dann enthalte Dich doch auch eines Kommentars. Da geht es nicht um richtig oder falsch, da wird einfach berichtet, was die Hintergründe zu dem „Streit“ sind und es kommen alle Seiten zu Wort.
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Weia
Weia03.07.1515:00
jogoto
Weia
Wenn Du zu faul bist den Artikel zu lesen, dann enthalte Dich doch auch eines Kommentars.
Ich habe den Artikel gelesen. Aber schön, dass Du mir nicht nur kontrafaktisch das Gegenteil unterstellst, sondern auch noch gleich weißt, warum („faul“). Das nenne ich sachliche Gesprächskultur!
Da geht es nicht um richtig oder falsch, da wird einfach berichtet, was die Hintergründe zu dem „Streit“ sind und es kommen alle Seiten zu Wort.
Das finde ich eben nicht.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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jogoto03.07.1515:12
Weia
Das finde ich eben nicht.
Sag ich doch, dass Du das offensichtlich nicht gefunden hast.
Komm mir bitte nicht mit Gesprächskultur sonst muss ich nach Deinem Beitrag von gestern Abend ernsthaft an der Bedeutung des Wortes zweifeln.
In dem Artikel steht kurz zusammengefasst: kein Fotograf in Dublin beim Konzert von Taylor Swift. Warum? Das ist die, die was zu Apple gesagt hat, worauf ein Fotograf was zu ihr gesagt hat, worauf das Management von ihr was gesagt hat.
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Weia
Weia03.07.1515:20
jogoto
Weia
Das finde ich eben nicht.
Sag ich doch, dass Du das offensichtlich nicht gefunden hast.
Du weißt genau, was „finden“ in diesem Kontext bedeutet.
Komm mir bitte nicht mit Gesprächskultur sonst muss ich nach Deinem Beitrag von gestern Abend ernsthaft an der Bedeutung des Wortes zweifeln.
Na, dann zweifle halt daran, unterstelle anderen weiterhin neunmalklug, dass Du besser als sie selbst wissen, was sie getan und nicht getan haben, beschimpfe sie mit Worten wie „faul“ und finde Dich ganz toll dabei.

Ich bin raus.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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sonorman
sonorman03.07.1523:58
Noch ein Update:
"Newspaper Rejects Foo Fighters Photo Contract, Will Buy Fan Photos Instead"

There’s a revolution brewing in the world of concert photography. …

The Washington City Paper says it won’t be sending a photographer to this weekend’s Foo Fighter concert due to the fact that the band’s contract “sucks.” Instead, the paper hopes to buy photos directly from fans who attend the show. …

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sonorman
sonorman08.07.1519:47
Es gibt mal wieder Neuigkeiten zum Thema. Zwar nicht in Form einer Reaktion von Swift/Management, aber mit einem guten Artikel eines norwegischen Fotografen.

Vielleicht auch lesenswert für @@ Weia & Co., weil der Man ein ziemlich gute Argumente hat. Und spannend ist auch die Tatsache, dass solche fragwürdigen Verträge in Norwegen gar nicht vorgelegt werden, oder wenn doch, sie nicht unterschrieben werden. Selbst von solchen Bands, die wegen ihrer Verträge in der Kritik stehen, brauchen sich Fotografen in Norwegen nicht unterkriegen lassen.

Hier geht's zu dem Artikel auf PetaPixel @@
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Weia
Weia08.07.1520:14
sonorman
Vielleicht auch lesenswert für @@ Weia & Co., weil der Man ein ziemlich gute Argumente hat.
Aber auch er geht davon aus, dass Konzertfotografie ein künstlerischer Akt ist, vergleichbar der Performance des Musikers. Und da ich mit dieser Ausgangshypothese nicht übereinstimme, ist die gesamte restliche Argumentation für mich ebenso hinfällig.

Bei einem Reproduktionsfotografen für Gemälde käme doch auch niemand auf die Idee, die Reproduktion eines Gemäldes von Van Gogh für ebensolch eine künstlerische Leistung zu halten wie die von Van Gogh selbst, als er das Bild malte. Und ich verstehe nicht, wo da der prinzipielle Unterschied zur Konzertfotografie sein soll.

