Hallo Freunde....

puh, war das ein August.

Über 660 Kommentare im AAPL-Thread zeigen wie ernst und engagiert wir alle hier das Thema nehmen.

Leider driftete im letzten Monat die Diskussion des öfteren in die Kategorie "unschön" ab.
Das sollte nicht wieder passieren.

So, was war, was ist, was wird sein?

Wir haben eine mehr als heftige Korrektur der Apple-Aktie erlebt.

Vom Hoch von 134$ nach den Juni-Zahlen ging es bis auf 92$ runter. Mittlerweile haben wir uns bei 112$ eingependelt.

Was war der Grund?

FUD, Überhitzung, Charttechnische Probleme?

Ich glaube von allem ein bisschen.

Nun liegt der heisse Teil des Jahres vor uns und darauf können wir uns glaube ich freuen.

Gestern wurde bannt gegeben, dass Apple nun mit Cisco kooperiert.....nach der Partnerschaft mit IBM folgt damit eine weitere Initiative, die iOS-Produkte für Unternehmen interessanter zu machen.

Schauen wir mal, was daraus wird.

Auf die nächsten 600 Posts.

Das war dann etwas zu hoch, sorry, Mein Chartprogramm hatte sich unabsichtlich verstellt, so dass ein Chart mit eingerechneten Dividenden angezeigt wurde, der Chartlinien verfälscht. Die Zahlen von heute sollten stimmen.
Naja, in Zeiten normaler Volatilität wäre das jetzt schon ein ganz vernünftiger Anstieg gewesen. Jedenfalls nähern wir uns der durchbrochenen Aufwärtstrendlinie von unten, das war ja das Ziel.

Allerdings hat AAPL heute schon, als die Aktie auch nur in die Nähe des Trends kam, sofort eins auf die Mütze bekommen.

Ja, die Illuminaten. Die sind eh an allem Schuld!

Ich stelle mir die von Dir dargestellte Szenerie gerade bildlich vor: "Leute! Der Kurs geht gerade auf den Aufwärtstrend zu. Verdammt! Schnell, verkaufen, verkaufen!!! Oh Mann, ich muss schnell alle anderen anrufen, damit die auch verkaufen, sonst ist der Aufwärtstrend nicht mehr zu stoppen…"

Ich nehme das mal zum Anlass, einen Chart zu posten (in groß: – könnt Ihr das Bild diesmal alle groß sehen?), der aus meiner Sicht kaum widerlegbar aufzeigt, dass Trendlinien weder selbsterfüllende Prophezeiungen sein können noch sich den Manipulationen finsterer Mächte verdanken können. Um der Beweisführung folgen zu können, müsste eigentlich gesunder mathematischer Menschenverstand ausreichen.



Der Chart zeigt den S&P-500-Terminkontrakt Dezember 2015 von Juli 2015 bis jetzt.

Der Abwärtstrendkanal wird definiert durch die Punkte 1 und 2 und die Parallele zu dieser Linie durch Punkt 3. Weiterhin eingezeichnet sind die Linie exakt in der Mitte zwischen diesen beiden Linien (50%-Linie) und die Linie exakt in der Mitte zwischen der 50%-Linie und der oberen Kanallinie (75%-Linie).

Ihr könnt mit einem Blick sehen, wie eine erste Abwärtsbewegung vom Juli-Top des S&P 500 an der 50%-Linie in Punkt 4 endet, der S&P 500 sich sodann zwischen den Punkten 5 und 6 lange an der 75%-Linie abarbeitet, um schließlich zum „letzten Hurra“ an Punkt 3 zu gelangen.

Die üblichen Argumentationen im Forum würden nun lauten, die Kurse hätten sich an den Punkten 4, 5 und 6 so verhalten, weil alle Marktteilnehmer diese Linien vor Augen hatten oder gar in böswilliger Absicht durchdrückten.

Aber hier kommt der entscheidende Catch: Zu der Zeit von Punkt 4, 5 und 6 waren diese Linien überhaupt noch nicht sichtbar, denn die Neigung des Kanals wurde erst durch den Punkt 2 definiert und die Breite des Kanals durch Punkt 3. Die genaue Lage der 50%- und 75%-Linien hängt aber offenkundig von Neigung und Breite des Trendkanals ab.

Die perfekte Geometrie dieser Abwärtsbewegung wurde also erst im Nachhinein sichtbar; zu der Zeit, als sie sich ausprägte, war sie für die Marktteilnehmer unsichtbar. Auch nach dem Tief am 24. August spielen die 50%- und die 75%-Linie offenkundig eine große Rolle, aber zu diesem Zeitpunkt kann man in der Tat argumentieren, die Linien seien bekannt und würden deshalb funktionieren. Doch vor dem 24. August ist dieses Argument unmöglich.

Wer angesichts eines solchen Chartbildes (und es gibt davon viele …) immer noch behauptet, Chartlinien seien Ausdruck von Marktmanipulation oder selbsterfüllende Prophezeiung, dem ist mit Mitteln der Vernunft nicht beizukommen.

Diese Linien zeigen die simple Geometrie massenpsychologischer Stimmungsschwankungen.

Weia
Vielen Dank. Super erklärt!

Was ich mich nur frage: wie kommen Deine Fixpunkte zustande? Warum hast Du den 5. Juli als 1. Referenzpunkt verwendet? Wenn ich beispielsweise Deinen Punkt 4 als Referenz für einen Trendkanal verwende, dann ergibt das ja einen viel steileren Abwärtstrend, den wir dann aber jetzt bereits durchbrochen hätten:


Oder anders herum gefragt: haben wir nicht bereits wieder einen deutlichen Aufwärtstrend?


Sorry, falls die Frage vielleicht etwas naiv erscheint, aber ich kenne mich mit Charttechnik nun mal nicht aus.

