Hallo und willkommen im Mai 2017.

Diesmal ein wenig kürzer, da bislang schon alles gesagt wurde und das interessante eh erst morgen kommt:

-AAPL erreichte soeben mit 146,29$ ein neues Allzeithoch
-morgen Abend gegen 22:30 gibt es die Zahlen des vergangenen Quartals (ich empfehle dazu CNBC Europe, für diejenigen, die Satelliten-Empfang haben. Dort gibt es die Zahlen recht schnell und auch die ersten Analysen und Interviews dazu.)
- was gab es noch außergewöhnliches im Monat? ach ja, ein kleines sit-in zum Thema MacPro und iMac.

Ansonsten war es relativ ruhig, da es morgen Abend einwenig mehr rund gehen wird, ich sage nur Revenue,Profit, Share-Buybacks and Dividends....darum wird sich vieles drehen.

Also, mehr gibt es morgen.

Das Threadtreffen wird in Berlin stattfinden.

Adlon, ne?

Wenn Du jetzt auch die Börsenentwicklung mit derselben prophetischen Gewissheit voraussagen könntest …

Ich glaube, wir hatten das vor Monaten schon mal spaßeshalber festgemacht, dass bei einem bestimmten Börsenkurs das Thread-Treffen durchaus im Adlon stattfinden könnte, daher die Jedi-artige Ansage des Treffpunktes

Wie macbeutling schon sagte – die 150$ waren ja einfach ein dahingesagter, runder Wert im Rahmen unserer Wette. Witzigerweise war der in der Tat entscheidende Punkt für einen Schwenk von Seitwärts- zu Aufwärtstrend – die blaue Linie – bei zum Zeitpunkt des Ausbruchs 145,70$ nicht allzu weit davon entfernt.

Und in der Tat sieht der Ausbruch ja im Moment recht „klassisch“ aus: Erstes Anstoßen an die Linie Anfang April, dann einmonatige Konsolidierung, dann erstes Überschreiten am 1. Mai, dann Antesten von oben im Rahmen der Reaktion auf die Quartalsergebnisse, und als dieser Test erfolgreich verlief, rasant ab nach oben. Dieses klassische Aussehen des Ausbruchs macht eine Bullenfalle erstmal weniger wahrscheinlich.

Ausbruch bedeutet naiv gesprochen Weg frei nach oben zunächst mal in den von der Bodenbildung 2016 projizierten Bereich, ich sage mal ganz grob 180$.

Meine Bauchschmerzen mit diesem Szenario kommen aus der Großwetterlage an der Börse. Aus strukturellen Gründen, die auszuführen mir aktuell die Zeit fehlt (die ich bei Interesse aber vielleicht später nachreichen kann) würde ein Kursanstieg von AAPL auf 180$ in nächster Zeit einen noch viel höheren Kursanstieg wahrscheinlich machen, in Richtung 300$ oder 400$. Und das wiederum kann ich mir nur vorstellen, wenn es im Gesamtmarkt zu dem bei der Diskussion der langfristigen Aussichten besprochenen „Blow-Off“-Top käme. Und das ist eben per definitionem eine zwar mögliche, aber nicht wahrscheinliche Variante.

Auch wenn ich jedenfalls „zu früh“ dran war, will ich bei AAPL eine langfristige Topbildung nach wie vor nicht ausschließen. Nun ist es so, dass der letzte Aufwärtsschub einer Aufwärtsbewegung oftmals ein „steigendes Dreieck“ bildet, idealtypisch drei Aufwärtsphasen unterbrochen durch zwei Abwärtsphasen, bei denen Hoch- und Tiefpunkte beide zunehmend höher liegen, sich aber auch überlappen und zunehmend enger beieinander liegen:



Es könnte also sein, dass AAPL in der Tat wie von mir vermutet 2013 ihren letzten Aufwärtsschub begann, der aber 2015 nicht insgesamt zu Ende war, wie von mir irrtümlich angenommen. Stattdessen wäre 2015 nur die erste Aufwärtsphase eines solchen Dreiecks beendet gewesen, also 0 = 2013, 1 = 2015, 2 = 2016, 3 = 2017? Die typisch immer „flacher“ werdenden Bewegungen würden in diesem Fall dazu passen, dass AAPL 2016 ein höheres Tief machte, als von mir erwartet, und ich würde möglicherweise einen sehr typischen Fehler begangen haben: Eine im Prinzip richtig erkannte Entwicklung (langfristige Topbildung) viel zu frühzeitig für abgeschlossen erklärt zu haben.

(Voreiligkeit ist so ein typischer Fehler, weil die Gedanken in Nullzeit vorauseilen können und es viel Geduld erfordert, Formationen zuzusehen, die sich über Jahre herausbilden. Lehrbuchbeispiel: Robert Prechter, der 1982 (S&P 500: 110) zum Hohn und Spott aller korrekt prognostizierte, die größte Aufwärtsbewegung des Jahrhunderts stünde bevor, sie dann aber im Sommer 1987 (S&P 500: 330) für beendet hielt.)

Zusammengefasst gibt es drei Möglichkeiten:

• Bullenfalle. Halte ich bei einem derart klassischen Ausbruch für unwahrscheinlich, und wird mit jedem Tag, den AAPL nicht rasant fällt, unwahrscheinlicher.
• Klassische Variante: steiler Anstieg nach Ausbruch. Relativ schnell in die Nähe von/an 200$. Das würde aber vermutlich am Ende Kurse von 300$ – 400$ bedeuten, und das ist im Gesamtzusammenhang mit einem bereits jetzt neunjährigen Bullmarkt an der Börse jedenfalls nicht trivial.
• Steigendes Dreieck: Sollte AAPL nach dem jetzigen Ausbruch eher verhalten steigen und dann wieder ein gut Stück zurückfallen, gälte es, diese Variante im Auge zu behalten.

Dann laden aber die AAPL-Aktionäre hier die anderen ein.

Jaja, nur weil DU glattgestellt hast, was?