Ich finde die Fotografen, die sich in diesem Zusammenhang nun lauthals zu Wort melden, anmaßend, überheblich und sehr unfair gegenüber den wirklichen Künstlern (denen auf der Bühne).
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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sonorman
sonorman08.07.1520:20
Weia

Nein, Du hast es offenbar nur überflogen. Er betrachtet es sowohl als künstlerische Tätigkeit, als auch als journalistische. Und bei Letzterem zählt schließlich auch die Rede- und Pressefreiheit, die mit solchen Verträgen eingeschränkt werden.

At its core, concert photography is two things at once: art and journalism, or rather, photojournalism.
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Weia
Weia08.07.1520:53
sonorman
Nein, Du hast es offenbar nur überflogen.
Hältst Du diesen Text wirklich für so überzeugend, dass Du meinst, jeder, der ihn gründlich liest, müsse ihm auch zustimmen – weswegen ich ihn offenbar nicht gründlich gelesen haben kann … ?
Er betrachtet es sowohl als künstlerische Tätigkeit, als auch als journalistische.
Ja, schon klar, das ist sein rhetorischer Kniff. Das ist genau einer der Punkte, die ich so überheblich fand. Ich finde es schwer erträglich, wie wichtig sich dieser Mann nimmt. Und absolut respektlos gegenüber Künstlern.

So, ich sage jetzt aber wirklich nichts mehr zu diesem Thema; wir werden uns da offenkundig nicht einigen.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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sonorman
sonorman08.07.1521:26
Weia
Hältst Du diesen Text wirklich für so überzeugend, dass Du meinst, jeder, der ihn gründlich liest, müsse ihm auch zustimmen – weswegen ich ihn offenbar nicht gründlich gelesen haben kann … ?
Was?
Du hast Dich nur auf die künstlerische Seite bezogen, die aber nur ein Teil seiner Darlegungen sind. Deswegen ist klar, dass Du es nicht richtig gelesen hast.
Ja, schon klar, das ist sein rhetorischer Kniff. Das ist genau einer der Punkte, die ich so überheblich fand. Ich finde es schwer erträglich, wie wichtig sich dieser Mann nimmt. Und absolut respektlos gegenüber Künstlern.

So, ich sage jetzt aber wirklich nichts mehr zu diesem Thema; wir werden uns da offenkundig nicht einigen.
Was ist daran Rhetorik? Er macht Bilder auf dem Konzert die zwecks Berichterstattung veröffentlicht werden. Das ist Journalismus. Und der steht in den meisten demokratischen Ländern unter Pressefreiheit. Bist Du wirklich dagegen?

Die anderen Argumente und Darlegungen ignorierst Du ebenfalls geflissentlich.

Wir kommen sicherlich nicht auf einen grünen Zweig. Zumal Du es obendrein auch noch so darstellst, dass Konzertfotografie prinzipiell nichts mit Kunst zu tun hat. Aber jeder, der ein Mikro halten und auf ner Bühne stehen kann ist Künstler, oder wie?

Mal eine hypothetische Situation: Ein wirklich berühmter und künstlerisch anerkannter Fotograf (nennen wir ihn mal Ansel), gibt eine Vernissage und lädt dazu ein paar unbekannte aber begabte Musiker ein, die eigens komponierte Stücke zur Unterhaltung spielen sollen. Die Musiker lässt er aber einen Vertrag unterschreiben, der ihnen auferlegt, die dort gespielten Stücke nachher nie wieder spielen zu dürfen und dass die Rechte an der Musik danach an Ansel übergehen, womit er sie bis in alle Ewigkeit zu seinem eigenen Vorteil nutzen kann.

Das wäre dann auch ok, oder?
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Weia
Weia08.07.1521:58
ERINNERUNG AN SELBST: Ich will aufhören, also sollte ich sonorman nicht mehr antworten, auch wenn er immer wieder eine Reaktion aus mir herauszukitzeln versteht!
sonorman
Du hast Dich nur auf die künstlerische Seite bezogen, die aber nur ein Teil seiner Darlegungen sind. Deswegen ist klar, dass Du es nicht richtig gelesen hast.
Nein, das ist nicht klar. Es könnte nämlich auch sein (und war tatsächlich so), dass ich den Text zwar gründlich gelesen habe, ihn aber so wenig überzeugend fand, dass ich nicht bereit bin, seine Annahmen zu teilen, etwa die, dass Fotografie und Journalismus zusammengehören. Und deswegen erlaube ich mir, das zu trennen, auch wenn er meint, das ginge nicht.
Was ist daran Rhetorik? Er macht Bilder auf dem Konzert die zwecks Berichterstattung veröffentlicht werden. Das ist Journalismus.
Nein, so einfach ist das eben nicht. Genauso gut könnte ich Tonaufnahmen von dem Konzert machen und den Mitschnitt in meinem (Internet-)Artikel veröffentlichen mit dem Hinweis, das gehöre zu meiner Konzertberichterstattung dazu und sei daher Journalismus und also gedeckt. Damit käme ich glaube ich nirgendwo durch, aber ganz sicher nicht in GEMA-Land.