Weia....klar das ich damit gemeint bin😜aber ich will mal folgendes Beispiel dazu geben , wenn du 1000 Leute mit deinem Wissen
hast und du hier im Forum schon eine Woche im Voraus vorhersagst das wenn
der Kurs zu einem bestimmten Tag nicht eine Hürde nimmt er dann deutlich fällt,
was wir ja hatten und ich nun behaupte wenn von den 1000 , 700 mit Optionscheinen
aus dem Grund auf fallender Kurse setzen das die Aktie wirklich eine Chance hat zu
steigen. Wenn ich nun davon ausgehe das dieser Punkt durch die Charttechnik , weil es
sie nicht gibt , nun nicht bekannt wär glaubst du dann nicht auch das dann diese Chance
auf einen steigenden Kurs deutlich größer war ?
Ich finde das hat auch nix mit selbsterfüllende Prophezeiungen zu tun sondern eher
gesunder Menschenverstand.

Weia.... noch ein Beispiel.
Wenn Leute vor einer Gewinnwarnung durch Insiderinformation
ihre Aktien verkaufen .. ist das was???
Wenn Börsenangehörige (Makler) im nachbörslichen
Handel auf Grund von Chartanalyse ihre Aktien verkaufen
und der Kurs am nächsten Tag 4-5% niedrige ist ... ist das was???
Börsenallrag bei dir.

Das wurde hier schon besprochen... interessant ist das Zusammenspiel bzw. praktisch den 1:1 Kurvenverlauf von Apple und Biotech...

Grundsätzlich geht es natürlich um möglichst „wichtige“ Punkte. Dass Punkt 2 ein solcher Punkt ist, dürfte unmittelbar einleuchtend sein. Ein entsprechend wichtiger Punkt zu Beginn des Kanals wäre zunächst natürlich das Allzeithoch Mitte Juli; nur brauchen wir für den Abwärtstrendkanal ja ein zweites Tief, kein Hoch. Da liegt es dann (im wahrsten Sinne des Wortes) nahe, das letzte Zwischentief vor dem Allzeithoch zu nehmen – und das ist Punkt 1 in meinem Chart.

Aber diese Antwort geht in Wahrheit an Deiner Frage vorbei. Denn die eigentliche Antwort ist: Es gibt nicht nur den einen Trendkanal, den ich (der Übersichtlichkeit halber) einzig eingezeichnet habe, es gibt zahllose solche Kanäle, so viele, dass, würdest Du alle gleichzeitig anzeigen, Du vor lauter farbigen Linien praktisch nichts mehr erkennen könntest.

Welche davon sind nun wichtig? Als Anhaltspunkt kann man dafür jedenfalls die Markantheit der Punkte nehmen, durch die der Kanal definiert wird; Punkt 2 ist – schon rein optisch – offenkundig ein markanter Punkt. Aber das ist nur eine Ausgangsannahme. Wichtig ist, was in Folge passiert: reagieren die Kurse auf diese Linien, wenn sie das nächste (dritte) Mal darauf treffen, und wie stark reagieren sie darauf? Und ggf. auf das vierte, fünfte, …, Zusammentreffen? Je öfter der Kursverlauf eine Linie durch sein Verhalten „anerkennt“, desto wichtiger/„stärker“ wird diese Linie im Laufe der Zeit – was auch bedeutet, dass, wenn schließlich der Moment kommt, in dem sie durchbrochen wird, die Wahrscheinlichkeit immer größer wird, dass dieser Durchbruch dann ausgeprägte Kursreaktionen hervorruft.

Aber grundsätzlich bleibt festzuhalten: Es gibt keine „richtigen“ und „falschen“ Trendkanäle, höchstens solche, bei denen wahrscheinlicher ist, dass der Markt sie in Zukunft berücksichtigen wird. Letztlich ist das eine Frage der Mustererkennung. Je mehr Jahre Du versuchst, solche Linien zu erkennen, desto besser wird (auch in Kenntnis vergleichbarer Situationen aus der Vergangenheit) Dein Gespür dafür, welche vermutlich wichtig sein werden. Übrigens: Bekanntlich ist Mustererkennung für Computer ja eine besonders harte Nuss, und deshalb kann es auch kein automatisiertes Tradingsystem aufnehmen mit einem menschlichen Beobachter, der jahrelange Erfahrung für Trendlinien mitbringt.
Vollkommen richtig. Dein blauer Trendkanal ist ebenso ein wunderbarer Trendkanal. Er ist insofern höchst unorthodox, als er Punkt 2 sozusagen als Ausreißer ignoriert und stattdessen das Zwischentief kurz darauf als unteren Fixpunkt verwendet. Aber das ist völlig legitim; Du könntest argumentieren, dass die Kurse bei Punkt 2 insgesamt ja nur weniger als eine Stunde unter Deinem Trendkanal waren und Du das eben deshalb als Ausreißer behandelst. Aber am Ende ist das egal; Du hast ja offenbar mit Grund den blauen Trendkanal so gezeichnet, wie Du es tatest – weil damit eben eine weitere Struktur der Kursbewegung offensichtlich wurde.
Richtig. Es ist ja logisch, dass ein steilerer Trend immer der kurzlebigere ist.
Vollkommen richtig (allerdings kurzfristiger und damit jedenfalls zunächst noch dem roten Abwärtstrend „unterlegen“), und Deine grüne Linie ist auch in der Tat die, die ins Auge springt. Nachdem Du jetzt bereits auf dem Chart sehen kannst, an welchem Tag sich die grüne und die obere rote Linie kreuzen werden, kannst Du jetzt schon sagen, wann der Markt sich spätestens entscheiden muss, welchen der beiden Trends er durchbrechen wird. (Wenn er besonders fies drauf ist, täuscht er an, z.B. indem er kurz unter die grüne Linie fällt, aber dann sofort dreht und nach oben abhaut – oder genau andersrum …).

In jedem längerfristigen Abwärtstrend gibt es kleinere Aufwärtstrends, und umgekehrt natürlich genauso.
Neenee, gar nicht naiv, und Du fängst doch offensichtlich gerade damit an, Dich auszukennen.

