Guten morgen, Allerseits.

Bevor ich mit einer kleinen Zusammenfassung und Aussicht anfange, möchte ich zunächst meinen virtuellen Hut ziehen und mich virtuell vor Weia verbeugen, der nicht nur die zuletzt erreichten Kurse sondern auch den Zeitraum, in dem diese erreicht worden sind, ziemlich treffend vorhergesagt hat.
Zur gleichen Zeit führt mir das aber auch vor Augen, wie berechenbar die Märkte zu sein scheinen und wie wenig Kurse mit der Leistung eines Unternehmens eigentlich zu tun haben....

So far, so good.

Apple hat vor einer Woche die zahlen des Q2 präsentiert und hat danach, obwohl die Zahlen meiner Ansicht nach mittelmäßig waren, den 2.-größten Kurssprung (splitbereinigt) seiner Geschichte hingelegt.

Kurios, dass deutlich bessere Ergebnisse lange Jahre zu weniger Kursgewinnen, oft sogar zu Kursverlusten geführt haben.
Mag erklärbar sein, für mich nah wie vor nicht verständlich.

Wir haben nun das Quartal der nächsten iPhone-Präsentation erreicht und ich finde es interessant, was diesmal alles NICHT bekannt ist.
Angefangen vom Namen über die Farben bis hin zu der Ausstattung.
Nach wie vor denke ich, dass wir "peak-iPhone" noch nicht erreicht haben und man Apple eigentlich in einem 2-Jahresvergleich betrachten sollte, weil der Hauptumsatzbringer nur in diesem Zeitraum grundlegend erneuert wird.

Die Service-Sparte fängt langsam an, Spaß zu machen und wächst zweistellig.

Also, auf gehts.

In den verschiedenen Charts wird es immer Linien geben, welche die Massenpsychologie nachträglich erklären. Es gibt unendlich viele Linien und Formationen, man muss nur die passenden finden.

Nein, bitte nicht schon wieder diese Diskussion. Langsam wird es wirklich unerträglich. Wir kennen doch nun alle unsere Standpunkte hier, durch ständige Wiederholung ändert sich daran nichts und wieder nichts. Dass Du das für Humbug hältst, haben wir mittlerweile begriffen.

Ein kleiner Artikel über die Apple Watch und was Apple plant, aber noch nicht umsetzen kann:
Apple Hits Roadblocks in Cutting Watch Ties to iPhone

@Weia

Ich nutze nur zwei Online Quellen für USD-basierte Charts: die Nasdaq und finanzen.net , wobei man beim letzteren die NASDAQ als Börse aussuchen muss, um auf USD zu wechseln.

Beide zeigen die Charts 'normal' und mit den richtigen Daten.

Keine Ahnung, warum gleich mehrere Webseiten den gleichen Fehler liefern. Vielleicht basieren sie ja auf die selbe Marktdatenquelle - und die berechnet die Werte falsch.

Letztendlich egal. Wir können uns ja an die wichtigsten Kurse noch gut erinnern: pre-Split und Kursrückgang 2012/3 knapp über $100, und letztes Jahr im April bei knapp über $132. Daran kann man ganz gut überprüfen, ob die Charts 'richtig' sind.

Und heute sieht es ganz so aus, als könnten wir als Schlusskurs eine Punktlandung bei $110 hinlegen.

Das Biest beißt sich an der 109 fest.

Erst mal abwarten, was der September so an Neuigkeiten bringt, im Moment ist man im Wartestand. Wenn sich die neuen Produkte gut verkaufen, geht es nach oben und wenn nicht, nach unten, ganz egal was irgend ein Chart voraussagt.

Wenn die Welt nur so einfach wäre …

Jetzt wüsste ich aber doch gerne, wie Du es fertig bringst, diese Behauptung in just jenem Thread aufzustellen, den macbeutling mit den folgenden Worten eingeleitet hat:
Mit anderen Worten: macbeutling beschreibt, dass jüngst (wieder einmal) Unternehmensergebnisse und Kursgewinne nicht korrelierten.

Spielen Fakten denn heute gar keine Rolle mehr?
Dieser Satz ist wie gesagt durch keinerlei empirische Daten gedeckt.

Die korrekte Formulierung würde lauten:

Wenn sich die neuen Produkte besser als zuvor von den Marktteilnehmern erwartet verkaufen und makroökonomische Entwicklungen dem nicht entgegenstehen und neu aufkommende Ängste dem nicht entgegenstehen, geht es nach oben und wenn sich die neuen Produkte schlechter als zuvor von den Marktteilnehmern erwartet verkaufen und makroökonomische Entwicklungen dem nicht entgegenstehen und neu aufkommende Hoffnungen dem nicht entgegenstehen, geht es nach unten.

Das liegt daran, dass alles, was hier und heute bekannt ist bzw. erwartet wird, in den Kursen natürlich längst eingepreist ist. Nur diesbezügliche Änderungen können zu Kursänderungen führen.
Da sich die gegenwärtigen Erwartungen der Marktteilnehmer in den Charts spiegeln und makroökonomische Verwerfungen sich in den Charts abzeichnen, ist das eben alles andere als egal.

Die Top-Bildung im Jahre 2015 ist dafür ein wunderbares Beispiel: Die Erwartungen an Apple waren dermaßen überzogen, dass AAPL nur nach unten gehen konnte, ganz egal, wie die Ergebnisse ausfielen (denn sie hätten die euphorischen Erwartungen in praktisch keinem Fall übertreffen können).