Oder nimm an, ich mache eine Plattenbesprechung. Da kann ich auch nicht ohne Erlaubnis das Plattencover abfotografieren, in meinem Artikel veröffentlichen und sagen, das sei eben Journalismus und damit gedeckt.

Der entscheidende Punkt bei all diesen Beispielen ist der, dass die Ton- oder Bildaufnahme in diesem Fall keine eigene schöpferische Leistung darstellt, sondern lediglich die schöpferische Leistung eines anderen technisch 1:1 reproduziert. Und das hat mit Journalismus nichts zu tun. Das damit verquicken zu wollen, um zu dem gewünschten Ergebnis zu gelangen, finde ich argumentativ unredlich.
Pressefreiheit. Bist Du wirklich dagegen?
Nein, natürlich nicht. Hat damit aber eben nichts zu tun.
Die anderen Argumente und Darlegungen ignorierst Du ebenfalls geflissentlich.
Na, ich bin ja wohl nicht gezwungen, auf alles und jedes in einem Text einzugehen, der für mich schon in seinen Grundannahmen scheitert.
Zumal Du es obendrein auch noch so darstellst, dass Konzertfotografie prinzipiell nichts mit Kunst zu tun hat.
In den allermeisten Fällen ist das so. Was man auf einem Konzertfoto zu sehen bekommt, ist im wesentlichen die visuell in allen Aspekten ausgefeilte „Show“ des Künstlers. Licht, Pose, Kostüme, Bühnenbild – alles ausschließlich die Schöpfung des Künstlers. Das einzige außer handwerklich korrekter Arbeit, was der Fotograf hinzufügt, ist die Wahl des Ausschnitts – was ’ne Leistung! Nein, das ist keine Kunst.
Aber jeder, der ein Mikro halten und auf ner Bühne stehen kann ist Künstler, oder wie?
Ob er ein guter Künstler ist, sei dahingestellt. Aber er ist ein Künstler, insofern er etwas erschafft, dass es so sonst nicht gäbe.
Mal eine hypothetische Situation: Ein wirklich berühmter und künstlerisch anerkannter Fotograf (nennen wir ihn mal Ansel), gibt eine Vernissage und lädt dazu ein paar unbekannte aber begabte Musiker ein, die eigens komponierte Stücke zur Unterhaltung spielen sollen. Die Musiker lässt er aber einen Vertrag unterschreiben, der ihnen auferlegt, die dort gespielten Stücke nachher nie wieder spielen zu dürfen und dass die Rechte an der Musik danach an Ansel übergehen, womit er sie bis in alle Ewigkeit zu seinem eigenen Vorteil nutzen kann.

Das wäre dann auch ok, oder?
Nein, das wäre absolut nicht OK. Die komponierten Stücke sind schließlich keine technische Reproduktion der Fotos von Ansel.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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sonorman
sonorman08.07.1522:14
Weia
Nein, das wäre absolut nicht OK. Die komponierten Stücke sind schließlich keine technische Reproduktion der Fotos von Ansel.
Ich gehe auch nur noch auf den letzten Punkt ein, denn es führt wirklich zu nichts.

Ich sagte ja, dass es eine hypothetische Situation ist. Aber eine, die exakt beschreibt, in welchem Dilemma die Fotografen stecken. Egal ob Kunst oder nicht, Journalismus oder nicht (Du sprichst ja praktisch beides ab) und auch egal, ob Reproduktion oder nicht: hier geht es um ein Erzeugnis, dessen Urheber seiner Rechte daran beraubt wird. Du sagst im Grunde genommen nur, die Arbeit der Fotografen ist nichts wert, also ist das mit den Verträgen so in Ordnung. DAS finde ich ziemlich überheblich.
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torfdin08.07.1523:48
ad eins stellt sich mir hier bei Weias Argumentation die Frage, warum dann bei Konzerten nicht nur einfach automatische Kameras aufgestellt werden, die in regelmäßigen Abständen während der Vorstellung Fotos machen, dies würde dem Anspruch einer Dokumentation einer Musikdarbietung hinreichend genügen, vorausgesetzt, es besteht kein künstlerischer Anspruch der Bilderzeugung.