Ach was, gaaaa’ nich’!
Nein, und zwar aus folgenden Gründen:

• Jedenfalls bei den Punkten 4, 5 und 6 in meinem obigen Chart waren die Linien zum Zeitpunkt des Handelns eben keinem Menschen bekannt, und trotzdem „wirkten“ sie. Das kannst Du drehen und wenden, wie Du willst, da beißt die Maus keinen Faden ab.
• Natürlich gibt es – wie überall, wo es um viel Geld geht – Versuche, die Situation zum eigenen Vorteil zu manipulieren; das bestreite ich überhaupt nicht. Du überschätzt nur maßlos den Einfluss dieser einzelnen Leute auf die Kursentwicklung, die durch insgesamt Millionen von Marktteilnehmern bestimmt wird.
• Aus irgendeinem Grund gehst Du immer davon aus, dass diese Finsterlinge von fallenden Kursen profitieren wollen. Warum nicht auch von steigenden, das ginge doch mit den entsprechenden Manipulationen ebenso gut? De facto wird es Fingerlinge geben, die auf steigende Kurse setzen, und solche, die auf fallende setzen – und damit mitteln auch sie sich aus und sind auch sie alle nur Bestandteil des großen massenpsychologischen Hin- und Herschwankens …

Insiderhandel, keine Frage. Aber der ist ein (eher kleiner) Bestandteil des großen „Spiels“, dessen Massenpsychologie sich in den Charts ausdrückt. Die Charts „berücksichtigen“ solche Phänomene sozusagen mit.
Ein Kursverfall, der die Angst bestimmter Marktteilnehmer (in diesem Fall Börsenmakler) ausdrückt. Und? Wenn die massenpsychologische Stimmung, der auch Börsenmakler unterliegen, insgesamt positiv ist, werden die nachbörslichen Verkaufsorders von Börsenmaklern mehr als kompensiert werden durch die nachbörslichen Kauforders anderer Börsenmakler, und der Kurs wird nachbörslich steigen statt sinken. Wenn er sinkt, ist das einfach Ausdruck der Tatsache, dass die Stimmung unter dem Strich negativ für diese Aktie ist.

Und zu den Chartlinien: Eine Chartlinie sagt Dir (oder dem böBö (= böser Börsenmakler )) doch nicht, ob der Kurs steigen oder fallen wird. Sie sagt: Wahrscheinlich hält der Kurs hier – zumindest kurzfristig –, aber wenn er durchbrochen wird, wird die Bewegung heftig. Also braucht der böBö zusätzlich noch die Einschätzung, ob die Linie halten wird oder aber eben durchbrochen werden wird – und in genau dieser Einschätzung unterliegt der böBö denselben massenpsychologischen Mechanismen wie alle anderen Marktteilnehmer auch. Chartlinien funktionieren nicht, weil böBös sie ausnutzen, sondern weil sie ein massenpsychologisches Verhalten beschreiben, das böBös einschließt.

Es gibt einen Bereich, in dem Du Recht hat, und weil dieses Phänomen am Ende dieser Woche wieder auftreten wird, beschreibe ich es hier noch kurz.

Es gibt hier um Aktienoptionen, die zu bestimmten Terminen fällig werden. Nächster Donnerstag (Optionen auf Aktienindizes) und Freitag (Optionen auf Einzelaktien) ist ein solcher Termin. Konzentrieren wir uns der Einfachheit halber auf die Indexoptionen.

Der Handel mit Optionen ist ein asymmetrisches Geschäft. Die allermeisten Optionen verfallen am Auslauftag (dem Ende ihrer Laufzeit) wertlos; manche allerdings können einen sehr hohen Gewinn aufweisen.

Der Käufer einer Option kann nie mehr verlieren als den Preis, den er für die Option gezahlt hat; im schlimmsten Fall (der auch der häufigste ist) macht er einen Totalverlust. (Das klingt vielleicht komisch, aber bei Terminkontrakten, den anderen Hebelinstrumenten, ist das eben anders – Du kannst prinzipiell beliebig hohe Summen verlieren, weit mehr, als Du ursprünglich eingesetzt hast.) Wenn er Glück hat (Minderzahl der Fälle), kann er gemessen an seinem Einsatz aber Gewinne von vielen 100% erzielen.

Beim Verkäufer einer Option ist es genau umgekehrt: Er kann bestenfalls den Verkaufspreis der Option als Gewinn einstreichen; höher geht nicht. Da aber die große Mehrzahl aller Optionen wertlos verfällt, wird er das in der Regel auch tun. Allerdings hat er ein (Terminkontrakten vergleichbar) beliebig hohes Risiko, da eine Option theoretisch beliebig hoch in den Gewinn laufen kann, den er dann bezahlen muss. Die Statistik ist also auf seiner Seite, aber er muss heftige Ausreißer verkraften können.

Diese unterschiedlichen Risikoprofile sorgen dafür, dass der typische Optionskäufer ein Kleinanleger ist und der typische Optionsverkäufer ein sehr großer und finanzkräftiger (institutioneller) Anleger.

Die Verkäufer haben nun offenkundig ein Interesse daran, dass die Optionen, die sie verkauft haben, wertlos verfallen. Und da Optionen zum Schlusskurs des jeweiligen Auslauftages abgerechnet werden, müssen sie es im Prinzip nur schaffen, dass der Kurs des zugrundeliegenden Index in diesem einen Moment so ist, dass die Option wertlos verfällt.

Beispiel: Solch ein Optionsverkäufer hat Calls (= Gewinn bei steigenden Kursen) auf den S&P 500 zum Basispreis 2000 verkauft mit Auslauftermin September (= diesen Donnerstag). Jeden Punkt, den der S&P 500 am Donnerstag über 2000 schließt, muss er berappen. Also wird er alles tun, was er kann, um dies zu verhindern. Wenn der S&P 500 im Moment bei z.B. 2080 stünde, hat er keine Chance. Aber angenommen, der S&P 500 stünde gerade bei 2005. Dann könnte er (als finanzstarke Institution) versuchen, kurz vor Marktschluss am Donnerstag so viele im S&P 500 befindliche Aktien zu verkaufen, dass der Kurs kurzfristig unter 2000 fällt. Am nächsten Tag kauft er die Aktien (die er ja eigentlich gar nicht verkaufen wollte) dann wieder zurück.

Für Puts (= Gewinn bei fallenden Kursen) gilt exakt dasselbe mit umgekehrtem Vorzeichen.