Darbende Nicht-AAPL-Investoren können sich das Adlon eben nicht leisten.
Dazu noch eine Info, leider ohne Chart:

Eine sehr wichtige AAPL-Aufwärtstrendlinie läuft durch die markanten Tiefs von Januar 2009 und August 2015. Diese Linie hat AAPL im Januar 2016 nach unten durchbrochen und im April 2016 von unten angetestet, ohne wieder über sie gelangen zu können. Diese Linie verläuft jetzt bei 159$, am Jahresende bei 195$. Es läge in diesem Szenario also nahe, dass sich AAPL für den Rest des Jahres an dieser Linie entlanghangelt. Im Falle des steigenden Dreieckes hingegen erreicht AAPL jetzt vielleicht noch die 159$, würde dann aber eher früher als später wieder nach unten abdrehen.

👍🏼

2 Übernachtungen wären dann 4 Aktien 😳

Da bin ich aber froh, dass ich derzeit keine AAPLs mehr halte. Und Berlin wäre für mich natürlich super.

Ich mache mir gerade grundsätzliche Gedanken zu Weias Prognosen:
Hintergrund: Damals im Nov. 2015, als Weia noch "den Untergang AAPLs prognostizierte" bin ich bei ca. 100 Euro rein und bei ca. 103 Euro wieder raus (nachdem ich vorher schon mal gut daran verdient hatte) in der Annahme, wir würden bald 85,- $ sehen. Jedoch ging es dann "nur" bis 90 $ runter. Seither ist der Kurs eigentlich fast kontinuierlich gestiegen. Und immer habe ich auf einen deutlichen Rücksetzer gewartet, der jedoch nie kam. Daher bin ich seither nicht in AAPL investiert.

Insofern hat mich Weias Rat also vor einem Verlust bewahrt, mir jedoch gleichzeitig einen noch größeren Gewinn verwehrt. Ich sage das ganz ohne Vorwurf, denn wie jeder entscheidet, dafür trägt nur er selbst die Verantwortung. Gleichzeitig frage ich mich jedoch, ob ich nicht doch wieder mehr auf mein Bauchgefühl und macbeutling hören sollte...

Heutzutage ist die Aktie auf ihrem ATH und es macht für mich im Grunde keinen Sinn, jetzt einzusteigen. Oder wie seht Ihr das? Ist der iPhone 8 Boom nicht schon längst eingepreist?

Wir machen das Treffen dann in Berlin, wo jeder übernachten möchte ist natürlich freigestellt 😀

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass der komplette Markt noch deutlich überdrehen wird. Trotz jahrelanger Hausse.

Bei einem Anstieg nicht höher als 159 Dollar steigt wohl die Wahrscheinlichkeit fürs steigende Dreieck. Bei einem Anstieg über die 159 Dollar erreichen wir wohl Kurse um 180 Dollar, die Weia genannt hatte (bzw. in der Nähe von 200 Dollar oben im Zitat).

@cheesus
Ich würde Stand heute noch nicht wieder einsteigen und wenn du dir dadurch weitere Gewinne verwehrst. Ich bin aber auch gebrandmarkt, da ich beim ATH von 120 Euro investiert habe und es seitdem größte Zeit nur bergab ging.

Wenn man auf macbeutling und aktuell auch auf Weia vertraut, dann wäre ein Einstieg vl. trotzdem sinnvoll (mind. 159 Dollar, wahrscheinlich sogar 180 Dollar). Aber geht es jetzt weiterhin strikt nach oben? Ohne Rücksetzer?

Wie sieht es denn mit deinen VW Aktien aus?

Dazu will ich Dir mal einiges schreiben, vielleicht hilft es Dir bei Deiner Entscheidung.

Zuerst: AAPL ist für mich ein signifikantes Investment.
Das heißt, dass ich mich extremer mit allem drumherum beschäftige, als wenn ich mal aus Jux ein paar Aktien einer Firma kaufe und nach kurzer Zeit wieder verkaufe.
Aber das kostet Zeit und somit auch Geld.
Und es ist mühevoll, über die Jahre herauszufiltern, was nur Hintergrundrauschen ist oder welcher Meldung man mehr Gehör schenken sollte.

Ich muss gestehen, dass es in den letzten 6 Monaten schwieriger geworden ist als in den Jahren zuvor, da man durch dieses Rauschen die richtigen Infos nicht mehr filtern konnte.

Wir haben heutzutage das Problem, das jeder aus allem eine Nachricht generieren möchte, die für den jeweiligen bares Geld in Form von Klicks bedeutet....eben "Clickbait".

Und es ist wichtig zu entscheiden, welchen Nachrichten man glauben schenken soll, und welchen nicht.

Ist einem das erstmal gelungen, kann man ein wenig entspannter an das Ganze drangehen, denn man weiß, das alles gut werden wird.
"Form follows Function" ist ein Spruch, denn Apples Designer verstehen und umsetzen, ich sage gerne "Price follows Sales".
Damit meine ich, dass eine Aktie wie AAPL nicht lange druntergeschrieben werden kann, wenn die Verkäufe weiter gut sind.
Das war während der ersten Finanzkrise so und auch während der 2.
Ich habe nicht verstanden, warum AAPL zweimal in den letzten 8 Jahren so runterging, obwohl die Verkäufe und Umsätze anstiegen. Ich wußte, dass das nicht von langer Dauer sein kann und so war es auch.

Das ganze Geschwätz rund um Marktanteile (sinkend) hat der Aktie böse zugesetzt aber niemand hat sich gefragt, ob das denn auch an Apples Balance-Sheet zu sehen ist....denn das war es nicht.
Ähnliches hatten wir jetzt im letzten Quartal: Apple Marktanteil sinkt....das war die Headline.....aber der Anteil an verkauften Smartphones über 600$ betrug über 80% und DAS ist, was zählt.