Ad zwei Warum kann dann nicht irgend eine Sängerin mit guter Stimme die Lieder von Frau Swift vortragen, wenn bereits das der Präsentation der Lieder genügte.

Frau Swift erhebt eben künstlerischen Anspruch auf ihre Musikdarbietungen, obwohl das vielleicht eine andere Sängerin gleichwertig oder möglicherweise besser/erfolgreicher könnte, Stichwort: Remakes.

Derartigen künstlerischen Anspruch den Konzert-Fotografen, die ihren Lebensunterhalt davon bestreiten können, weil sie für solche Arbeit Aufträge erhalten, abzusprechen, entspricht dann ungleicher Bewertung des Sachverhaltes.

ad drei hob der Ursprungs-Post durch Zitate hervor, dass sich Frau Swift, während sie sich durch Apple unangemessen behandelt fühlt, weil ihre künstlerischen Leistungen für bestimmte Zeit nicht entsprechend finanziell honoriert werden würden, nicht nur vertraglich weigert, eine quantitativ kongruierende Honorierung an Konzert-Fotografen zu zahlen, sondern zudem eine Zerstörung dokumentierender Arbeitsmaterialien der Fotografen vertraglich androht.

Somit bringt Frau Swift nicht nur Musik zu Gehör, die definitiv nicht meinem Musikgeschmack entspricht, sondern deklassiert sich in meinen Augen als auf alleine ihren eigenen Vorteil bedacht.


edit: Kommata
„immer locker bleiben - sag' ich, immer locker bleiben [Fanta 4]“
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geka09.07.1500:32
Musiker produzieren Musik völlig unabhängig davon, ob es ein Apple-Music gibt oder nicht, während Konzertfotografen ihrerseits nur fotografieren können, wenn Musiker Konzerte inszenieren und damit überhaupt erst die Voraussetzung für Konzertfotografen schaffen, das diese ein Motiv haben.

Über die Schöpfungshöhe solcher Bilder kann man trefflich kontrovers diskutieren, fest steht: ohne Lichttechnik und Performance der Musiker bei Konzerten ist der Fotokünstler ziemlich aufgeschmissen, eine automatisch arbeitende Kamera würde unter solchen Bedingungen sicher ebenfalls sehr sehr viele tolle Bilder "schießen".

Fazit: Ohne Konzert der Musiker gibt's leider auch keine Fotomotiv.

In sofern besteht keinerlei Zusammenhang zwischen der Kritik von Swift an Apple und der des Fotografen an Swift, es geht um völlig verschiedene Sachverhalte.

Während sicherlich viele Forenten hier schon anhand des Slangs auf wenige Meilen genau erkennen können, in welcher Gegend der Fotograf lebt, wo er aufgewachsen ist und welche Wiskey-Marke er bevorzugt, bin ich sprachlich leider recht unbegabt und versuchte Googles Sprachtool übersetzen zu lassen. Das Ergebnis: praktisch genau so unverständlich wie die Erkenntnis via meines arg angejahrten Schulenglisch.

Aber immerhin lebe ich davon zu fotografieren (kein Konzertfotograf) und wünsche dem "Kollegen" viel Glück. Etwas bekannter ist er nun ja, -nun ja, dank Taylor Swift- geworden;-)
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Weia
Weia09.07.1501:12
sonorman
Ich sagte ja, dass es eine hypothetische Situation ist. Aber eine, die exakt beschreibt, in welchem Dilemma die Fotografen stecken.
Sie stecken bestenfalls in dem „Dilemma“, in dem jeder Freiberufler steckt: Nehme ich eine Auftragsarbeit zu vorgegebenen Konditionen an oder nicht?
Egal ob Kunst oder nicht, Journalismus oder nicht (Du sprichst ja praktisch beides ab) und auch egal, ob Reproduktion oder nicht: hier geht es um ein Erzeugnis, dessen Urheber seiner Rechte daran beraubt wird.
Nicht egal: Denn ein Urheberrecht existiert eben nur für schöpferische Arbeit, und die liegt hier nicht vor. Ein Tapezierer hat auch keine Urheberrechte auf die von ihm tapezierte Wand.
Du sagst im Grunde genommen nur, die Arbeit der Fotografen ist nichts wert, also ist das mit den Verträgen so in Ordnung.
„nichts wert“ ist eine polemische Formulierung, denn die suggeriert, die Arbeit habe aus meiner Perspektive keinerlei Wert. Das ist natürlich nicht der Fall, denn sie hat – wie jede Arbeit – einen ökonomischen Wert, der sich an Angebot und Nachfrage bemisst.