Die Optionsbörsen müssen veröffentlichen, wie viele Optionskontrakte für jeden Basispreis der Option im Markt sind, das sogenannte Open Interest. Wenn man diese Zahlen kennt, kann man erwarten, dass der S&P 500 am Donnerstag zum Schluss jene Kursmarke mit besonders hohem Open Interest nicht über-/unterschreiten wird (je nachdem. ob Puts oder Calls), die in der Nähe des aktuellen Kurses liegt. (Diesen Donnerstag ist allerdings insofern eine ganz außergewöhnliche Situation, als dass ausgerechnet am selben Tag die FED ihre Zinsentscheidung bekanntgeben wird …)

Das Open Interest für September-Optionen auf den S&P 500 (genauer gesagt einen entsprechenden Index-Fonds) sieht im Moment wie folgt aus:


(Quelle: )

Auf einen Blick erkennt man, dass Calls (blau) im augenblicklichen, angsterfüllten Klima kaum eine Rolle spielen, sehr wohl aber Puts (rot). Das große Open Interest herrscht bei umgerechnet S&P 500 = 1850 / 1900 / 1950 / 2000. Schaut Euch an, was am Donnerstag passieren wird. Am besten wäre es für die Verkäufer der Optionen offenkundig, wenn der S&P 500 über 2000 schließen würde, am nächstbesten über 1950 etc.

Das, Grolox, ist die einzige Marktmanipulation in Deinem Sinne, die es tatsächlich und mit Auswirkungen auf die Kurse gibt.

Aber:

• Die Marktmanipulation ist extrem kurzfristig. (Bereits am nächsten Handelstag machen die Optionsverkäufer ihre nur deswegen getätigten Aktientransaktionen ja rückgängig.)
• Sie hat nichts mit Chartlinien zu tun, nur mit dem Open Interest von Optionen.
• Sie ist auf längere Sicht statistisch kursneutral. Der Mechanismus kann zu steigenden genauso wie zu fallenden Kursen führen, je nachdem, ob mehr Puts oder mehr Calls ausstehen.
• Und schau Dir mal folgendes an: Welches sind im Moment die Kurse mit dem hohen Open Interest? Ausgerechnet die glatten 50er- und 100er-Zahlen. Charttechnisch gibt es dafür nicht den geringsten Grund, ausgerechnet diese Werte zu bevorzugen. Mit anderen Worten: Selbst die finsteren, gerissenen, mit allen Wassern gewaschenen böBös erliegen einem der simpelsten psychologischen Mechanismen überhaupt – nämlich dem, sich an 50er- und 100er-Zahlen auszurichten. So finster und gerissen und psychologischen Mechanismen überlegen sind die …

Einen klaren Aufwärtstrend in Form eines Trendkanals (2 Parallelen) haben wir ja nicht vorliegen. Sehr wohl könnte man hier aber in den letzten Bewegungen ein steigendes Dreieck erkennen, welches, wenn es sich vollenden sollte, auf steigende Kurse hinweist? Der Kurs müsste dafür demnächst wieder auf die 1980-1985 Punkte ansteigen.

Oder irre ich mich?

Lieber Weia,
Man kann Dir gar nicht genug danken für die fundamentale Auklärungsarbeit, die Du hier betreibst. So sehr ich Dich im Juni Thread noch kritisiert habe, so sehr muss ich Dich jetzt für Dein Engagement und Deine Geduld loben, mit der Du uns Geenhorns hier die Grundlagen der Börsenwelt erklärst. Ich kann mir gut vorstellen, dass Dich das Jahre gekostet hat, um selbst hinter die Mechanismen zu steigen. Umso mehr ziehe ich den Hut vor Dir, dass Du Dein kostbares Wissen hier an andere weiter gibst. Ich denke wir alle hier wissen das sehr zu schätzen.

Stimmt, aber ein Trend muss nicht zwingend in einem wohlumrissenen Kanal ablaufen, eine Unterstützungslinie (Aufwärtstrend) bzw. Wiederstandslinie (Abwärtstrend) reicht auch.
Yep.
Nope.

Du wirst genauso viele Leute finden, die sagen, ein solches Dreieck prophezeie steigende Kurse, wie solche, die genau das Gegenteil behaupten.

Davon kriegt dann die Chartanalyse ihren miesen Ruf.

Faktisch sagt die Kursformation: Mit einer größer als normalen Wahrscheinlichkeit wird am Ende der Formation eine ausgeprägte Kursbewegung stehen, dahingestellt, in welche Richtung.
Das wäre sicher eine plausible Arbeitshypothese, die zunächst mal ja einfach nur bedeutet, der grüne Aufwärtstrend hält jedenfalls, bis ihm der rote Abwärtstrend in die Quere kommt.

So, für heute hab’ ich jetzt mehr als genug gelabert und klinke mich mal aus.

cheesus1
Danke!

"Ich würde die Formation nicht wegen des Umsatzverlaufs eliminieren, aber ich würde vor einem Investment den Ausbruch abwarten. Wenn man das tut, schützt man sich vor Fallen wie dieser hier. Immerhin erfolgt bei einem Drittel aller steigenden Dreiecke der Ausbruch nach unten."


Interessante Infos. Das erklärt vl. auch wieder etwas, warum manche Leute noch "am Top" eines Tages oder einer Woche kaufen, worüber ich mich letztens gewundert hatte.

Bei AAPL haben wir ünrigens auch ein steigendes Dreieck, das inzwischen nach oben durchbrochen wurde und damit ein Kaufsignal ausgibt.

Grad mal gegoogelt, ob ich's richtig sehe. Nicht die beste Quelle, aber hier wird es auch angesprochen:

Weia... Danke für die Erklärung, 100%ig überzeugt hat es mich aber nicht.

Gefühlsmäßig würde ich sagen, wenn ich in Deinem Falle mehr als eine 35%ige Überzeugung erreicht hätte, wäre das schon mehr, als ich in meinen kühnsten Träumen zu hoffen gewagt hätte.

Weia
Ist jetzt beim aapl-Thread leicht offtopic, aber mich würde Deine Meinung zu den wahrscheinlich-möglichen Szenarien infolge der morgigen FED-Zinsentscheides interessieren. Da wartet ja alles und jeder drauf... lässt sich da etwas mit Deiner Charttechnik und/bzw. Markterfahrung »erahnen«? Mit was »rechnest« Du denn morgen...?