Viele Analysten und Tech-Reporter sind geblendet von den Theorien, die sie in irgendwelchen MBA-Programmen gelernt haben und versuchen das stur auch AAPL zu übertragen: der Marktanteil sinkt, also müssen auch die Verkäufe und Gewinne sinken...ergo: Apple geht unter.
KEINER beleuchtet mal, WARUM der Markt wächst. KEINER sieht: oh, da wirft eine neue Firma 10 Millionen Smartphones auf den Markt, an denen sie nichts verdienen. Aber der Markt wächst um 10 Millionen Smartphones und Apple verkauft kein einziges davon.
Das gleiche ist es, wenn es um Wachstum geht....herje, KEINEN interessiert es, dass Apple Milliarden umsetzt, es wird nur geguckt, ob auch schön mehr verkauft wurde, als im Vorjahr...
Und das dieses Vorjahr ein absoluter Ausreisser nach oben war, interessiert nicht.

Und dan die ganzen Sprüche: jaja, der Aktienkurs ist eine Wette in die Zukunft, blablabla...schön, mag sein, aber in der Gegenwart werden die Flocken verdient.
Tesla, Amazon mit ihren abstrusen Bewertungen....DAS ist das, was nicht normal ist. Ich freue mich für jeden, der damit Gewinn gemacht hat, aber es ich fürchte, dort wird es irgendwann mal ein böses Erwachen geben.

DAS musst du filtern und sehen und erkennen und ich glaube wirklich, dass wir am 31.01. den Punkt erreicht hatten, wo ein andere Denken beim Thema AAPL eingesetzt hat.

Ich hatte vor ca.15 Monaten mal geschrieben "Cash ist King" und ich glaube, das sieht die WallStreet mittlerweile genauso.

Und deshalb glaube ich auch, das der "iPhone 8 Supercycle" noch NICHT eingepreist ist.
Ich glaube auch fest, das AAPL die 200$ erreichen wird und somit als erste Firma einen Börsenwert von über einer Billion Dollar erreicht.

Ich habe gestern in meinem Büro aufgeräumt und dabei ein "Fortune" Magazin von 2013 gefunden.
Dort waren die aktuellen Fortune 500 aufgelistet: Apple stand an Stelle 29 mit einem Umsatz von 65 Milliarden....3 Jahre später ist es Rang 3 und es sind 229 Milliarden....muss ich mehr sagen?

macbeutling
Danke für Deine Einschätzung. Das macht mir Mut doch mal wieder einzusteigen.
Im Grunde sehe ich ja auch nichts, was die Aktie langfristig aufhalten könnte, außer irgendwelchen Linien, von denen ich nichts verstehe. Fundamental betrachtet ist mit Apple ja auch alles in Ordnung. Selbst das viel gescholtene MacBook Pro verkauft sich besser als alles zuvor. Es scheint fast so, als ob Apple mittlerweile rausbringen kann, was sie wollen: die Leute kaufen's. Und wenn dann noch ein besonders gelungenes Produkt wie das iPhone 8 hinzu kommt, dann sollten die Verkaufszahlen kein Limit mehr kennen.

Ziemlich gut, derzeit bin ich mit 21 bzw. 33% im Plus (ich hatte seinerzeit noch mal ein zweites Paket nachgekauft). Und ich denke die Aktie ist noch lange nicht da, wo sie hingehört. Derzeit tendiert sie etwas seitwärts aber ich denke das ist nur die Ruhe vor dem Sturm.

Zudem habe ich vor kurzem in Nokia und Alphabet investiert:
Nokia: + 19,3% in 120 Tagen
Alphabet: +9,5% in 21 Tagen

Bin also eigentlich sehr zufrieden mit meinem Bauchgefühl.

Trotzdem tut es mir natürlich leid, wie das für Dich gelaufen ist.

Nicht zu meiner persönlichen Verteidigung, sondern um der Sache willen möchte ich aber einiges dazu anmerken.


1. Gewinnchance vs. Verlustrisiko

Längerfristig stehen meiner Erfahrung nach immer diejenigen besser da, die im Zweifel lieber eine Gewinnmöglichkeit verstreichen lassen, dafür aber Verlustrisiken so gut wie möglich minimieren. Das liegt an der simplen Asymmetrie, dass ein Verlust von 50% einen Gewinn von 100% zur Kompensation benötigt.

Börsenanalyse (egal, ob technisch oder fundamental) beschäftigt sich mit Wahrscheinlichkeiten, also mit dem Potential von zukünftigen Ereignissen. Im Rückblick schnurrt die Potentialität dann immer auf Faktizität zusammen, und es macht keinen Unterschied mehr, ob eine Bewegung/Entwicklung, die stattgefunden hat, sehr wahrscheinlich war oder nicht. Aber für Prognosen ist das der alles entscheidende Unterschied. Das sich ggf. einstellende Ach hätte ich doch! ist zwar im Rückblick auf eine entsprechende faktische Entwicklung psychisch verständlich, dennoch war eine Handelsenthaltung nicht irrational, wenn es keine genügend hohe Wahrscheinlichkeit für die danach eingetretene Entwicklung gab.

Ich betone diesen Punkt so sehr, weil ein durch Ging bislang auch immer gut! gespeister Wagemut, wenn er allein die Handelsentscheidungen bestimmt, zwischenzeitlich zwar vielleicht Glückspilze produziert, am Ende aber fast zwangsläufig ins Verderben führt. Viele, die vor 2000 in Technologieaktien investiert hatten und Anfang 2000 „reich“ waren, waren 2 Jahre später ruiniert. Warum? Weil sie das Top nicht als Top erkannten und durch die Erfahrung der vorangegangenen Jahre psychisch konditioniert worden waren, jeden Kursrückgang als Kaufgelegenheit wahrzunehmen. Und zwischen 2000 und 2002 war das verhängnisvoll.

Viel besser standen hingegen diejenigen da, die schon 1999 ausgestiegen waren, sich zwischenzeitlich furchtbar über die entgangenen spektakulären Gewinne danach geärgert hatten, aber 2002 immer noch ihre guten Gewinne hatten, statt ruiniert zu sein.

Am schlechtesten ging es natürlich denjenigen, die 1999 aus guten Gründen ihre Gewinne mitgenommen hatten, den weiteren Kursanstieg aber psychisch nicht wegstecken konnten und im daher im Frühjahr 2000 wieder einstiegen.


2. theoretische Analyse vs. Handelspraxis

Für die theoretische Perspektive ist es faszinierend zu sehen, dass technische Prognosen oftmals auf den Punkt genau eintreffen. Da es aber immer Wahrscheinlichkeitsprognosen sind, ist es handlungspraktisch nicht sinnvoll, diese Treffsicherheit bis aufs Letzte ausreizen zu wollen.