Was sie nicht hat, ist ein schöpferischer Wert, oder genauer gesprochen: Die Schöpfungshöhe ist vernachlässigbar gering gegenüber der Schöpfungshöhe des Künstlers, der auf der Bühne mit seiner gesamten Bühneninszenierung fotografiert wird. Wenn ein Konzertfoto fasziniert, tut es das zu 99,9% wegen dem Künstler, der darauf zu sehen ist, seiner Pose, der Beleuchtung, dem Bühnenhintergrund, seiner Kleidung etc. und zu 0,1% aufgrund des Bildausschnitts, den der Fotograf zu verantworten hat. Diese 0,1% kann man in dieser Diskussion getrost vernachlässigen.
DAS finde ich ziemlich überheblich.
Ich beschreibe nüchtern den Sachverhalt so, wie er sich mir darstellt. Wenn Du das überheblich findest, kann ich das nicht ändern, frage mich allerdings, warum.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia09.07.1501:28
torfdin
ad eins stellt sich mir hier bei Weias Argumentation die Frage, warum dann bei Konzerten nicht nur einfach automatische Kameras aufgestellt werden, die in regelmäßigen Abständen während der Vorstellung Fotos machen, dies würde dem Anspruch einer Dokumentation einer Musikdarbietung hinreichend genügen
Das kommt in einer ähnlichen Form ja auch. Je mehr es üblich wird, dass Konzerte auf hochauflösenden Videokameras routinemäßig mitgeschnitten (bzw. auf Großbildschirme projiziert) werden, desto seltener werden Konzertfotografen werden, weil sich die besten Bilder eh aus den Videos auskoppeln lassen.
vorausgesetzt, es besteht kein künstlerischer Anspruch der Bilderzeugung.
… was auch immer das bei einem Konzertfoto sein sollte …
Ad zwei Warum kann dann nicht irgend eine Sängerin mit guter Stimme die Lieder von Frau Swift vortragen, wenn bereits das der Präsentation der Lieder genügte.
Den Punkt verstehe ich nicht. Das kann sie doch?
Derartigen künstlerischen Anspruch den Konzert-Fotografen, die ihren Lebensunterhalt davon bestreiten können, weil sie für solche Arbeit Aufträge erhalten, abzusprechen, entspricht dann ungleicher Bewertung des Sachverhaltes.
Nö, es entspricht getrennten Bewertungen zweier völlig unterschiedlicher Sachverhalte. Wenn eine andere Sängerin ein von Taylor Swift geschriebenes und interpretiertes Lied selbst auf die Bühne bringt, so ist sie zwar keine schöpferische Komponistin (die bleibt Taylor Swift und bekommt dafür Tantiemen), aber die schöpferische Leistung des Vortrags von Taylor Swift wird durch die schöpferische Leistung des Vortrags der anderen Sängerin ersetzt. Die Interpretation eines Liedes ist keine technische Reproduktion einer vorangegangenen Interpretation eines Liedes durch jemand anderen.

Der Konzertfotograf bildet lediglich die schöpferische Leistung von jemand anderem ab. Das ist etwas vollkommen anderes und zudem eine Tätigkeit, die ohnehin bald ausgestorben sein wird.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia09.07.1501:38
geka
+1
geka
wünsche dem "Kollegen" viel Glück. Etwas bekannter ist er nun ja, -nun ja, dank Taylor Swift- geworden;-)
Auch kein ganz uninteressanter Gesichtspunkt.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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sonorman
sonorman09.07.1509:32
Weia
Nicht egal: Denn ein Urheberrecht existiert eben nur für schöpferische Arbeit, und die liegt hier nicht vor.
Deine Ansichten finde ich z.T. echt erschreckend.