@Weia

Du hast vergessen: "... und wenn kein Asteroid auf Manhatten niedergeht, und auch kein Tsunami New York als ganzes zerstört ...".

Ordnung muss sein.

PS: Bezüglich Apple und 2015 könnte es einfach auch daran gelegen haben, dass en institutionellen Anlegern (denn die machen die Kurse) durch die exorbitant hohen Verkaufszahlen des iPhone 6 klar war, dass das ein enormer Ausreisser nach oben - und im Folgejahr entsprechend schwer zu überbieten werden würde.

Möglicherweise.

Hätte ich jetzt unter makroökonomische Entwicklungen subsumiert.

Im übrigen: 9/11 war einem Asteroiden auf Manhattan wohl as close as it gets, und trotzdem beeinflusste das die Kurse letztlich kaum – ein kurzfristiger Abwärtstrend war damals bereits im Gange, und der ging dann einfach noch ziemlich normale 5 Tage weiter, bis die Börse wieder nach oben drehte …

Solche externen Ereignisse haben am Ende erstaunlich wenig Einfluss.

Wenn der Asteroid 'etwas' größer wäre, dürfte es kein Manhatten mehr geben - und auch keine Nasdaq und NYSE Börse, die sich erholen könnte.

Aber das wollen wir mal nicht hoffen.

Weia:
Mit anderen Worten: jetzt hat sogar macbeutling es verstanden, he?


Die Frage hast Du doch mit deinem Erscheinen hier in diesem Thread selbst beantwortet: Nein
Wenn Fakten eine Rolle spielen würden ( und mit Fakten meine ich wirtschaftlichen Erfolg, nicht Phantasie oder Stimmung) dann stände die Apple-Aktie deutlich höher.

Mit Fakten, so finde ich, solltest Du nicht argumentieren.

Für punktuelle Ereignisse stimme ich zu, für langfristige externe Einflüsse nicht. Der Putschversuch in der Türkei hat, wenn man sich den 3-Monats-Verlauf ansieht, zu fast keiner Reaktion geführt. Abgesehen von einem erstaunlichen Anstieg vorher (woher kam der denn?) und einem massiven Kursrutsch kurz danach ist sehr schnell "business as usual" eingetreten. Bei den Auswirkungen auf Tourismus und Auslandsinvestitionen ist das schon erstaunlich.
Aber so etwas wie ein Krieg (ja, wir wissen ja kaum noch, was das ist) hätte dann vermutlich doch noch großen Einfluss, da er Wachstum u.ä. gefährdet. Also wenn sich bspw. ein Präsident Trump in den USA und ein Putin in Moskau über die Annexion Polens oder gleich Deutschlands so richtig in die Wolle bekommen, hätte das negative Auswirkungen auf Handel und Konsum, das mögen Börsen nicht. 9/11 hat zum Beispiel zu Sorgen geführt, dass der Flugverkehr leiden könnte, der freie Warenverkehr eingeschränkt wird, ... und damit die Wirtschaft allgemein leidet. Dass es viele Tote gab und das ganze schrecklich war, juckt die Börse nicht. Und auch ein Meteoriteneinschlag hätte ggf. nur punktuelle Auswirkungen.

Schöner Artikel: Some of Hedge Funds' Favorite Stocks Are Finally Starting to Beat the Market
Besonders dieser Satz:Was sagt uns das? Dass die Hedge Fund Manager auch nur raten, trotz aller Mittel, die sie haben (fundamental und chart-bezogen)?
Der S&P 500 geht einfach "mit dem Markt", denn er ist ja fast "der Markt".
Während alle gemanagten Fonds versuchen, durch Wetten gegen den Markt den S&P 500 zu schlagen und dabei immer verlieren? Ziemlich bitter, bei den Möglichkeiten, die ein Hedge Fund gegenüber einem Index hat.

Ich denke Du hast Weias Aussage missverstanden. Er bezog sich darauf, dass immer und immer wieder eine Korrelation zwischen Fundamentaldaten und dem Aktienkurs herbeigeredet wird, obwohl wir in diesem Thread bereits ausführlich bewiesen haben, dass es keinen direkten Zusammenhang (mehr) gibt. Die Zeiten sind vorbei oder gab es nie. Trotzdem halten manche an dieser These fest.

cheesus1: Du bestätigst mir, dass ich es GENAU richtig verstanden habe.
Denn das ist doch der springende Punkt, dass Fakten eben bei der Bestimmung eines Aktienkurs, absolut KEINE Rolle mehr spielen.
Denke an das Weihnachtsquartal 2015: Apple erzielt das erfolgreichste Quartal in der Geschichte des Kapitalismus und die Analysten sind enttäuscht?
Wir hören ja immer wieder das die Aktie schwächest weil keine Phantasie mehr da ist, der Ausblick schwach ist, etc.
Sorry, aber das sind keine Fakten.

Insofern habe ich es genau verstanden, habe auch die Realität akzeptiert, kann es aber nicht als Fakt ansehen.

Mehr wollte auch ich nicht ausdrücken.

Das hast Du gesagt, nicht ich.
Moooooment – ich argumentiere nur mit Fakten; wie sollte es bei empirischen Gegenständen auch anders gehen?
Und angesichts des Faktums, dass sie das nicht tut, zeigt sich, dass Deine Annahme, wirtschaftlicher Erfolg wäre das Faktum, das den Ausschlag für den Aktienkurs gibt, kontrafaktisch ist.