Das ist gar nicht so offtopic. Just heute habe ich eine Untersuchung gelesen, nach der die Korrelation zwischen Einzelaktien im letzten Jahrzehnt erheblich gestiegen ist. (Dafür mag es diverse Gründe geben, einer ist sicherlich das rasant gestiegene Volumen von Index-ETFs (Exchange Traded Funds), deren Verwalter immer alle Aktien eines Indexes in einem fest vorgegebenen Verhältnis kaufen oder verkaufen müssen.) Etwa ⅔ des Kurses einer Aktie wird danach mittlerweile durch das Gesamtmarktverhalten bestimmt, nur ⅓ hat mit firmenspezifischen Umständen zu tun. Wenn man sich also ausschließlich um eines von beiden kümmern könnte, sollte man Informationen über das Unternehmen ignorieren und Informationen über den Gesamtmarkt sammeln.
Ja, ist diese Hysterie nicht unglaublich? Da sollen die Zinsen von unsichtbar auf mikroskopisch klein angehoben werden, was grundsätzlich seit einem Jahr bekannt und bereits zu Tode diskutiert ist, und alle wittern Armageddon. Einen noch deutlicheren Beweis, dass Börse von Emotionen und nicht von Rationalität geprägt ist, kann es eigentlich kaum geben.

Seit Monaten flattern mir praktisch täglich Spam-Mails wie heute diese ins Haus:
Zunächst mal zur Charttechnik, weil das wieder ein gutes Beispiel dafür ist, was sie kann und was nicht.

Nein, die Charts sagen weder voraus, was die FED morgen sagt (was letztlich völlig egal ist) noch, wie der Markt darauf reagiert (was das ist, was alle wissen wollen). Was sie sagen, ist etwas anderes; ich zitiere mich mal selbst (es ging um die sich ausbildende Dreiecksformation im S&P 500 – Hervorhebung jetzt neu von mir ):
Interessanterweise hat sich die Formation just heute voll ausgebildet, ist also an ihr Ende gelangt. Gleichzeitig sind diverse Indizes exakt an sehr wichtige Trendlinien gelaufen, so dass genau jetzt jeweils Ausbruch oder Kehrtwende bevorstehen.

Das ist immer wieder zu beobachten und aus meiner Sicht höchst faszinierend: Genau dann, wenn aufwühlende Ereignisse anstehen, bringen sich die Charts – jeder auf seine Weise – in eine Position, die die bevorstehende Volatilität prognostiziert. Erneut zeigt sich deutlich, dass Chartformationen eben Ausdruck einer massenpsycholgischen Disposition sind – welchen Grund sollten einzelne Marktakteure haben, die Indizes absichtlich zu genau diesem Zeitpunkt in solch ambivalente Zuspitzungen zu treiben? Und dazu auch noch alle möglichen Indizes – das wäre für einen bewusst handelnden Akteur ja geradezu unmöglich; will er einen Index gezielt verändern, verändert er unabsichtlich andere mit teilweise denselben Aktien mit – also ein in taktischer Absicht kaum zu lösendes Puzzle.

Nun kann an anderer Stelle die Chart-Information ja höchst wertvoll sein, dass eine ausgeprägte Kursbewegung ansteht – denk nur an die zweite August-Hälfte. Aber in Bezug auf morgen ist das die eine Information, die wir in der Tat nicht mehr brauchen …

Also müssen wir uns anderen Indikatoren zuwenden, und der wichtigste aus meiner Sicht ist da wie schon gesagt die Analyse der Marktstimmung (allzumal in einer emotional so aufgeladenen Situation) – getreu dem Motto Die Mehrheit hat an der Börse immer Unrecht.

Ein Blick auf die oben gezeigte Spam-Mail lässt uns daher schon mal eines ausschließen: Nein, einen Crash dreimal stärker als 2008 wird es nicht geben. (Was soll das eigentlich heißen? Damals fiel der Markt um grob 50%. Soll er jetzt also um 150% fallen – S&P 500 bei -1000? )

Ansonsten ist die Stimmungsanalyse aber leider nicht so eindeutig, wie man sich das wünschen würde. Denn:

• Langfristig hatten wir die letzten Jahre eine selten euphorische Stimmung dank Nullzinsen und seit 2011 stetig steigender Kurse. Das ist nicht durch ein paar Tage mit -15% kompensiert; ein deutlicherer Rückgang > 20% steht sicherlich noch aus.
• Mittelfristig hat sich die Stimmung allerdings dramatisch verschlechtert – sie ist in vielerlei Hinsicht so schlecht wie seit Oktober 2011 nicht mehr – und da hatten wir einen weit stärkeren Rückgang von 25% hinter uns. Das würde helfen, zunächst einmal stark anzusteigen.
• Kurzfristig kommt uns da nun aber leider dazwischen, dass die Börse mittlerweile aufgrund der Marktturbulenzen nur noch eine 25%-Chance für eine Zinserhöhung morgen sieht. Dieser aufkeimende Optimismus könnte also enttäuscht werden. Andererseits scheint es eine geradezu universell geteilte Auffassung zu sein, dass die Tiefs vom August nochmals „angetestet“ werden müssen im legendär schlechten September-/Oktober-Zeitraum – das spräche wiederum für steigende Kurse und kompensiert den aufkeimenden FED-Optimismus etwas.

Diese widerstreitenden Stimmungskomponenten gegeneinander abzuwägen ist leider nicht einfach. Ich habe vor einiger Zeit hier ja schon mal geschrieben, dass mein Lieblingsszenario seit ein paar Monaten so ausschaut:

Die FED erhöht die Zinsen, aber zur allgemeinen Überraschung brechen die Kurse (von allerersten Turbulenzen nach 20 Uhr mal abgesehen) nicht zusammen, sondern rauschen nach oben ab, weil die Kuh endlich vom Eis ist – und alle, die bei dem erwarteten Einbruch kaufen wollten, müssen hinterherrennen. Das führt nach einiger Zeit dann zu erneuter Euphorie, denn angesichts eines weiteren Kursanstiegs trotz steigender Zinsen fühlt sich die Börse endgültig unbesiegbar – und das ist dann eine wunderbare Voraussetzung für einen deutlich stärkeren Kursrückgang, als wir ihn im August hatten (aber eben keinen Crash dreimal stärker als 2008 ).