Dabei gibt es ein klare Regelung:
Fotoaufnahmen werden im wesentlichen vom Urheberrechtsgesetz geschützt.
Dieses aus dem Jahr 1965 stammende Gesetz schützt geistiges Eigentum wie Sprachwerke, Werke der Musik, Filmwerke etc.. In § 2 Abs. 1 Ziff. 5 sind ausdrücklich “Lichtbildwerke” genannt.
Unter “Werken” iS dieser Bestimmung versteht man sogenannte “persönlich geistige Schöpfungen”.
Aber nicht nur solche “Lichtbildwerke” sind vom Urheberrecht geschützt, sondern auch jegliche Lichtbilder sowie Erzeugnisse, die ähnlich wie Lichtbilder hergestellt werden.

Für den Schutz einer Fotografie kommt es somit nicht darauf an, ob sie künstlerisch besonders wertvoll ist oder nicht. Rechtlich sind die ( künstlerisch wertvollen ) Lichtbildwerke den (normalen) Fotografien gleichgestellt.

Quelle @@

Du sprichst hingegen einem Konzertfotografen jegliche schöpferische Arbeit ab und damit auch sein Urheberrecht. Meinst Du etwa auch, Du könntest hier aus der Rewind meine Produktfotos nehmen und einfach so für Deine Zwecke wirtschaftlich verwerten? Schließlich habe ich ja nur etwas von jemand anderem geschaffenes abfotografiert.
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jogoto09.07.1510:33
sonorman

Gib es doch auf. Für Weia ist ein Fotograf nicht mehr als ein wandelndes Stativ und von dieser Meinung wirst Du ihn nicht abbringen können.
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Mr BeOS
Mr BeOS09.07.1510:53
Ich denke es geht nicht in erster Linie darum, ob ein Fotograf eine künstlerische Leistung vollbringt.
Es gibt da Berichterstattungs- als auch künstlerische Fotos, wobei die Grenzen sicher fließend gesehen werden können.

Es geht meiner Ansicht nach um Hausrecht.
„http://www.youtube.com/watch?v=ggCODBIfWKY ..... “Bier trinkt das Volk!“ - Macht Claus Nitzer alkoholfrei“
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jogoto09.07.1511:15
Mr BeOS

Gewagtes Terrain! Wer hat das Hausrecht? Der Musiker? Der Veranstalter? Der Eigentümer der Location? Was wenn Taylor Swift im Olympiastadium singt und die „Kulisse“ auf den Fotos zu sehen ist?

Es geht meiner Ansicht nach um leben und leben lassen. Gute Fotos könnten auch für alle Seiten interessant sein und Hausrecht kann man auch ausüben, in dem man bestimmt wer kommen und fotografieren darf. Bei lukrativen Verträgen melden sich dafür bestimmt auch fähige Leute.
Aber wir werden sehen, was dabei raus kommt. Wenn immer mehr Fotografen, Agenturen und Zeitungen nicht mitspielen, wird sich meiner Meinung nach was bewegen und es wird deutlich, ob die Musiker ohne gute Fotos auskommen.
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sonorman
sonorman09.07.1511:33
jogoto
Aber wir werden sehen, was dabei raus kommt. Wenn immer mehr Fotografen, Agenturen und Zeitungen nicht mitspielen, wird sich meiner Meinung nach was bewegen und es wird deutlich, ob die Musiker ohne gute Fotos auskommen.
So sehe ich das auch.

Wenn die Künstler/Veranstalter unbedingt die totale Kontrolle über die Bildinhalte und volle Rechte daran haben wollen, dann sollen sie halt Fotografen einstellen und diese entsprechend bezahlen. Wenn sie das auch nicht wollen, dann können Sie (Bild-) Berichterstattung von den Konzerten alternativ komplett untersagen.

Solange jedoch freie, unabhängige Fotojournalisten die Arbeit machen, müssen die Rechte an den Bildern auch bei diesen verbleiben und man kann ihnen nicht mit solch unlauteren Verträgen vorschreiben, welche der Bilder veröffentlicht werden dürfen, oder wann und wie oft diese gezeigt werden dürfen.

Wie gesagt: In Norwegen gibt's das so nicht. Und trotzdem treten (die meisten) Künstler auch dort auf und nehmen es hin, dass sie dort nicht die Kontrolle über die Bilder an sich reißen können. – Es geht also!
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Mr BeOS
Mr BeOS09.07.1512:11
jogoto
Gewagtes Terrain! Wer hat das Hausrecht? Der Musiker? Der Veranstalter? Der Eigentümer der Location? Was wenn Taylor Swift im Olympiastadium singt und die „Kulisse“ auf den Fotos zu sehen ist?
Gewagt ist das nicht und sicher von Fall zu Fall verschieden.
Je nachdem ob Veranstalter sich auf die Bedingungen einlassen oder nicht.
Das ist frei verhandelbar.