(Stimmung und Phantasie (= Erwartungshaltung) sind sehr wohl auch (soziale) Fakten, und zwar gesellschaftlich sehr wirkmächtige!)

Aber selbst wenn ich Deine Terminologie übernehme („Faktum“ für Aktienkurse ist nur wirtschaftlicher Erfolg), musst Du mir doch zugestehen, dass ich als Soziologe eine faktisch korrekte (soziologische) Aussage mache, wenn ich feststelle, was Du feststellst: „dass Fakten eben bei der Bestimmung eines Aktienkurs, absolut KEINE Rolle mehr spielen.“

In diesem Sinne kannst Du mir sicher nicht vorhalten, ich solle nicht mit Fakten argumentieren.

Es ist ein Faktum, dass Fakten nicht mehr als Fakten gelten.

Dass Hedge Fund Manager nicht die finsteren Manipulatoren der Börse sind, die zulasten der anderen alle Gewinne abgreifen, sondern dass für sie gilt, was auch für alle anderen an der Börse gilt: Die Mehrheit hat immer unrecht.

Also zurück zu den Fakten: Warum Icahn nicht nur bei APPL raus ist:

Naja....
Ich bin ja bereit, alles mögliche als Grund für Aktienbewegungen zu akzeptieren, muss es aber noch lange nicht für richtig oder sinnvoll erachten.

Ich will das jetzt hier auch nicht wieder ausufern lassen, aber nach meinem Verständnis sollte sich Erfolg/misserfolg im Business auch im Aktienkurs widerspiegeln und nicht die Wünsche oder Phantasien etc.

Eine ganze Zeit hat das ja bei Apple auch gut geklappt, aber wir wissen ja alle, dass das seit einiger Zeit auseinanderdriftet.

Erfolg/Misserfolg lässt sich an Hand von Zahlen aber immer nur in der Vergangenheit messen letztes Quartal.
Aktienpreise bewerten aber die Zukunftsaussichten.
Und da es für die Zukunft per se keine Fakten in deinem Sinne geben kann, entpuppen sich Stimmungen und Meinungen im Aktienmarkt als Fakten.

Nein, natürlich nicht. Aber „Faktum“ bedeutet doch nur, dass sich etwas so verhält, nicht, dass Du es gut oder richtig findest, dass es sich so verhält.

Wenn Du z.B. die Geschichte sozialer Unruhen untersuchst, ist die (vermutlich unzufriedene) Stimmung (eines Teils) der Bevölkerung ein ganz wichtiges gesellschaftliches Faktum (d.h. es ist tatsächlich der Fall, dass z.B. bei Befragungen die Menschen angeben würden, sie seien unzufrieden).

Ob Du als untersuchender Soziologe persönlich der Auffassung bist, es bestünde gar kein Anlass zu dieser Unzufriedenheit, oder der Auffassung bist, solche Unzufriedenheit „sollte“ aber nicht z.B. zu Gewalt führen, spielt überhaupt keine Rolle für die Konstatierung des Faktums, dass die Stimmung in der Bevölkerung so und so ist, und dass das solche und solche Folgen hat.

Und genauso ist es eben ein Faktum, dass sich die Börse gemessen an Deinen Maßstäben irrational verhält (d.h. wir können empirisch immer wieder feststellen, dass dies der Fall ist). Mit diesem Faktum habe ich gegen thomas b. argumentiert.

Dass Fakten keine Rolle spielen, hat man ja bei der wundersamen .com-Blase schon gesehen. Ich erinnere mich noch, dass ich Aktien einer Firma (Spatializer) hatte, die noch nie Gewinne gemacht hatten, aber ein Patent auf einen Chip, der Surround-Sound vernünftig auf Stereo-Lautsprechern eines Computers ausgeben konnte, besaßen. Mit denen habe ich aus 1000 Euro innerhalb weniger Wochen 5000 Euro gemacht (auf dem Papier, ich musste auch damals erst lernen, dass erst realisierte Gewinne wirklich Gewinne sind ). Fundamentaldaten waren in der Zeit vollkommen egal, was zählte war eine Idee und die Aussicht auf geradezu unbegrenzte Gewinne in der Zukunft. Und ein Chip, der in Zukunft eigentlich in jedem PC verbaut werden würde, war so eine Aussicht.

Davor war es wirklich noch anders, ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen in der Tagesschau berichtet wurde, wenn der Dax an einem Tag um mehr als 1% gesunken war, das war schon beinahe ein Crash. In der Zeit haben sich Aktien kaum bewegt, da Unternehmen wie VW sehr berechenbare Umsätze und Gewinne gemacht haben und die Dividende ausschlaggebend war, nicht die Möglichkeit, mit dem Kauf und Verkauf von Aktien Gewinne zu machen. Da saß ich bei der Hamburger Sparkasse und musste meinen Berater davon überzeugen, dass ich noch Herr meiner Sinne war, weil ich Apple-Aktien kaufen wollte (nein, nicht online, das kam erst später). Dass das eine gute Idee war, weiß ich heute, leider habe ich sie nicht einfach behalten.
Aber damals zählten nur Fundamentaldaten, sonst sehr wenig. Ich weiß nicht, wann sich das geändert hat. T-Aktie? Dot-com?
Trotzdem kann man auch in der Zeit die gleichen Muster in den Charts erkennen (ja natürlich nachträglich, aber sie entsprachen genauso den Regeln der Charttechnik, obwohl niemand etwas davon wusste, also auch niemand davon beeinflusst werden konnte). Also ist es vielleicht auch einfach nur ein Gefühl, dass es damals noch anders war.