So würde ich die über verschiedene Zeithorizonte widerstreitenden Stimmungslagen am liebsten aufgelöst sehen – nur ist der Börse leider ziemlich egal, was ich am liebsten sehen würde.

Ich wäre mir zumindest des ersten Teils dieses Szenarios ziemlich sicher gewesen, wenn, ja wenn eben nicht in den letzten Wochen dieser kurzfristige FED-Optimismus aufgekeimt wäre. Auch gibt es kurzfristige technische Warnsignale, namentlich heute einen extrem niedrigen TRIN von 0,39. Aber selbst der ist janusgesichtig, das hatte ich ja schon beschrieben: Üblicherweise ein ausgeprägtes Warnsignal, es sei denn, wir hatten kurz davor sehr hohe TRIN-Werte (hatten wir) und es gibt zwei bis drei aufeinanderfolgende Tage mit solch einem niedrigen TRIN (könnte morgen natürlich passieren) – dann wäre das der Startschuss zu einer stärkeren Aufwärtsbewegung. Also eine technische Konstellation mehr, die sagt morgen ist ein wichtiger Tag – toll …

Was man auch noch im Kopf haben sollte: Janet Yellen ist eine absolut meisterhafte Psychologin. Sie hat es durch ihr Geschick geschafft, die FED-Entscheidungen so zu verpacken, dass die Aktienkurse bislang nach jeder einzelnen FED-Sitzung ihrer Ägide gestiegen sind (mal nur kurzzeitig, mal länger, aber immer). Ob das morgen das erste Mal anders sein wird?

Letztlich ist die Frage folgende:
Wie wahrscheinlich ist es, dass Marktteilnehmer, die im Prinzip Aktien kaufen wollen, sich gesagt haben: „Da warte ich sicherheitshalber bis nach der FED-Sitzung“, und wie wahrscheinlich ist es, dass Marktteilnehmer, die im Prinzip Aktien verkaufen wollen, sich gesagt haben: „Da warte ich die FED-Sitzung ab, danach kann ich zu besseren Kursen verkaufen.“ Ich schätze die Stimmungslage so ein, dass erstes weit wahrscheinlicher ist als letzteres. Und das würde heißen, die Kurse steigen morgen. Aber wie gesagt: der kurzfristige FED-Optimismus läuft dieser Überlegung zuwider.

Mir ist klar, dass Du statt diesem langen Post lieber ein Die Aktien steigen oder Die Aktien fallen gehabt hättest, aber so ist das eben mit der Börse …

Eine Ergänzung noch:
Das Pendant wäre natürlich: Die FED erhöht die Zinsen nicht, aber zur allgemeinen Überraschung fallen die Kurse (von allerersten Turbulenzen nach 20 Uhr mal abgesehen) stark zurück, weil die Kuh wieder nicht vom Eis ist – danach also doch Test der August-Tiefs und erst dann ein deutlicher Kursanstieg.

Weia

DANKE Weia. Das lässt mich besser verstehen und die Ausführlichkeit mit der Du schreibst zeigt mir welche Komplexität der Markt hat. Und natürlich sind/wären dadurch ganz klare Prognosen wie » der Markt geht hoch / runter« unmöglich bzw. unglaubwürdig.

Von daher genügt mir Deine Einschätzung und ich freue mich über die Antwort.

Neben der FED-Bekanntgabe heute Abend ist ja morgen auch noch ein sog. Verfallstag... dies hat doch bestimmt auch noch etwas Einfluss auf das »Verhalten« der »Menge«...?

So - dann verharre/n wir/ich mal der Dinge die da kommen mögen - ich bin echt gespannt, was heute und morgen noch abgeht...

In einem von Kostolanys zahlreichen, lesenswerten Büchern hat dieser mehrfach geschrieben: »An der Börse kann alles passieren... auch das Gegenteil.«

Bestätigt eigentlich nur meine Theorie .. genau weil die Charttechnik bei
diesem Szenario nicht helfen kann und die Börsianer keine Unterstützung
von dieser Seite haben gibt es diese paranoide Angst vor dem
Zinsentscheid der FED.
Es gibt mal keinen Fahrplan für die Jungs und Mädels an der Börse.

Weia.... genau diese Panik stimmt mich dann doch wieder positiv.
Deshalb bin ich nicht bei 100% ...

Ja, das kommt auch noch dazu heute, damit es nicht zu einfach wird. Normalerweise sind FED-Entscheidungen immer am Mittwoch, so dass das nicht passieren kann. Keine Ahnung, warum es diesmal auf Donnerstag verschoben wurde.

In meinem langen Post oben an Grolox hatte ich ja schon beschrieben, was da abgeht. Angesichts der vielen offenen Puts führt das diesmal zu einem zusätzlichen Druck nach oben (damit möglichst viele Puts wertlos verfallen).

Aber bezüglich dieses Aspekts sind wir 100% beieinander!

Weia

Aha - auch das ist interessant zu wissen. Und noch eine kleine Frage sei mir erlaubt (dann gebe ich Ruhe😎):
Was geschieht denn mit dem Euro aller Voraussicht nach...?

Da muss ich passen – mit Währungen habe ich mich schlicht nie beschäftigt.

Nun ... alles nicht so gekommen Weia.
FED bekommt nasse Füße , Apple rauscht -2,5% in
den Keller ( wahrscheinlich Optionen) weil es doch
nicht gekommen ist wie viele erwartet haben .
Warum nun zum Schluss so ein Minus kann ich
mir allerdings nicht erklären den Euro auch nicht+1,4%
dir Börse nervt nur noch.

Weia... was ist denn bei 113,94$ für eine Linie das die wieder
die Aktie so runterklappen?

Ich würde sagen, ziemlich genau das hat sich abgespielt. (Oder meintest Du ich hätte vorher wissen sollen, ob die FED die Zinsen nun erhöht oder nicht?)

Ob das allerdings wirklich die Konsequenz hat, dass wir nochmal auf die August-Tiefs gehen, da bin ich mir unsicher – das erwarten für meinen Geschmack einfach zu viele.