Musiker kommen nicht ohne gute Fotos aus.
Doch wird es immer Fotografen geben, welche sich für ein ansprechendes Salär bereit erklären die Fotos zu machen, die ein Unternehmen wie Taylor Swift haben will.
Die müssen nicht schlechter sein.

Angebot und Nachfrage bzw. Marktwirtschaft.

Das soll nicht heißen dass ich dererlei Verträge gut finde.
Ich meine auch das speziell der vom Unternehmen Swift weit über das Ziel hinausschießt.
„http://www.youtube.com/watch?v=ggCODBIfWKY ..... “Bier trinkt das Volk!“ - Macht Claus Nitzer alkoholfrei“
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jogoto09.07.1512:22
Mit gewagt meinte ich auch eher die Diskussionen, die sich daraus ergeben könnten.
Bin sonst ganz Deiner Meinung. Angebot und Nachfrage – das Angebot an Fotografen sinkt gerade. Laut Weia gibt es eigentlich gar keine Nachfrage ... wir werden sehen.
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Weia
Weia09.07.1513:03
jogoto
Für Weia ist ein Fotograf nicht mehr als ein wandelndes Stativ und von dieser Meinung wirst Du ihn nicht abbringen können.
Ein Konzertfotograf. Über Fotografen im allgemeinen habe ich nichts gesagt und würde diese Ansicht (als großer Fan künstlerischer Fotografie) ganz sicher nicht äußern.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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jogoto09.07.1513:13
Die Qualität eines Fotografen ergibt sich nicht aus seinem Arbeitsgebiet. Nimm Mode. Da gibt es bestimmt auch welche, die einfach nur die Kreation des Modeschöpfers "ablichten". Das wäre ja dann analog zu Deiner Konzertfotografietheorie ohne geistige Höhe. Und es git Leute wie Helmut Newton, Richard Avedon und Peter Lindbergh ...
Wenn bei den Konzerten nur "Knipser" auftauchen, liegt es vermutlich an den Verdienstmöglichkeiten und die sind durch solche Verträge nun mal stark eingeschränkt.
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Weia
Weia09.07.1513:58
sonorman
Deine Ansichten finde ich z.T. echt erschreckend.
Also, wenn Du jedesmal erschrickst, wenn jemand Argumente anbringt, die Deinen Ansichten widersprechen …
Dabei gibt es ein klare Regelung:
Aber ich dachte, Du wolltest über die „moralische“ Dimension der Angelegenheit reden? Da nützt der Verweis auf das juristische Kleingedruckte wenig …
Quelle @@
Ich kann auf die Schnelle nicht beurteilen, wie unparteiisch diese Quelle in ihrer Auslegung ist und bin auch kein Experte für die Details des Urheberrechts. Sollte das, was da steht, in allen Details stimmen, hielte ich das für reformbedürftig und „moralisch“ jedenfalls nicht stichhaltig.
Für den Schutz einer Fotografie kommt es somit nicht darauf an, ob sie künstlerisch besonders wertvoll ist oder nicht. Rechtlich sind die ( künstlerisch wertvollen ) Lichtbildwerke den (normalen) Fotografien gleichgestellt.
Aus meiner Sicht müsste hier weiter differenziert werden zwischen Reprofotografie und nicht-künstlerischer nicht-Repro-Fotografie.

Bei künstlerischer Fotografie sind wir uns ja einig. Betrachten wir nun nicht-künstlerische nicht-Repro-Fotografie (also was in obigem Zitat als „normale Fotografie“ bezeichnet wird), z.B. das berühmte Familienfoto beim Fotografen. Da haben sich die Familienmitglieder zwar oft auf eigene Faust „hübsch“ gemacht, in der Regel wird der Fotograf durch Beleuchtung, Anweisungen an die zu Fotografierenden zur Körperhaltung etc., Wahl des Hintergrundes usw. usw. aber wesentlich zur Aussage des Fotos beitragen. Insofern ist hier für mich eine schöpferische Leistung klar erkennbar, auch wenn das Bild kein künstlerisches ist. Insofern ist der Fotograf hier der Urheber (und die Familienmitglieder wiederum behalten natürlich das Recht am eigenen Bild).