Deswegen sage ich ja immer wieder, dass, wer z.B. einen Anstieg der Aktie XY auf 200$ erwartet und dort dann aber einen großen Widerstand sieht, aufgrund dessen er verkaufen möchte, das Verkaufslimit keinesfalls auf 200$, sondern auf irgendwas zwischen 195$ und 198$ legen sollte.

Als ich im Sommer 2015 bei AAPL über 130$ meine Warnung vor einem bevorstehenden Rückgang aussprach, nannte ich eine Zielzone von 64$ – 87,50$. Gut, das Tief von AAPL war bei 89,47$, also noch 2$ über dem oberen Rand. Aber das ist im Rahmen der Unschärfe von Wahrscheinlichkeitsanalysen. Und eine falsche Warnung war das ja nun wahrlich trotzdem nicht; sie hätte einen Kursrückgang von über 30% erspart.

Ja, dann wurde es schwierig mit der Frage, ob AAPL weiter in den Zielbereich fällt. Und ja, der Boden im Mai 2016 wurde nicht mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit indiziert. Leider sind klare technische Indikationen eine weitgehend hinreichende, aber keine notwendige Bedingung für eine größere Kursbewegung (weswegen ich im Sinne von Punkt 1.) eben für eine Konzentration auf die Bewegungen mit hinreichender technischer Indikation plädiere).

Aber es ist ja nicht so, dass das jetzige Szenario nicht frühzeitig zur Sprache kam. Im oben schon verlinkten Beitrag habe ich das jetzige Szenario als ein mögliches (nur eben nicht das wahrscheinlichste) mit einem groben Kursziel von 176$ bereits am 27. Mai 2016 beschrieben, ganze 11 Börsentage, nachdem AAPL sein Tief gemacht hatte und bei 100$ stand.

Das alles soll nur darauf verweisen, dass eine Handelsstrategie sich niemals in technischer Analyse erschöpfen kann. Im obigen Sinne der Risikominimierung wäre es mangels klarer technischer Indikationen für AAPL im Mai 2016 rationaler gewesen, nach einer anderen Investition Ausschau zu halten. Aber wenn man speziell an AAPL interessiert ist (aus fundamentalen Überzeugungen, Sentimentalität, intimen Kenntnissen über Apple, …) und es die eigenen finanziellen und psychischen Verhältnisse erlauben, im schlimmsten Fall vor einer positiven Entwicklung noch einen weiteren Kursrückgang von 28% durchzustehen, dann hätte man ein Kauflimit von etwas über 87,50$ (und im glücklichen Fall also über 89,47$) durchaus mit der technischen Analyse rechtfertigen können. Nur von all diesen Zusatzbedingungen wissen weder die technische Analyse noch ich etwas; das musst dann Du entscheiden.

Es gab diesbezüglich sogar Monate vor dem AAPL-Tief einen Dialog zwischen Dir und mir (am 15. Januar 2016 ):
So, wie Du jetzt schreibst, hast Du dich dann aber leider auf 85$ fokussiert (ich weiß nicht genau, warum – das war kein technisch relevanter Kurs), also mehr als 2$ darunter statt darüber. Und das hat dummerweise halt nicht funktioniert. Aber solltest Du sagen, über 85$ wäre Dir das Restrisiko nach unten (auf 64$ im Extremfall) zu groß gewesen, dann ist das eine sinnvolle und rationale Entscheidung, über die Du dich eigentlich nicht ärgern musst.


------------------------------



In der jetzt erwarteten Form mit Notwendigkeit Ja. Positiv könnte der Kurs davon nur beeinflusst werden, wenn die jetzigen Erwartungen übertroffen werden. Frage: Wie wahrscheinlich ist das?
Ich weise nur zur Sicherheit nochmals darauf hin, dass an einem Top mit logischer Notwendigkeit weit und breit nichts zu sehen ist, was eine Aktie aufhalten könnte: genau deswegen wurde sie ja auf die neuen Kurshöhen getrieben.

Und das, was die Aktie am Ende aufhält, ist dann – wiederum mit logischer Notwendigkeit – etwas, das „übersehen“ wurde.
Woher weißt Du, dass das iPhone 8 besonders gelungen ist?
Vorsicht! In dieser Welt ist nichts grenzenlos.
Das waren die Technologie-Investoren am 27. März 2000 auch.

Ich war jetzt nicht direkt auf die 85 fixiert, bin aber davon ausgegangen, dass sich der Kurs wenigstens irgendwo in Deiner Zielzone einpendelt. Und das wäre wohl eher irgendwas um die 70-80 $ gewesen.

Und nachdem Du in den letzten 2 Jahren(?) Deine Thesen so vehement vertreten hast (Du erinnerst Dich an unsere lebhaften Diskussionen, als macbeutling mal im Urlaub war ) und Dir Dein Prognoseerfolg an anderer Stelle auch schlicht und ergreifend recht gegeben hatte bin ich einfach davon ausgegangen, dass Du schon weißt, wovon Du sprichst. Und das hat mich eben zum Abwarten verleitet, bis der Zug endgültig abgefahren war. Aber gut, es hätte ja auch anders kommen können...

Wie gesagt: ich bin deswegen niemandem böse. Zudem habe ich dadurch Geld für VW frei gehabt und auch damit einen schönen Gewinn machen können.

Meine Aktienstrategie hat sich mittlerweile dadurch auch etwas geändert: während ich früher noch eisern an einer Aktie (AAPL) festgehalten und einfach abgewartet habe suche ich jetzt eher nach guten Einstiegsmöglichkeiten, sprich: "ungewöhnlich" niedrigen Kursen. VW war ein Paradebeispiel, da ein derartiger Kursrutsch geradezu nach einer Korrektur geschrien hat. Nokia ist ebenso ein gutes Beispiel: die Firma war mal DER Handy-Hersteller und ich traue ihnen zu, dass sie nach Ablauf der Knebelverträge mit Microsoft Anfang 2017 wieder ein Big-Player werden können. Twitter wäre auch so eine Möglichkeit gewesen, aber das war mir dann doch zu heiß. Bei Alphabet sieht's etwas anders aus: Google ist das Internet und Alphabet daher eine Bank. Der Kurs kennt eigentlich nur eine Richtung (wie lange noch, das muss man mal sehen).

