Guten morgen, Allerseits.

Bevor ich mit einer kleinen Zusammenfassung und Aussicht anfange, möchte ich zunächst meinen virtuellen Hut ziehen und mich virtuell vor Weia verbeugen, der nicht nur die zuletzt erreichten Kurse sondern auch den Zeitraum, in dem diese erreicht worden sind, ziemlich treffend vorhergesagt hat.
Zur gleichen Zeit führt mir das aber auch vor Augen, wie berechenbar die Märkte zu sein scheinen und wie wenig Kurse mit der Leistung eines Unternehmens eigentlich zu tun haben....

So far, so good.

Apple hat vor einer Woche die zahlen des Q2 präsentiert und hat danach, obwohl die Zahlen meiner Ansicht nach mittelmäßig waren, den 2.-größten Kurssprung (splitbereinigt) seiner Geschichte hingelegt.

Kurios, dass deutlich bessere Ergebnisse lange Jahre zu weniger Kursgewinnen, oft sogar zu Kursverlusten geführt haben.
Mag erklärbar sein, für mich nah wie vor nicht verständlich.

Wir haben nun das Quartal der nächsten iPhone-Präsentation erreicht und ich finde es interessant, was diesmal alles NICHT bekannt ist.
Angefangen vom Namen über die Farben bis hin zu der Ausstattung.
Nach wie vor denke ich, dass wir "peak-iPhone" noch nicht erreicht haben und man Apple eigentlich in einem 2-Jahresvergleich betrachten sollte, weil der Hauptumsatzbringer nur in diesem Zeitraum grundlegend erneuert wird.

Die Service-Sparte fängt langsam an, Spaß zu machen und wächst zweistellig.

Also, auf gehts.

@Lerchenzunge
Deine ständigen Sticheleien gegenüber Weia gehen mir auf die Nerven. Lass es gut sein.

Da bin ich ja mal gespannt, ob diese Ankündigung ebenso viel Substanz hat wie die Ankündigung, nur noch Dreizeiler zu schreiben ...

Die Aktie ist heute auf 107.21 $.

Aufwärtstrend?
Laut Chart technik darf das ja nicht so sein...

Leider ist es etwas schwer geworden, in diesem Thread den Überblick über die wichtigen Aussagen zu behalten, aber ich zitiere mal aus der vorigen Seite:

Also alles im Rahmen ... nach der Grafik der vorigen Seite liegt die Abwärtstrend-Linie Anfang August so bei ca. 110$, es ist also noch Luft, bevor der Abwärtstrend durchbrochen wird. Wenn das passiert, stellt sich die Situation allerdings anders dar.

Ich denke, die Stimmung (man liesst viel von sentiment ) hat sich nach den letzten Zahlen schlagartig verbessert.
Natürlich steht das iPhone'16 auch noch in den Startlöchern und wie ich gestern bereits erwähnte, scheint Apple ordentlich bestellt zu haben.

Es deutet also einiges auf eine positive Überraschung in puncto Verkaufszahlen hin, das sollte keinen kalt lassen, der an ein Investment in AAPL denkt.

Ich will versuchen, Deine Fragen zu beantworten, aber das wird, um Substanz zu haben und bestimmte, immer wiederkehrende Fragen hoffentlich zu klären, dann doch wieder etwas länger. Ich teile die Antwort daher in zwei Beiträge auf, diesen hier mit theoretischen Grundlagen und einen nächsten mit Trendlinien für AAPL als konkretes Beispiel.


1. Technische Analyse ist nicht nur Chartanalyse, und Chartanalyse sind nicht nur Trendlinien

Diese Begriffe werden hier oftmals unscharf benutzt. Chartanalyse ist, wie der Name schon sagt , die Analyse all dessen, was man auf einem Aktienchart (einer grafischen Darstellung des Kursverlaufs der Aktie) sehen kann. Dazu gehören Trendlinien, aber ebenso bestimmte Kursformationen und typische strukturelle Abläufe. Nur zusammen ergibt sich ein aussagekräftiges Bild.

Technische Analyse umfasst als Oberbegriff darüber hinaus statistische Auswertungen von Daten, die im Zusammenhang mit Börsenaktivitäten anfallen und weit über den eigentlichen Kursverlauf hinausgehen. Das beginnt bei statistischen Auswertung des Kursverlaufs wie z.B. diversen Oszillatoren (aus dem Kursverlauf berechnete Indikatoren, vereinfachtes Beispiel: Kurs heute minus Kurs vor 10 Tagen, gibt auf einen Blick für jeden Tag die Stärke der Kursveränderung in den letzten 10 Tagen wieder und schwingt mehr oder weniger stark um die Nulllinie), geht über eher schlichte Statistiken wie Höhe der Aktienumsätze oder – bezogen auf den Gesamtmarkt – Zahl der an einem Tag gestiegenen und gefallenen Aktien, weiter über die Analyse von Derivate-Positionen (Optionen, Futures) bis hin zu Stimmungsanalysen wie Anzahl der bullish und Anzahl der bearish gestimmten veröffentlichten Börsenbriefe.

Ich poste hier oft Charts, weil sie so anschaulich sind, aber meine Prognosen beruhen auf der umfassenderen technischen Analyse.


2. Trendlinien sind Analyseinstrumente und nicht selbst Untersuchungsgegenstand

Das scheint eines der hartnäckigsten Missverständnisse zu sein. Immer wieder wird behauptet, Trendlinien würden nur als selbsterfüllende Prophezeiungen funktionieren, d.h. sie wären selbst Teil des Börsengeschehens.