Icahn hat sich vor einem Jahr bereits mit Spekulationen auf fallende Ölpreise verspekuliert, warum sollte er diesmal mehr 'Glück' haben?

Das ist einmal mehr der typische Ansatz, Dr. Doom zu spielen: Wenn ich oft genug vom Crash rede, werde ich auch irgendwann einmal recht haben.

Welches Merkmal ich bei dem ganzen Crash-Gerede vermisse, ist der „Taxifahrer“-Indikator. Dieser besagt, dass die Börsen stark überbewertet sind, wenn TaxifahrerIn, FriseurIn, ... kurz: Leute, die üblicherweise nicht über Aktien reden, anfangen über die Börse zu sprechen. Das sehe und höre ich derzeit nicht. Es gibt viele warnende Stimmen, immer wieder ist von „Vorsicht am Aktienmarkt“ die Rede. Viele Leute haben die Finanzkrise noch immer im Gedächtnis.

Eine allgemeine Euphorie kann ich nicht erkennen, daher halte ich einen Crash nicht für sehr wahrscheinlich.

Hmm, ok, genau genommen hat sich Icahn die Finger damit verbrannt, dass er auf steigende Ölkurse spekuliert hat - also anders herum.

Und wider erwarten stieg der Ölpreis nicht kräftig, er brauchte Cash - und hat dann eben bei Apple Kasse gemacht. Dafür musste dann die Mähr vom großen Risiko in China herhalten.

War halt einfacher, als eine Fehlspekulation zugeben zu müssen. Was so ein Guru ist, der gibt Fehler nicht zu.

@Danger: ich sehe das ebenfalls als Versuch sich als Dr. Doom zu präsentieren - in der Hoffnung mal wirklich den Punkt zu treffen. Man muss es nur oft genug wiederholen.

Da sind wir einer Meinung.

Das ist ein Phänomen, das ich seit Jahren beobachte: warnt jemand vor einem Crash/einer Blase/einem Rücksetzer ist das eine Art "Sicherheitsempfehlung". Irgendwann wird derjenige Recht haben und kann dann sagen "ich habe es ja die ganze Zeit gesagt".
Wieviel Geld Anlegern dabei entgeht, weil zu früh oder falsch gewarnt wird, ist aber meist nicht quantifizierbar.
Wohl aber ist quantifizierter, wenn Geld verloren geht. Also wählen viele den sicheren Weg und warnen, halten damit Leute davon ab, in eine Aktie zu investieren.

Geht doch mal 7-8 Jahre zurück und schaut, wer alles davor gewarnt hat, in AAPL zu investieren. Keiner beschwert sich darüber, dass durch diese falschen Empfehlungen vielen sehr viel Geld entgangen ist.

Willst du auf Nummer sicher gehen, rate von etwas ab.....

@macbeutling

Es gibt diese zwei schönen Bücher von Rolf Dobelli ("Die Kunst des klugen Handelns" und "... des klaren Denkens", ist keine Werbung), und da wird das in einem der Kapitel damit erklärt, dass es eben eine schier unendliche Zahl von Gurus und 'Experten' gibt, und täglich posaunt einer von ihnen die Apocalypse. Täglich haben sie alle Unrecht - Apocalypse NO!

Nun: wenn denn aber eines fernen Tages wider erwarten doch die Apocalypse eintritt, dann wird einer dieser selbsternannten 'Gurus' sich auf die Schulter klopfen, alle schauen exakt ihn an, und er wird tatsächliche DER eine Guru, der Recht hatte. Schon immer. Er HAT es gewusst. Und wenn es tatsächlich nur er war, der gut geraten hat, dann ist er der beste Guru aller Zeiten.

Interessant dabei: nahezu keiner der früheren Katastrophen-Gurus hat es geschafft zweimal hintereinander eine Katastrophe vorauszusagen. Allzu oft wurde denen dann Milliarden an Kapital anvertraut, und am Ende konnten sie damit nicht besser umgehen, als alle anderen Investoren (und Gurus) - man konnte gar froh sein, wenn sie nicht schlechter waren.

Was aus Gründen der Wahrscheinlichkeit allzu verständlich ist. Und, na ja, sie sind ja nicht durch absolut gesichertes Know-how zum Guru geworden - sie haben einfach besser geraten.

Und: auch Dein Aspekt ("wieviel Geld (durch falsche Warnungen) verloren geht") wird darin beschrieben. Tatsächlich geben die meisten Menschen Gurus eine Art 'kostenloses Darlehen' (bezüglich Glaubwürdigkeit), und wenn er Unrecht hat, wird das eben vergessen. Pech gehabt. Bei seiner nächsten Prognose kriegt er erneut ein kostenloses Darlehen - vorherige falsche Aussagen spielen zumeist keine, oder bestenfalls eine sehr geringe Rolle. Egal, wie oft sie Mist prognostizieren - sie haben dadurch keinen messbaren Schaden.

Eigentlich müssten sie jede richtige Prognose und jede Fehlprognose als 'negatives' Darlehen in einer Art 'Vertrauens-/Glaubwürdigkeits-Topf' zusammenfassen, und dann den Guru in Spe anhand des Füllstandes dieses Topfes bewerten.