Von da her passt AAPL eigentlich gerade nicht zu meiner Strategie. Aber ich fühle mich natürlich nach wie vor der Aktie verbunden. Also mal sehen, vielleicht steige ich doch wieder ein. Nur eben nicht an einem ATH.

Ja, die Freuden der Stochastik … Zielzone von 64$ – 87,50$ heißt leider nicht mehr als eben genau das: Zielzone von 64$ – 87,50$. Die Mitte ist kein Gran wahrscheinlicher als das obere oder untere Ende – da müssen dann neue Analysen zur näheren Bestimmung her.
Aus meiner Sicht eine sehr gute Idee.
Sollte die weitere Kursentwicklung das steigende Dreieck nahelegen, wäre die Ausschau nach Punkt 4 eine Möglichkeit.

Dein bisher bester Text Ich hatte wegen deiner Prognose und Wahrscheinlichkeit ein Drittel meiner Apple-Aktien zu einem Kurs von 97 Euro verkauft. Ein paar Tage vorher stand der Kurs noch bei 110 Euro aber ich dachte, jetzt geht es entgegen seiner Prognose weiter bergauf. Rapide ging es auf unter 100 Euro. Und psychisch war ich dem nicht gewappnet. Als der Kurs weiter runter ging auf etwa 90 Euro.. irgendwann, ich glaube wieder auf 104 Euro und dann eben entsprechend auf das Tief um die 80 Euro konnte ich jede Entwicklung gut verkraften, denn ich war durch den Verkauf einfach erleichtert.

Jetzt denkt man NATÜRLICH "ach hätte ich mal nicht verkauft", aber ich hätte es psychisch wohl gar nicht überstanden. Schließlich war ich irgendwo bei 120 Euro eingestiegen.. da ist jeder Euro Kursrückgang nicht so einfach wegzustecken. Deswegen bin ich jetzt nicht begeistert, aber kann meine Entscheidung damals vollkommen nachvollziehen und gut damit leben. Die Möglichkeit auf einen noch herberen Rückgang war einfach wahrscheinlich.

UpAndDown, Cheesus1: Ihr habt beide einen grundsätzlichen Fehler gemacht (sorry, das ich das so harsch sagen muss, aber vielleicht hilft es Euch bei anderen Entscheidungen): Ihr habt Euch lediglich EINE Seite der Münze angeschaut.
Was meine ich damit?

Weia hat in den letzten Monaten hier didaktisch wahnsinnig gute Beiträge eingebracht und seine Strategie auch bestens erklärt, bewiesen und unterstützt.
Hinzu kommt, dass die Kursentwicklung seit Februar 2016 diese auch unterstützte.

Ihr dürft aber auch nicht vergessen, worin Weias negativer Ausblick begründet war. Wenn ich mich recht erinnere, erwähnte er softwareseitige Schwächen in Cocoa, die ihm als Profi aufgefallen und aufgestoßen sind.
Insofern hatte er also die Vermutung, dass das nicht weiter gut gehen kann mit den lieben Apple-Aktien.
Seine Affinität zur technischen Analyse unterstützte diese Vermutung.

Und da kommen wir zu anderen Seite der Münze, der Ihr mehr Beachtung hättet schenken sollen (meiner bescheidenen Meinung nach) und das sind die betriebswirtschaftlichen Kennzahlen: Umsatz, Gewinn, EPS, KGV, PE-Ratio und und und

Mensch, was meint ihr warum Tim Cook seit Jahren durch die Gegend rennt, eigene Aktien kauft und nicht müde wird zu erwähnen, dass das Management AAPL für unterbewertet hält.
Ich reite da seit Jahren drauf rum, in jedem Tief und bei jedem Hoch: Apple ist eine Gelddruckmaschine. Und solange das Geld in Strömen fließt, wird sich alles wieder fügen.
Welche andere Firma geht im Kurs dramatisch runter, obwohl Geld ohne Ende verdient wird?.......richtig: KEINE

Ein seltenes Phänomen, dass ich ausser bei AAPL noch nirgendwo gesehen habe, jedenfalls nicht in diesem Maßstab,

Ich muss gestehen, ich hätte mich selber fast von Weias Beiträgen beeinflussen lassen, besonders da der Tenor eher warnender Natur war und er mit vielem Recht hatte und wirklich wirklich hervorragend vorgetragen wurde.

Aber es ist wie es ist und ich halte es in vielen Dingen mit Warren Buffet: look at the balance-sheet.

Als jemand, der schon über 25 Jahre in AAPL investiert ist, interessiert mich eher die langfristige Kursentwicklung als kleine Ausschläge nach oben und unten. Und nachdem Apple sich nun klar dazu bekannt hat, die Grundlage ihres Erfolges, nämlich den Mac und OS X, weiter zu pflegen, bin ich auch zuversichtlich, dass sich die Firma weiter positiv entwickeln wird. In meinen Augen war Apple nie nur der „iPhone-Konzern“, wie er von vielen Analysten genannt wird. Über die Jahre wird der Gewinnbringer iPhone durch neue Gewinnbringer abgelöst werden, solange die Konzernphilosophie erhalten bleibt, hochwertige Produkte in einem Gesamtsystem (Software, Hardware und Dienstleistungen) zu entwickeln. Insofern stimme ich den Gedanken von macbeutling zu. Und ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass Weia sich mit seinem Strichdiagramm vom 9.5. meinen früheren Prognosen angepasst hat.
Was nun Kauf- und Verkaufsentscheidungen angeht, so ist mein Ratschlag, das vermutete Kursmaximum von 170 bis 180 USD in der zweiten Jahreshälfte abzuwarten - gut für gelegentlich notwendige Gewinnmitnahmen - und erst 2018 bei Weis hypothetischem Punkt 4 einzusteigen. Natürlich können politische Entwicklungen den Kursverlauf stark beeinflussen, so dass dann man dann auch vorher zugreifen kann.