Dass es im Moment viele widerstreitende Tendenzen gab/gibt, hatte ich beschrieben. Das hektische Tauziehen nach der FED-Entscheidung war von daher typisch:
Während Yellens Pressekonferenz haben die Optionsverkäufer den typischen von Yellen verbreiteten Optimismus auszunutzen versucht, um den S&P 500 nachhaltig über 2000 zu hieven, was ihnen zunächst auch eindrucksvoll gelang, indem sie offenkundig viele zögerliche Käufer mit ins Boot gezogen haben, die den scheinbaren Ausbruch über die wichtigen Trendlinien als Anlass zum Kauf nutzten.

Ein Blick auf den TRIN zeigte allerdings, dass der weit davon entfernt war, nochmals < 0,5 zu schließen, sodass sein niedriger Wert vom Vortag ein ausgeprägtes Warnsignal blieb – mit solch einem Signal ist ein Ausbruch über eine wichtige Trendlinie extrem unwahrscheinlich; stattdessen lag eine Bullenfalle (ein nur scheinbarer Ausbruch) nahe.

Und so kam es dann auch. Die Optionsverkäufer konnten sich gegenüber der Enttäuschung, dass die Kuh wieder nicht vom Eis ist, nicht dauerhaft durchsetzen, und in der letzten Stunde gab der S&P 500 dann 30 Punkte nach und schloss unter 2000.

Ein Markt, an dem Millionen von Menschen beteiligt sind, ist nun mal ein komplexes Zusammenspiel von Einflüssen. Nachdem die FED-Entscheidung heute bekannt war, ist aber angesichts der gestern geschilderten Ausgangsbedingungen wenig Überraschendes passiert.
Naja, AAPL ist einfach durch den Aufwärtstrend seit dem 24. August durchgebrochen, der also doch nicht so stabil war. Das bedeutet im schlimmsten Fall, dass das schon der ganze Test der durchbrochenen langfristigen Aufwärtstrendlinie seit 2009 von unten war:
Wie gesagt, ich verstehe nichts von Währungen, aber das ist doch logisch: keine Zinserhöhung → Dollaranleihen weiterhin unattraktiv → geringere Nachfrage nach Dollars
Was erwartest Du von einer Institution, an der Vermögen umverteilt wird?

Hier mal eingedenk unserer Diskussionen vor einem Monat eine kleine Umfrage.

Wenn man nochmal die Charttechnik heranzieht.. kann es nicht auch sein, dass AAPL nach Ausbruch aus dem steigenden Dreieck, das zuletzt aufgetreten ist, dieses nochmal von oben antestet.. (ca 113,29 plus/minus toleranzen) und dann eben tatsächlich nachhaltig nach oben schießt?

Das wäre na ebenfalls ein normales Verhalten, was das steigende Dreieck angeht?

Und hier die zweite Frage, wer entscheidet, ob das kurzfristige Chartbild (steigende Dreieck) oder das langfristige (langfristige Aufwärtstrend seit 2009?) (kurzfristig) relevanter ist. Sollte das steigende Dreieck aktuell kurzfristig Vorrang haben, dann kann auch die langfristige Aufwärtstrendlinie als nächstes ja noch eingeholt werden.

UpAndDown

Kann es nicht auch sein, dass bei dem kleinen Rücksetzer ein neueres Gap geschlossen wurde... hab ich jedenfalls im Chart gesehen. Wie seht ihr das...?

aktie k+++t heute wieder gut ab....

Das spannende an der Börse ist je gerade, dass niemand voraussehen kann wie es kommt. Das trifft auf die fundamentale Sichtweise als auch auf die Charttechnik zu. Man kann nur eine Meinung haben, entscheiden und später zurückschauen, ob die Entscheidung richtig oder falsch war. Da wir bei richtigen Entscheidungen annehmen, wir hätten eine gute Strategie/Taktik gehabt und Gründe dafür finden und bei schlechten Entscheidungen schnell einen Schuldigen suchen (Spekulanten, Politiker, Hedgefonds, Notenbanken, ...), überschätzen wir uns regelmäßig.

Fundamental:
Wenn Apple den iPhone6 - Rekord mit dem iPhone6s übertrifft und die Aktie ggf. auch steigt (muss ja nicht so kommen), dann sagen wir: seht ihr, ich wusste, dass auch das iPhone6s ein riesen Erfolg wird, musste ja so kommen bei dem Mega-Upgradezyklus von5/5s auf die neue Displaygröße und 3D-Touch. Und China, alles nicht so schlimm wie geredet wurde... Wenn Apple weniger iPhones verkauft, dann geht es: Naja, das war ja klar.Wenig Innovation, nur Produktpflege, logisch, dass das ein Flop wurde. Und die Chinesen kaufen eh nichts bei ihren wirtschaftlichen Problemen...

Chart-Analyse:
Linien kann ich immer einzeichnen. Auch als Neuling, der gar keine Ahnung von Börse oder Statistik hat. Muster finden sich immer und bilden sich immer aus. Aber immer erst im Nachgang, wenn die Kurse uns es vorzeichnen.

torgem....wichtig ist welche Entscheidungen die Linien ausführen.
An der Börse können sie zu sagenhaften Dingen
und ganz merkwürdigen Entscheidungen führen.
Auf einem weißen Blatt ist es nur eine Linie.

macbeutling... lebst du noch?

Wieso „tatsächlich“? Was verleitet Dich zu der Annahme, dass das das wahrscheinliche Verhalten von AAPL sein würde?
Grundsätzlich gilt, eine Trendlinie ist je wichtiger, je langfristiger sie ist und je öfter sie in der Vergangenheit berührt wurde und gehalten hat.

Ein jahrelanger Trend ist natürlich bedeutsamer als ein ein paar Stunden, Tage oder Wochen alter. Andererseits: Auch der langfristigste Trend wird irgendwann mal durchbrochen, und in diesem Moment hat dann jeweils ein kurzfristigerer Trend gesiegt. Aber das geht praktisch nie ohne längeren „Kampf“ um die langfristige Trendlinie.

Das ist so, ja. Daraus alleine folgt aber nicht viel.

So formuliert ist das richtig. Falls Du mit „Charttechnik“ eigentlich die technische Analyse insgesamt meinst, ist es falsch.