Alle Gurus und Experten würden schlagartig vorsichtiger mit Prognosen umgehen - denn plötzlich hätten sie selber einen Schaden, ihre Glaubwürdigkeit würde messbar werden. Und nach zwei, drei Fehlprognosen wären sie verbrannt.

(PS: Man kann natürlich durch Katastrophenprognosen keine exakten Aussagen treffen, aber müsste ich das irgendwie quantifizieren, würde ich mir Derivate / Short Wetten auf Indizes als Maßstab heranziehen - und nahezu täglich verbrennen sich Short Investoren mit Milliardenbeträgen die Finger, weil ständig irgendjemand den nahenden Untergang zu erkennen glaubt. Ich verfolge das in einigen Foren bzgl. Apple und Tesla etwas intensiver, und da verbrennen regelmäßig Anleger ihr ganzes Geld mit Derivaten.

PPS: Das gilt natürlich auch für Gurus, die stark steigende Kurse zu erkennen glauben, und Kurse zu pushen versuchen. Auch da verbrennen sich Anleger mit Derivaten regelmäßig die Finger.

Letztendlich muss man immer im Hinterkopf behalten, dass die meisten Gurus Interessen-gesteuert sind - und dann eben zumeist nicht im Sinne der Kleinanleger, sondern im Sinne ihrer Herren. Entsprechend sollte man mit einem Vertrauensvorschub sehr vorsichtig sein.

Am Beispiel Icahn kann man das sehr gut sehen: er hat zwei Jahre lang intensiv gepusht, und immer die >$200 als 'realistischer Kurs' Fahne hochgehalten - und kaum war er knapp bei Kasse, ist er schneller verschwunden, als eine Rattee aus einem Aquädukt.

Wessen Interessen hat Icahn wohl vertreten?

Deswegen lege ich deutlich mehr Wert auf Aussagen von Buffett, als von solchen Finanzjongleuren wie Icahn. Der hat über einen sehr langen Zeitraum bewiesen , dass er mit Geld umgehen kann, und eine erfolgreiche Strategie über einen langen Zeitraum verfolgen kann.)

Und weil es so absolut bezeichnend dafür ist, wie schnell wir auf 'Erfolgsgeschichten' hereinfallen, schreibe ich mal die Einleitung zum Kapitel "The Outcome BIAS" (aus Rolf Dobelli, "Die Kunst des klaren Denkens") ab:

"Ein kleines Gedankenexperiment. Nehmen wir an, eine Million Affen spekulieren an der Börse. Sie kaufen und verkaufen wie wild und natürlich rein zufällig.

Was passiert? Nach einem Jahr hat ungefähr die Hälfte der Affen mit ihren Anlagen einen Gewinn eingefahren, die andere Hälfte einen Verlust.

Auch im zweiten Jahr wird die eine Hälfte der Affenbande unterm Strich gewinnen, die andere verlieren.Und so weiter.

Nach zehn Jahren bleiben etwa 1.000 Affen übrig, die ihre Aktien immer richtig angelegt haben. Nach 20 Jahren wird genau ein Affe immer richtig investiert haben - er ist Milliardär.

Nennen wir ihn den "Erfolgsaffen".

Wie reagieren die Medien? Sie werden sich auf dieses Tier stürzen, um seine "Erfolgsprinzipien" zu ergründen. Und man wird sie finden: Vielleicht frisst der Erfolgsaffe mehr Bananen als die anderen, vielleicht sitzt er in einer anderen Ecke des Käfigs, vielleicht hangelt er sich kopfüber durch die Äste, oder er macht beim Lausen lange Denkpausen.

Irgendein Erfolgsrezept muss er ja haben, nicht wahr? Wie könnte er sonst eine solch fulminante Performance hinlegen? Einer, der 20 Jahre lang immer richtig getippt hat, bloß ein unwissender Affe?

Unmöglich!"

Soviel zu Rolf Dobelli - die fett markierten Wörter sind zum schnellen querlesen von mir hervorgehoben worden - der Untertitel des Kapitels lautet "Beurteilen Sie nie eine Entscheidung aufgrund des Ergebnisses". Dann erklärt er näher, worin der Gedankenfehler liegt.

Frage an jeden von uns: wer würde nicht dem Affen 'folgen' und 10.000€ so anlegen, wie der 'Erfolgsaffe' es tut?


(PS: Weiter hinten im Buch erklärt er im Kapitel "Die Induktion" wie man Leute um ihre Millionen bringen kann - basiert auf einem ähnlichen Prinzip. Man muss die Leute lediglich auf eine bestimmte Art und Weise statistisch 'bearbeiten', und einige wird man dann überzeugen, dass man selber, und sonst keiner, die Kurse von morgen kennt. Und damit beginnt dann oftmals das Unheil.)

Wieso das denn? Wenn die Affen im statistischen Sinne (ich unterstelle mal, das meint der Autor mit dem unwissenschaftlichen Begriff „rein“) zufällig kaufen und verkaufen und zudem (diese Voraussetzungen nennt der Autor nicht, aber impliziert sie offenbar) sich die Kurse nur nach diesen Transaktionen richten und die Kapitalisierung des Gesamtmarkts gleich bleibt und das Vermögen unter den Affen zu Beginn gleichverteilt war, dann ist das Vermögen unter den Affen nach einem Jahr (und nach jedem anderen hinlänglich langen Zeitraum) ebenfalls gleichverteilt.

Das ist quasi die statistische Definition von „Zufall“.
Vielleicht sollte der Autor diese Kunst erlernen, bevor er sich einer Buchveröffentlichung befleißigt …

Was für eine peinliche Schaumschlägerei! Da hat jemand die elementarsten Grundzüge der Stochastik nicht verstanden und gebärdet sich als Experte.