Dagegen habe ich eine andere, ganz einfache Strategie zur Verlustvermeidung, nämlich: nur realisierte Verluste sind echte Verluste. Heißt: ich verkaufe eigentlich nie, wenn ich im Minus bin. So einfach ist das. Das bedeutet natürlich auch: Nerven bewahren und u.U. einen langen Atem haben. Und das klappt natürlich auch nicht bei allen Aktien (siehe Dotcom Blase). Aber bei einem soliden Unternehmen wie Apple ist es meines Erachtens nur eine Frage der Zeit, bis der Kurs sich wieder erholt.

Bei VW war es nicht anders: ich bin bei ca. 110,- EUR + 119,- EUR eingestiegen und danach ging der Kurs zuerst rauf, dann wieder runter auf 95,- EUR. Hätte ich Panik gekriegt wäre ich mit Verlust ausgestiegen. Aber das Unternehmen ist einfach zu etabliert um zu scheitern. Bei Apple ist es meiner Meinung nach genau das selbe. Deshalb nächstes mal lieber 'nen beruhigenden Fencheltee trinken.

Wenn das mal keine Verschwörung ist... 😀 Apropos: wo steckt denn eigentlich Grolox?

Das muss ich hier jetzt mal posten:

Buffett bitte ttttt.. tt. tt...;-) kein lecker Buffet

Ich glaube nicht, dass seine Prognose auf den Schwächen in Cocoa begründet war. Das Fundament seiner Prognose bestand doch insbesondere in Charttechnik, Gesamtmarkt (S&P 500, ATH in den Indexen), Euphorie an den Börsen usw.?

Fitbit z.B. ist in den letzten zwei Jahren von knapp 25 Euro auf 5 Euro gefallen. Was glaubst du, wie deine Strategie dort aufgegangen wäre? Marktführer. Apple schien lange kein Konkurrent in dem Preissegment zu werden.
Wenn man bei einem ATH von ca. 120 Euro einsteigt (die übrigen 4 Euro seien mal geschenkt) und die wahrscheinliche(re) Prognose einen Wert von 65 - 85 Dollar prophezeit mit möglicherweise einer jahrelangen Seitwärtsbewegung, dann muss man für sich eben entscheiden, was eine sinnvolle Aktion wäre.

97 Euro haben mich sicher nicht gefreut. Aber sie haben mich erleichtert. Denn die Möglichkeit, dass es Richtung 65 Dollar gehen könnte, war auch aus meiner Sicht wahrscheinlich. Auch wenn ein Konzern wie Apple sich die Jahre darauf wieder fangen könnte. Aber wie viele Jahre hat man Zeit? Wann wird das ATH wieder erreicht? Zwei Drittel sind noch investiert. Die Entscheidung war recht emotional (da Druck) aber auch recht rational sinnvoll und ich bereue sie nicht. Btw. habe ich in der Zeit einen Teil des Verlustes durch Dialog Semi wieder gut gemacht. Das Geld war ja frei für eine neue Investition.

Mal schauen wie es jetzt weitergeht.

Mea culpa

On ASYMCO about : Predictably Profitable, Unpredictably Valuable

Ja, das stimmt, die Basis war ein technisches Verkaufssignal im Sommer 2015 (das ja korrekt war) und dann das bisherige Fehlen eines klaren Kaufsignals Mitte 2016. Aber meine fundamentale Einschätzung, dass es intern bei Cocoa an allen Ecken und Enden knirscht, war natürlich eine zusätzliche Bestätigung. Ich kann nicht ausschließen, dass ich der potentiellen Bodenformation, die ich Ende Mai 2016 bereits das erste Mal beschrieb, größere Beachtung geschenkt hätte, wenn ich fundamental Apple sehr positiv gegenüber gestanden hätte (wobei „fundamental“ sich dann bei mir immer auf technologische Hintergründe beziehen würde, nicht auf bilanzielle).

Grundsätzlich nimmt die Sicherheit jeder Prognose mit zunehmender Erfüllung ab. Wenn ich z.B. ein starkes Kaufsignal habe, das eine Aufwärtsbewegung auf 150% des gegenwärtigen Kurses prognostiziert, dann sind die ersten 20% – 30% sicherer als die letzten 10%, denn ob es nun genau 150% werden und nicht nur 140% oder gar 160%, ist natürlich immer mit größerer Unsicherheit behaftet als die grundsätzliche Prognose eines jedenfalls starken Anstiegs.

Und so war entsprechend Mitte 2016 das Fehlen eines eindeutigen Kaufsignals nach einem bisherigen Verfehlen der Zielzone des Verkaufssignals um lediglich 2$ natürlich eine schwächere analytische Aussage als das klare Verkaufssignal 2015. In solchen mit größerer Unsicherheit behafteten Phasen können fundamentale Einschätzungen dann die Perspektive natürlich leichter beeinflussen.

Im übrigen wünschte ich, ich könnte oseeks fundamentalen Optimismus bezüglich der Zukunft des Macs teilen. Aber alles, was wir bislang haben, ist ein Pressegespräch, das neue Profi-Hardware ankündigt, von deren Eigenschaften wir noch nichts Genaueres wissen. macOS wurde da überhaupt nicht erwähnt. Ob Cocoa endlich wieder besser gepflegt wird, ob macOS-Neuerungen wieder mehr auf macOS-Profis als auf iOS-Nutzer zugeschnitten werden – das alles steht noch in den Sternen, leider.

Nun tun sich vielleicht langsam neue Geschäftsfelder auf

HumpelDumpel:Danke für die links.

Speziell den ersten von Dediu sollte sich jeder mal in Ruhe durchlesen, ist schon toll, wie der es versteht, Daten aus Apple Quartals- und Jahresberichten zu visualisieren und zu interpretieren.

Noch eine kleine Anmerkung für alle, die bereits vor 2014 investiert waren: am 09.06.2014 wurde die Aktie mal wieder gesplittet. Der damalige Euro-Kurs lag am Tag vor dem Split bei 472,71€.
Der Schlusskurs vom Freitag lag bei 142,87€ was ein Kurs OHNE Split von 1000,09€ entsprechen würde.