Die technische Analyse liefert Prognosen, die mit signifikantem Abstand über der statistischen Trefferquote von 50% liegen. > 95% erreichen sie aber nur in nicht sehr häufigen Konstellationen, vielleicht 2, 3 mal im Jahr. Das reicht aber völlig.
Das ist allerdings vollkommen richtig und eines der ersten Dinge, die man abschalten muss, wenn man die Börse ernsthaft analysieren will.
Stimmt.
Stimmt nicht. Das unterscheidet dann die Linien, die der Neuling zieht, von denen des Erfahrenen …

Oooops, hat davon schon jemand gehört? – Hier auf MTN steht nichts …

Sollte das stimmen, wäre das ein Indiz mehr für etwas, was ich schon die ganze Zeit sage: Nach mehreren Manager-Wechseln in diesem Bereich seit dem Weggang von Avie Tevanian hat Apple ernsthafte Probleme mit seiner Software-Qualität.

Weia ... kann außer deinem post nichts finden. Aber das Apple software generell
mies programmiert ist kann ich nun wirklich nicht behaupten da gibt es viel
schlimmere Beispiele. Das andere Betriebssystem für Handys zB..
Ich würde mal so sagen , bei Jobs gab es auf die Mütze bei Tim einen
warmen Händedruck. An den Personen die weg sind würd ich das jetzt nicht
festmachen.

siehe CNBC

Na klar....allerdings habe ich bei der Diskussion um Charts nichts sinnvolles hinzuzufügen. Und da sich im Moment der Fokus darauf legt, bin ich halt mal ruhig.

Mich wundert, das sich hier niemand für das neue iPhone-Leasing-Programm zu interessieren scheint, welchem ich persönlich einen größeren Einfluss auf den Kurs zutraue als steigenden oder fallenden Dreiecken.
Denn durch das iPhone Event ist die Langeweile die in der Aktie steckte ja wohl mal vorbei.

Das Leasing-Programm ist erstmal uninteressant für uns in Deutschland. Interessant wird es, wenn es nach Deutschland kommt. Dann werden vielleicht auch die Provider darauf reagieren (müssen), dann kann man mal rechnen ob sich das wirklich lohnt usw.

Da möchte ich dir aber widersprechen: der US-Markt ist bislang noch der größte und natürlich muss uns dann dieses Programm interessieren....nicht im Bezug auf den iPhone-Kauf sondern im Bezug auf die Aktie.

Da gebe ich dir, aber weil es das in Deutschland noch nicht, wird sich wahrscheinlich noch keiner großartig die Mühe gemacht haben sich das näher anzusehen.
Bei 9to5Mac wahr neulich mal ein Rechenbeispiel dazu, da war Apples Leasing Option nicht die günstige sondern die Provider waren da immer noch mit $2-3 im Vorsprung.

Steigende oder fallende Dreiecke haben überhaupt keinen Einfluss auf den Kurs; sie machen lediglich sichtbar, wie es um jene Kräfte steht, die Einfluss auf den Kurs haben.

Persönlich finde ich das iPhone-Leasing-Programm regelrecht ekelhaft, da es eine Haltung in den Menschen fördert, einwandfrei funktionierende Hochtechnologie nach ganzen 12 Monaten Betrieb wegzuwerfen, nur um stets das neueste Modell zu haben, als ob das irgendwie wichtig wäre. Wegwerfgesellschaft und Warenfetischismus in Reinkultur; so stelle ich mir Think Different nicht vor; Nachhaltigkeit funktioniert so jedenfalls überhaupt nicht.

(Ich persönlich habe mir zur eisernen Regel gemacht, technische Geräte mindestens 5 Jahre (Haushaltsgeräte und Unterhaltungselektronik 10 Jahre) zu nutzen. Wenn sie vorher kaputt gehen, kann ich das natürlich nicht, aber solche Geräte kaufe ich dann eben kein zweites Mal mehr.)

Wenn ich noch Apple-Aktien hätte, würde ich sie wegen des iPhone-Leasing-Programms verkaufen. Das geht überhaupt gar nicht.
Das schließt Du woraus? AAPL ist im Wesentlichen da, wo sie Ende August auch war.

Hüte Dich vor den Geistern, die Du riefst! Kurseinbrüche sind auch nicht langweilig …

Geh mal davon aus, dass die refurbished wieder in Umlauf kommen.
Sonst käme Apple ja gar nicht auf seine Kosten.
Vielleicht ist das sogar der wirkliche Coup an der Sache: Die wandern dann zu günstigem Preis in die Schwellenländer (Indien).

Selbst wenn – es propagiert einfach exakt das falsche Verhalten.

Abgesehen davon ist das für mich ein Alarmsignal für AAPL, denn es bedeutet, dass sich Apple nur noch mit Marketingtricks zutraut, das Verkaufsvolumen der iPhones halten zu können.

Ich finde auch wir sollten dem iPhone-Leasing-Programm Bedeutung schenken! Möglicherweise wird das Apple nach einem möglichen Erfolg im Heimatland später in andere Länder ausweiten. Die iPhones werden ja nicht, wie Weia annimmt, weggeworfen sondern wieder in den Handel gebracht. Besser ein gebrauchtes iPhone 6 wieder zu verkaufen als parallel ein 6c zu entwickeln.

Im Oktober wird mein Vodafone-Vertrag gekündigt. Und danach gibt es 2 neue iPhone 6s ins Haus. Für die AppleWatch werde ich nach und nach optimistischer. Obwohl die im Alltag nach wie vor so gut wie nicht in Erscheinung tritt. Egal ob ich am Arbeitsplatz oder in Städten bin, weit uns breit keine am Handgelenk. Aber ich glaube die Watch wird erst im Weihnachtsgeschäft geboren und 2016 anziehen.

Was mich vorsichtig werden lässt ist allerdings die Tatsache, dass Apple keine Vorbestell-Zahlen rausgibt und nur Wage von "wir können den Rekord des iPhone 6 brechen" reden.

In dem Punkt gebe ich dir Recht Weia: Wenn Apple versucht das Marketing auszuweiten verschieb sich der Markt vom PULL (Kunden holen sich die Produkte von alleine aus Überzeugung) zu PUSH (der Hersteller versucht die Produkte in den Markt zu drücken). Das kann durchaus als Alarmsignal gelten. Nun bleibt fraglich, wie man das Leasing-Programm bewerten möchte, sprich, ob es sich um eine verzweifelte PUSH-Aktion handelt.