Und sowas war auf Platz 1 der Spiegel-Bestsellerliste? 😭 😭

Weia

Rolf geht es nicht in genanntem Buch nicht um wissenschaftliche Korrektheit. Er will ja nur ausdrücken, dass es seiner Meinung nach Glückspilze sind, die Glück an der Börse hatten und keine Gurus.

Dem kann ich nur beipflichten. Diese Fälle gibt es. Aber ob es wirklich Glück war?
Ich hatte einem Familienmitglied geraten sein Erspartes, mit dem er nicht wusste was er machen soll, zu investieren. Ich war wie auch macbeutling überzeugt von Apple. Als Jobs zurück kam.
Er investierte also Splitbereinigt in 3500 Apple Aktien.
Seine absolute Performance konnte ich bis heute durch Trading (nicht Investing) noch immer nicht schlagen
Und sein Trading ist unterirdisch.
Also Glück spielt dann an der Börse sehr wohl mit. Ist wie Lotto. Wir wollen jetzt aber nicht hochrechnen, wie viele sich von der Börse mit Totalverlust verabschieden, weil sie wie oben "All In" gegangen sind.

Mir scheint es so, als hätte der Autor durchaus Recht, denn er fängt mit einer großen Zahl von Affen an. Für die meisten gilt das, was Du sagst, sie bewegen sich auf der Normalverteilungskurve irgendwo in der Mitte. Aber es wird einzelne geben, die Glück haben. Auch mehrmals hintereinander.

Ich bin da nicht so sattelfest, aber ich glaube, das ist nicht so. Nach einem Jahr haben alle Affen ungefähr das gleiche Geld wie ein Jahr zuvor, denn sie haben mit ihren wilden Transaktionen ebenso viel Gewinne wie Verluste gemacht. Da kommt dann, glaube ich, die Gaußsche Normalverteilung ins Spiel, also die überwiegende Mehrheit hat fast das gleiche und an den Rändern gibt es immer weniger, die deutlich mehr oder deutlich weniger haben. Und auch nach 20 Jahren bleibt nicht ein Milliardär übrig, da der in den 20 Jahren, auch wenn er im ersten Jahr zufällig mehr Gewinne gemacht hat, ebensoviele Verluste gemacht hat, also je länger das Experiment läuft, umso geringer werden die Unterschiede sein.
Wenn sie ein Jahr lang wie wild gewürfelt hätten, hat ja auch nicht ein Affe (statistisch) mehr 6er gewürfelt als der andere. Und gerade je länger sie das machen, umso "gleicher" wird die Verteilung.

Aber es klingt so schön überzeugend und bedient alle Vorurteile ("Ich hab's ja gewusst, ist alles nur Glückssache!"), dass man ihm seine unsinnige Geschichte gerne glaubt und im wahrsten Sinne des Wortes abkauft.

Bei einer solchen Versuchsanordnung ähnelt das doch schwer dem Roulette.

@Weia

Dir ist der Unterschied zwischen Theorie und Wirklichkeit aber durchaus ein Begriff, richtig?

Demnach müsste man ja nach sechs Würfen mit dem Würfel alle Zahlen einmal erhalten. Richtig?

Zu dem Gedankenexperiment: ich nehme 1.000 Affen. Nach dem ersten Jahr haben 500 Gewinn gemacht, 500 Verlust.

Die mit dem Verlust interessieren mich als Anleger nicht, also habe ich nach dem zweiten Jahr von den 500 Gewinnern des ersten Jahres wieder etwa die Hälfte Gewinn, die andere Hälfte Verlust. Also etwa 250 potentielle Gurus in Spe.

Dann nehme ich nach dem dritten Jahr die erneuten 'Gewinner' des zweiten Jahres. Ergibt 125 Gurus in Spe.

Nach dem vierten Jahr sind das 62 Gurus in Spe.
Nach dem fünften Jahr sind das 31 Gurus in Spe.
Nach dem sechsten Jahr sind das 15 Gurus in Spe.
Nach dem siebenten Jahr sind das 7 Gurus in Spe.
Nach dem achten Jahr sind das 3 Gurus in Spe.
Nach dem neunten Jahr sind das (sehen wir es mal positiv) 2 Gurus in Spe.

Nach dem zehnten Jahr bleibt ein Affe übrig, der Super-Guru.

Die Aussage des Kapitels ist es, dass man nicht den Fehler machen sollte, und die Entscheidung vom Ergebnis her betrachten sollte.

Dobelli zeigt das schon sehr gut - nämlich so, wie Medien und Anleger das sehen.

(Wir halten in dem Gedankenexperiment nämlich die Affen nicht anonym, sondern selektieren sie nach 'Gewinner' und 'Verlierer'. Und wir ändern ständig die Zahl der Affen. In gleich zweifacher Hinsicht eine Selektion, die der Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung widerspricht.)

Wenn man einen real existierenden 'Guru' betrachtet, so kann er eine erfolgreiche Strategie haben. Er kann aber auch einfach nur Glück gehabt haben. Einfach deswegen, weil wir das Experiment und den Prozess der Selektion zuvor nicht verstanden haben.

Und dennoch würden, ich wage mal die These, die meisten Anleger würden ihm viel Geld anvertrauen.