Ist schon ein wenig surreal wenn man sich an die Kurse und Kursbewegungen der letzten 13-14 Jahre erinnert, denn der letzte Split davor war 2005.
Ichhabe also 9 Jahre dieses, nennen wir mal Kursverhältnis miterlebt und ab und zu rechen ich das noch mal um, einfach um das Verhältnis zu begreifen.

Nach der ersten Finanzkrise stand Apple bei 62,51€, war gerade dorthin gefallen (Perfekter Zeitpunkt zum Nachkaufen damals), fast forward 9 Jahre und die Aktie steht bei 1000€, wobei das KGV DEUTLICH unter dem von damals liegt.

Schönen Sonntag noch.

Wenn die Meldung heute morgen im Handelsblatt aktuell ist dann hat Warren Buffet seine Anteile an aapl im 1Q17 nochmals erhöht/verdoppelt.
Berkshire Hathaway scheint einen »Braten« zu riechen.

Da ist das Handelsblatt aber nicht mehr aktuell: bereits Anfang Februar hat Buffett gesagt, im Januar sein Paket auf 133 Millionen erhöht zu haben, das war noch vor den guten Quartalszahlen am 31.01.
Das ist ja Q117 gewesen.

Es kann natürlich sein, dass er DANACH noch mehr gekauft hat, das wäre mir dann neu.

Yep, habe gerade mal nachgerechnet: die im 13F-Formular erwähnten 2,5% an Apple entsprechen den 133 Millionen Aktien, die seit Januar in BH Besitz sind....da ist nichts neues hinzugekommen.

Reicht aber auch, wie ich finde

Seit dem 01.02.17 hat die Aktie (bis gestern) 34,07$ an Wert zugelegt.
Bei einem Investment von 133 Millionen Aktien sind das mal eben ein Plus von 4,5 Milliarden Dollar in nur 3,5 Monaten. Dazu kommt noch die Dividende im Februar (75 Millionen).

Alles in allem eine gute Entscheidung von Buffett´s Leuten, endlich und groß bei AAPL einzusteigen.

Besser spät als nie.

Das halte ich im Börsenkontext für eine mehr als gewagte Aussage.

Oder war es besser, im Februar 2000 Technologieaktien zu kaufen, als die damalige Hausse ganz auszulassen?

Den letzten beißen die Hunde träfe es da wohl viel eher …

Die ganze jüngst neu aufkeimende Euphorie bezüglich AAPL legt mir nahe, dass sich AAPL sehr wohl in einer langfristigen Topbildung befindet, die sich nur länger hinzieht, als von mir ursprünglich erwartet. Ja, AAPL hat ein neues Allzeithoch gemacht, das 15% über dem von vor 2 Jahren liegt. Gemessen an der davor liegenden Aufwärtsbewegung von 22.500% zwischen 1997 und 2015 (entspricht 35% Anstieg pro Jahr, also 80% in 2 Jahren) ist das bislang aber nur statistisches Rauschen bzw. „ausklingende Erregung“.

Ich zitiere ausnahmsweise mal einen Analysten, von dem ich eher viel halte:

Also im Februar 2000 stand Apple bei 4,09$....es wäre AUF JEDEN FALL besser gewesen, bei damaligen Kursen zu kaufen ....aber ich glaube, du möchtest auf etwas anderes heraus.

Besser als was?

Besser als 1,20$ drei Jahre später?
Stimmt, daher die Einschränkung des Zeithorizonts auf „die damalige Hausse“.

Wie schon öfter gesagt, es ist immer alles eine Frage des Zeithorizonts. Auch wenn jemand am 16. September 1929 gekauft hätte (am damaligen Allzeithoch unmittelbar vor Beginn des Crashs), wäre das aus heutiger Sicht „besser“ gewesen als 1982 (wobei der S&P 500 1982 am Tief gerade mal dreimal so teuer war wie 53 Jahre zuvor! – Jetzt, 35 Jahre später, ist er vierundzwanzigmal so teuer wie 1982 …).

Und „auf lange Sicht“ sind wir alle tot …

Ist das jetzt das Ergebnis von Chart- oder Fundamentalanalyse?

Such’s Dir aus.

Wer wagt es seriös ein Ende eines Trends seit 1932 vorauszusagen?

Analysten, die sich mit langfristigen strukturellen Abläufen an der Börse (bzw. allgemeiner in Gesellschaften und deren Wirtschaft) beschäftigen.

Ja, natürlich ist das eine steile These, und keine, der ich umstandslos zustimmen würde.

Aber Leute, die ein ausgeprägtes historisches Bewusstsein bei der Börsenanalyse an den Tag legen, sind allemal seriöser als dienigen, die ausschließlich die letzten paar Jahrzehnte zum Maßstab nehmen und naiv in die Zukunft extrapolieren.

Die wären vergleichbar mit Historikern, die Kerneuropa nur als Hort des Friedens analysieren.

Ich möchte an dieser Stelle meine ausdrückliche Hochachtung an alle Teilnehmer dieser Diskussionsplattform aussprechen.
Es ist einfach ein Genuss, all die hochwertigen Beiträgen zu verfolgen !

Auch die größten Experten machen offensichtlich schwere Fehler bei ihren Investitionsentscheidungen. Buffet ist angesichts der momentanen AAPL Rallye zu spät eingestiegen. Den Aufwärtstrend von Google und Amazon hat er nach eigenem Bekunden ganz verpasst. Icahn hielt im Mai 2015 APPL für "dramatisch unterbewertet" (mit Recht), stieg dann aber ein Jahr später total aus, ein schwerer Fehler. Also sollten wir als Kleinanleger uns nicht zu sehr grämen, wenn wir nicht immer den optimalen Kauf- und Verkaufstermin erwischen. Es gilt vielmehr zu große Risiken zu vermeiden.

Dem schließe ich mich uneingeschränkt an! Sehr hohes Niveau! Und interessante Überlegungen, Verweise, Theorien, Praxis, Kommentare etc... und ein wenig Spaß muss ja auch manchmal sein

Amen!