Eine Reprofotografie eines Gemäldes hingegen halte ich für eine rein handwerkliche Leistung ohne jeden schöpferischen Anteil, und mithin nicht einschlägig für das Urheberrecht. Wie gesagt, ich konnte mich auf die Schnelle nicht über die aktuelle Rechtslage schlau machen, aber wenn Reprofotografie tatsächlich auch unter das Urheberrecht fiele, so würde ich dem „moralisch“ nicht zustimmen.

Mein entscheidendes Argument ist nun, dass ein Konzertfotograf nichts anderes als der Reprofotograf einer Performance ist. Nicht zwingend von der aktuellen Rechtslage her, aber „moralisch“.

Vergleiche hierzu auch einen Absatz aus der von Dir zitierten Quelle:
Wirken mehrere Personen an einer Aufnahme gestaltend mit, sind diese diese alle – zusammen – Urheber sein [sic!].
Im Einzelfall kommt es für die Frage der Miturheberschaft darauf an, welchen Beitrag der Einzelne für eine Aufnahme geleistet hat.
Mein ganzer Punkt ist: Der gestalterische Beitrag von Taylor Swift & Team zum Zustandekommen des Fotos ist 99,99%, der des Fotografen 0,01%.
Du sprichst hingegen einem Konzertfotografen jegliche schöpferische Arbeit ab
Nicht jegliche (also 0,0%), aber sein Beitrag ist derart gering (0,01%), dass er unter praktischen Gesichtspunkten für unsere Diskussion zu vernachlässigen ist.
Meinst Du etwa auch, Du könntest hier aus der Rewind meine Produktfotos nehmen und einfach so für Deine Zwecke wirtschaftlich verwerten? Schließlich habe ich ja nur etwas von jemand anderem geschaffenes abfotografiert.
Interessantes Beispiel: Wenn Du, wie es z.B. bei HiFi-Zeitschriften oft üblich ist, irgendein prosaisches Stück Elektronik durch Perspektive, Licht, Hintergrund usw. regelrecht „inszenierst“, dann hättest Du aus meiner Sicht ein Urheberrecht darauf. Wenn Du einfach nur „draufhältst“, nicht.

Was das jeweils für die „wirtschaftliche“ Verwendung bedeuten würde, ist nochmals eine komplizierte eigene Frage (auch der Reprofotograf bekommt ja Geld für seine Arbeit!), die ich hier nicht auch noch lostreten möchte, zumal mir als Wissenschaftler dieser wirtschaftliche Aspekt ja fremd ist.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia09.07.1514:00
jogoto
Die Qualität eines Fotografen ergibt sich nicht aus seinem Arbeitsgebiet.
Doch.

Der Reprofotograf tut etwas anderes als andere Fotografen.
Nimm Mode. Da gibt es bestimmt auch welche, die einfach nur die Kreation des Modeschöpfers "ablichten". Das wäre ja dann analog zu Deiner Konzertfotografietheorie ohne geistige Höhe. Und es git Leute wie Helmut Newton, Richard Avedon und Peter Lindbergh ...
Richtig, und letztere kann es bei Konzertfotografie prinzipiell nicht geben, weil alles bereits inszeniert ist.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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sonorman
sonorman15.07.1517:28
Mal wieder ein neue Anekdote zum Thema. Via DPR @@

It's open season on strict photo contracts for music photographers, it seems. In the latest twist, Quebec newspaper le Soleil recently sent their cartoonist, Francis Desharnais, to illustrate a Foo Fighters concert, in protest at the contract required for photography at the event. The publication called the contract one of the harshest it had seen, citing passages that require photographers to surrender copyrights to their images, giving the band the ability to use images in any media without permission or payment. […]


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jogoto15.07.1517:45
Erinnert mich an Fußball im Radio, wenn die Fernsehrechte mal wieder zu teuer waren.
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sonorman
sonorman22.07.1518:26
Und es hat sich wieder etwas ergeben. Die Verträge für Taylor Swift Konzerte wurden "entschärft"!



The new contract says that photographers who violate the agreement “may be asked to delete those images,” rather than stating that Taylor’s people “may confiscate and/or destroy the technology or devices that contain” the offending photos.

Photographers and publications will also be allowed to publish photos more than once, as long as it’s for news/editorial purposes and not for commercial usage.

Immerhin! Es geht doch.
Now if the Foo Fighters would follow suit, newspapers could stop sending cartoonists to their concerts.
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