Gönne es ihm, denn seine Stärke und Leistung liegt nicht darin, dass er 'Glück' hatte, das zweifellos, sondern dass er (falls er sie noch hat) sdie Aktien seitdem gehalten, und die Gewinne nicht realisiert hat.

Das ist einr echte Leistung, den jeder Euro, den der Kurs nun hoch oder runter geht, dürfte mit 3.500€ etwa in der Höhe eines durchschnittlichen Monatsgehaltes liegen. Dazu braucht man Nerven und Vertrauen - und muss nicht gut traden können.

Die meisten hätten vor zehn Jahren Kasse gemacht ... er geht seitdem durch Dick und Dünn.

Er hat es sich zweifellos hart verdient.

@Thyl

Yup: durch die Art, wie man während des Experimentes selektiv von Jahr zu Jahr hinsieht, konzentriert man sich auf den einen Affen, der am Ende übrig blieb. Und den definiert man zum Guru.

Es ist eben nicht so, dass man nachh zehn Jahren noch immer 1.000 Affen im Topf hat, denn man hat die Zahl jedes Jahr halbiert. Nach neun Jahren hat man (das ist dann die statistische Komponente) eben noch zwei Affen im Topf.

Theoretisch hätten auch beide nach neun Jahren Verlust machen können - es gäbe keinen Guru? Die Medien hätten dann eben nach neun Jahren das Experiment beendet und das zehnte Jahr mit 'schwierigen wirtschaftlichen Entwicklungen' einfach ignoriert.

Warum? Weil die Welt einen Guru haben will. Die Welt braucht Sieger.

@macscout und macbeutling

Der Trick ist es, dass man das Experiment nicht mit der gleichen Zahl an Affen betreibt, sondern jedes Jahr die Zahl halbiert (Gruppe der Gewinner).

Beim Roulette hättest Du den selben Effekt, wenn Du nach jeder Runde die Felder der einzelnen Zahlen auf die doppelte Fläche verdoppeln würdest (also Anzahl halbieren), und Du müsstest nur Zahlen zulassen. Die Bank würde vermutlich ungern ihr Gewinnfeld aufgeben - bliebe das erhalten, käme in etwa folgender Spielverlauf zustande:

1. Spiel: 36+1 2. Spiel: 18+1 3. Spiel: 9+1 4. Spiel: 4,5+1 5. Spiel: 2,25+1 Sechstes Spiel: 1,125+1

Nach fünf Runden hättest Du in etwa eine Fifty-Fifty Chance zu gewinnen - oder eben die Bank gewinnt. Jedes weitere Spiel würdest Du nur ungern spielen wollen. (7. Spiel: 0,5+1, 8. Spiel: 0,25+1, ...)

Wäre also mit einem sich von Spiel zu Spiel veränderten Roulette Tisch vergleichbar. Veränderliche Zahl der Apielfelder und Gewinnwahrscheinlichkeiten.

===
Witzig ist dabei, dass es nur ein Kriterium gibt: nach einem Jahr '+' oder '-' zu haben. Und schon darf man weiterspielen.

(PS: ebenfalls aus Donelli's schlauen Büchlein - "Die Induktion": Wie man laut einen gutgläubigen Millionär um sein Geld bringt? Man besorgt sich 1.000 Adressen von 1.000 Millionären. Und an die schickt man Briefe.

An 500 schickt man einen Brief mit einer Prognose, dass der Apple Kurs in vier Wochen höher, und an 500 einen Brief, dass er niedriger liegen wird. (Unveränderter Kurs ignoriere ich der Einfachheit halber).

Nach vier Wochen steht der Kurs tatsächlich höher oder niedriger. Also etwa die Hälfte der Millionäre denkt sich: Glück gehabt.

Der 250 Millionäre Gruppe, bei der man richtig lag, schickt man nun, 2. Spiel, wieder eine Prognose - an 125 Millionäre "Apple steigt", an 125 Millionäre "Apple fällt".

Nach vier Wochen wird der Kurs (um es spannender zu machen, spielt keine Rolle) z.B. fallen.

Den 62 bei denen man richtig lag schickt man erneut eine Prognose, halbiert wieder, erneut, etc.

Am Ende hat man zwei, drei Millionäre enorm beeindruckt, weil man ihnen nachgewiesen hat, dass man Apple so gut kennt, dass man acht Prognosen richtig vorhergesagt hat.

"Es kann kein Glück oder Zufall sein, dass der so oft richtig lag - er weiß was!"

Man ist der Apple Guru! Zweifellos. Oder?

Wie würde man entscheiden, wenn im elften Brief eine hervorragende Anlagemöglichkeit vorgeschlagen wird, ein 5-fach gehebelter Optionsschein in Apple - weil man sicher ist, dass der Kurs in den nächsten vier Wochen um 10% steigen wird - man möge ihm nur 10.000€ überweisen?

10.000€ tun einem Millionär doch nicht weh? Ok: dann eben 50.000 - 5-fach gehebelter, 'sicherer' Gewinn - der Guru lag doch bisher auch immer richtig!

Die 50.000€ nimmt man dann, und flieht ins Ausland.

Nun, so betrügt man Millionäre.

Das ist kein Trick, das ist Quatsch. Aber wenn er so seine Bücher verkauft, muss er ja keine Millionäre betrügen, die Millionen schenken ihm ja alle, die diesen Unsinn lesen.

Du denkst also nicht so? Hehehe, ich habe da echte Zweifel. Nimm mir das nicht übel.