Ich habe gerade das (meiner Meinung nach sehr gute) Buch von Kommer gelesen: "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs"

Den Inhalten des Buches und der Markteffizienz-Theorie stimme ich "grundsätzlich" zu. Und selbst Warren, der ja unbestreitbar mit Stock Pickung eine Überrendite erwirtschaftet hat, empfiehlt Investition in den Index. Die Leistung Warren Buffetts ist im Vergleich mit einem geeigneten Value-Index als Benchmark auch nicht astronomisch, aber seine Überrendite wurde durch den Zinseszins-Effekt und die lange Zeit so verstärkt, dass er der zweitreichste Mensch ist. Und dabei glaube ich nicht an den Zufall. Die meisten Fonds-Manager schaffen das nicht und viele, die es schaffen, haben es vielleicht für ein paar Jahre durch Zufall geschafft.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Der Verlauf der Notierungen ist ein Random Walk. Nur langfristig entzieht sich der Preis eines Unternehmens (abgebildet in Preis für eine Aktie * Anzahl Aktien) nicht gänzlich seiner Geschäftszahlen. Ob also AAPL bei 110 oder 140 notiert, ist Random Walk. Ob AAPL in Regionen um die 15 oder 150 notiert, ist hingegen der Bilanz und dem Cashflow geschuldet.

Warum ist der Markt effizient? Kommer schreibt (und Weia weist auch immer wieder korrekterweise darauf hin, weil es wichtig ist), dass im aktuellen Preis ALLE bereits verfügbaren Informationen eingeflossen sind, durch das Handeln einiger rationaler Anleger. Es gibt also immer genügend rationale Anleger, die alle Informationen haben und der Preis ergibt sich aus deren Handeln (Verschwörungen für Manipulation durch die Finanzindustrie mal außer vor).

Soweit bin ich dabei. Was mir bei der Theorie aber fehlt ist, dass nicht das reine Wissen über das Verhalten an der Börse bestimmen, sondern die Interpretation der verfügbaren Informationen. Vereinfachtes Beispiel: Anleger a, b, c, d und e schauen auf die Information "Verkaufte iPhones im Quartal" und "bewerten" Apple nach dieser Kennzahl. Im Hinterkopf das Unternehmen Nokia und die Angst es könnte bald vorbei sein mit iPhone und "bepreisen" dieses Risiko ein. Anleger e hat die gleichen Informationen, kennt die Zahlen, kennt Nokia, interpretiert Apple aber als einen Plattform-Anbieter (Lifestyle-Geräte, iCloud-Services, ...) und sieht die iPhone-Abhängigkeit etwas anders. Wenn sich also die Interpretation ändert (und diese macht jeder selbst), kommt es zu anderen Preisen, selbst wenn sich die Fakten überhaupt nicht geändert haben.

Ganz ruhig, du hast ja völlig recht, besonders was Privatanleger betrifft, aber der gute alte Warren weiss sicher, was er macht.

Nachdrückliche Zustimmung bis auf einen entscheidenden Punkt: den Random Walk. Warum sollten Schwankungen, die nicht der ich nenne es mal der „buchhalterischen Basislogik“ (15 oder 150) entsprechen, deshalb komplett zufällig sein und nicht vielmehr von anderen Faktoren (außerökonomischen „Logiken“) beeinflusst?
Richtig, und das ist aus meiner Sicht ein ganz entscheidender Punkt!

Der „rationale Anleger“ der ökonomischen Theorie ist eine Fiktion. Kein Mensch ist vollständig rational. Und zwar nicht nur aus Willensschwäche und weil er eben auch ein emotionales Wesen ist, sondern auch, weil es die „vollständige Information“ nicht gibt. Denn es gibt keine ökonomische Theorie, die den jetzigen Wert eines Unternehmens und insbesondere auch dessen weitere Entwicklung erschöpfend und 100% zuverlässig erfassen könnte, wenn nur wirklich alle erdenklichen Zahlen bekannt wären. Also ist auch der vollständig Informierte noch auf Interpretation, „Intuition“, „Bauchgefühl“, Wahl eines von verschiedenen konkurrierenden ökonomischen Modellen etc. angewiesen.
Wiederum Zustimmung. Der (aus meiner Sicht entscheidende) Schritt, den ich über Dich hinausgehe, ist, dass diese Interpretationen im statistischen Schnitt mitnichten „random“ sind, sondern sich sozialpsychologischen Faktoren verdanken: In einer optimistisch gesinnten Gesellschaft wird eine Mehrzahl der Individuen optimistische Interpretationen der Lage eines Unternehmens bevorzugen, in einer pessimistischen Gesellschaft umgekehrt. Das gilt, wie immer bei Statistik, natürlich nicht für den Einzelnen, aber eben sehr wohl für den statistischen Durchschnitt. Und der entscheidet dann über 110 vs. 140.

Daher meine ich eben, dass die aus Deiner Sicht rein zufälligen Kursschwankungen sehr wohl analysierbar sind, aber eben nicht ökonomisch, sondern psychologisch.

Und am Ende kommt es dann natürlich auch zu Wechselwirkungen. Um im Bild zu bleiben: Wenn aufgrund einer Euphorie viele bei 140 eingestiegen sind und der Kurs auf 110 fällt, kippt nicht nur die Stimmung, sondern in Folge auch das reale Kaufverhalten, was wiederum den buchhalterischen Wert der Aktie beeinflusst, der zu sinkenden Kursen führt und damit noch schlechterer Stimmung. So kann es im Extremfall dann zu einer Abwärtsspirale auf 15 kommen, deren ursprünglicher Anlass lediglich emotionaler Frust beim Fall von 140 auf 110 war.

Ich bin ganz ruhig.

Der „gute alte Warren“ versteht selbst eingestandenermaßen so gut wie nichts von den Zukunftsindustrien, sondern vertraut auf gefärbtes Zuckerwasser. Jede Börsenphase hat ihre vermeintlich unfehlbaren Gurus, und ein typisches Merkmal einer zu Ende gehenden Phase ist, dass diese „unfehlbaren“ Gurus plötzlich immer mehr Fehler machen.