Denn gleich in vielerlei Hinsicht denken die meisten Menschen so, z.B. auch bei der Auswahl der Aktien, in die man investiert.

Weil IBM (oder auch Apple) in der Vergangenheit so gut lief, geht man automatisch davon aus, dass das so bleiben wird? Ein neuer CEO, und das war's. Nokia? Geschichte. Und sie liefen über Jahrzehnte gut.

Deswegen investieren Neulinge immer so gerne in DAX Werte - weil der DAX doch seit Jahrzehnten gut steigt? Und weil jede Bank das empfielt.

Erkennst Du das Prinzip? Man baut einen Index, in dem man nur 'Gewinner' haben will - und sobald ein Gewinner nicht mehr 'gewinnt, fliegt er raus.

Ein Spiel, in dem der Eindruck erweckt wird, man hätte Kontinuität - und in Wirklichkeit ändert er sich immer wieder.

Ja, tut er - der Dax steigt über die Jahre recht gut - aber die Dax Titel von heute sind nicht sie DAX Titel von vor zwanzig Jahren. Entweder investiert man exakt in ein den DAX nachbildendes Index Papier, oder man baut den selber nach - oder aber der DAX kann einem egal sein.

Weil eben 'zum DAX zugehörig' über die Zeit wenig zu bedeuten hat.

Ivh habe mit der Deutschen und der Commerzbank gleich zwei Loser im Depot (niedriger Betrag), massive Buchverluste, würde ich heute verkaufen. Die Energieversorger? Eine Katastrophe.

Und dennoch ist der DAX nahe Rekord. Komisch, oder?

Gilt auch für Apple ... nur, weil Apple lange Zeit stieg, muss der Kurs nicht weiter steigen.

Es ist eben nicht ganz so einfach 'neutral' und 'unbefangen' zu investieren. Ich weiß es, denn als ich das Buch gelesen habe, hatte ich gleich mehrere Aha Erlebnisse.

Und? Weiß es dein Friseur schon?

Du solltest in Fragen der menschlichen Logik und in finanziellen Dingen Friseure nie unterschätzen. Ich sage nur: 'Insider' ... so mancher plappert beim Friseur alles aus.

das muss aber ein billiges Ausland sein, mit nur 50000. Nordindien oder so....

Ich glaube da irrst Du Dich, Neulinge investieren in DAX-Zertifikate und das empfiehlt auch die Bank. Und ich auch.
Das klingt ja geradezu wie ein Plädoyer für die Chartanalyse – neutral, unbefangen, von sämtlichen Gefühlen befreit.
Da hatten wir hier auch schon eine Menge Aha-Erlebnisse.

Wie sieht's denn jetzt so aus mit AAPL und S&P 500? Momentan scheint es ein harter Kampf zu sein, weiter nach oben, abdrehen nach unten ... Dollar rauf, Dollar runter, Zinserhöhung im September, oder doch erst im Dezember? Oder gar nicht in diesem Jahr? Viel Unsicherheit im Markt, was dann ja eher für weiter steigende Kurse spricht. Ich spüre jedenfalls keine Euphorie, weder bei S&P 500 noch bei AAPL, was dann ja eher für steigende Kurse sprechen würde. Oder wie seht Ihr das?

Siehst du denn irgendwo prosperierende Märkte die einen Anstieg rechtfertigen würden?
Indien vielleicht, aber nicht für eine Luxus-Marke...

BTW
Mal harte Zahlen - ok, ist Day Trading
Almost 80% of Private Day Traders Lose Money

was auch irgendwie logisch ist, denn wie heißt es so schön "Ihr Geld ist nicht weg, das haben jetzt nur andere". Und man spielt ja im Grunde genommen gegen Leute, die das den ganzen Tag machen.

unabhängig von all den schönen Analysen werde ich ja den Verdacht nicht los, dass die Apple-Aktien irgendwann zu einem Spekulationsobjekt geworden ist, und seitdem gibt es starke Schwankungen. Der Kurs geht hoch, bis
nur noch die zu spät gekommenen daran glauben, die werden dann abgezockt, dann wird der Kurs mit schlechten Nachrichten und anderen Tricks runtergebracht, wenn sich alle Profis eingedeckt haben, wird er wieder nach oben gelassen und so weiter. Trotz anhaltender Erfolge und dauernder Umsatzsteigerungen von Apple haben wir jetzt mehrere solcher Zyklen durchlaufen. Hoffentlich haben jetzt langsam mal alle Spekulanten sich eingedeckt, um privaten Anlegern Apple-Aktien gewinnbringend verkaufen zu können, so dass der Kurs wieder nach oben gebracht werden kann. Ich brauch mal Geld, hehe.

Und da ist sie wieder, die Verschwörungstheorie. Wenn das stimmen würde, dann würden die Hedge Funds ja unglaubliche Gewinne machen. Aber Du als privater Anleger warst in der Lage, sie zu schlagen, indem Du schlicht ein S&P 500 Zertifikat kaufst.
Wenn Du 100 Apple-Aktien für 109$ kaufst, und zur gleichen Zeit HumpelDumpel, torgem oder wer auch immer 100 Apple-Aktien, die er für 99$ gekauft hat, verkauft, dann hast Du ihm ganz persönlich die 1000$ Gewinn finanziert, nicht irgendwelchen "Profis". Ja, das Geld ist dann woanders, aber das "woanders" kannst Du genauso sein wie jeder andere. Wir sind alle keine Opfer, sondern treffen selbst frei unsere Entscheidungen.