Ich habe schon mehrfach versucht zu zeigen, dass dem nicht so sein kann, und will dieses Argument daher hier nur kurz wiederholen: Wenn eine Trendlinie bei z.B. 120$ einen Widerstand für eine gerade ansteigende Aktie indiziert, dann würden Investoren, die geneigt sind, ihre Aktienposition deshalb glattzustellen, sicherheitshalber bei z.B. 119$ eine Verkaufsorder in den Markt legen, da es keine Garantie gibt, dass zum Top-Kurs so viele Umsätze getätigt werden, dass auch ihre Position berücksichtigt werden kann. Und das bedeutet, dass die Aktie die 120$ gerade nicht erreichen wird. Es ist wie generell mit allen Instrumenten der technischen Analyse: Werden sie von der Mehrheit der Marktteilnehmer berücksichtigt, funktionieren sie nicht mehr. Es gibt also sehr wohl eine Feedback-Schleife, nur ist die der These von der selbsterfüllenden Prophezeiung genau entgegengesetzt. (Ein weiteres Beispiel für den Grundsatz, dass an der Börse die Mehrheit immer Unrecht hat.)

Weil diese Einsicht aber offenbar so schwierig ist, will ich hier noch einen ganz anderen Vergleich anstellen.

Die Analyse der Ursachen von Verkehrsstaus ist für eine Industriegesellschaft offenkundig von großer ökonomischer Relevanz; daher gibt es die Stauforschung.

Ein bekanntes und zentrales Phänomen in der Stauforschung sind Staus ohne Anlass; der Verkehr staut sich, ohne dass es eine erkennbaren Anlass (Baustelle, Unfall, …) gäbe.

Solche Staus ohne Anlass haben viel mit Börsenkursen gemein: Sie entstehen ausschließlich aus der Interaktion einer großen Zahl von Menschen. Die Stauphysik versucht, diesem Mechanismus auf die Spur zukommen und hat dabei erstaunliche strukturelle Regelmäßigkeiten zutage gefördert:


(aus )

Ihr könnt auf einen Blick erkennen, dass hier bei der Auswertung des Fahrverhaltens der einzelnen Fahrzeuge erstaunliche strukturelle Regelmäßigkeiten auftreten. Um diese Regelmäßigkeiten optisch zu verdeutlichen, hat der Autor dieser Untersuchung eine grüne „Trendlinie“ eingezeichnet. Aber niemand käme hier auf die Idee, dem Autor vorzuwerfen, diese Linie sei nicht valide, da lediglich im Nachhinein eingezeichnet, und erst recht niemand käme auf die Idee, die Linie habe sich daraus ergeben, dass die einzelnen Autofahrer im Bewusstsein dieser Linie beschleunigt oder abgebremst hätten.

Nein, diese Linie verdeutlicht einfach eine bestimmte Struktur, die sich durch die Interaktion vieler Individuen ergibt, und ihre Aussagekraft wird auch nicht dadurch geringer, dass man sie erst im Nachhinein einzeichnen kann.

Und genauso ist das mit den Linien in der Chartanalyse.

Dass der Erkenntniswert solcher Linien infrage gestellt wird, wenn man sie nur im Nachhinein einzeichnen kann, wäre übrigens sachlich nur mit der Annahme begründbar, dass die Linien Motiv für die Aktionen der Börsenteilnehmer sind (was offenkundig im Widerspruch dazu stünde, dass sie erst im Nachhinein zu sehen wären) – aber diese Annahme ist eben wie gesagt falsch.

(Dass man als Trader aus pragmatischen Gründen diese Linien schon erkennen will, bevor sie Relevanz bekommen, ist natürlich klar und – mit einem entsprechenden Unsicherheitsfaktor – ja auch möglich, aber das ist eine praktische Frage und tut bezüglich der Überlegung, ob solche Linien theoretisch valide sind, nichts zur Sache.)


3. Technische Analyse beschreibt Ursachen, nicht Gründe

Das ist ein bislang noch wenig zur Sprache gekommener, aber gewichtiger Unterschied.

Die Wissenschaftstheorie unterscheidet strikt zwischen Gründen und Ursachen.

Je nachdem bedeutet eine Erklärung etwas vollkommen anderes.

Bei bewussten Wesen, im Wesentlichen also uns selbst, gehen wir (bis auf einige besonders hartgesottene Neurobiologen) von Gründen aus. Wenn ich jemanden frage „Warum gehst Du schlafen?“ und er antwortet mir „Weil ich müde bin“, so ist das eine tatsächliche Erklärung in einem gehaltvollen Sinne: Ich weiß, was es heißt, müde zu sein, und ich weiß völlig unabhängig davon, was es bedeutet, schlafen zu gehen; zwei mir bekannte Tatsachen fügen sich zu einer dritten, mir bis dato nicht bekannten Tatsache (er geht schlafen, weil er müde ist, nicht etwa, weil er sich zurückziehen und im Bett lesen will) zusammen. (Möglicherweise lügt er oder täuscht sich selbst über sein Motiv, aber das ändert nichts am Prinzip: mit dem wahren Grund, wenn er denn bekannt wird, verhielte es sich genauso.)

Wenn ich hingegen frage, warum Steine zu Boden fallen, und als Antwort bekomme „Wegen der Gravitation“, so ist das der Verweis auf eine Ursache und vom Gehalt her etwas vollkommen anderes. Denn „Gravitation“ ist letztlich nichts weiter als eine präzise mathematische Beschreibung unserer Erfahrung, dass Steine eben in immer demselben strukturellen Ablauf zu Boden fallen. Bei aller Elaboriertheit der Gravitationstheorie ist die Antwort hier im Kern also „Steine fallen zu Boden, weil Steine immer zu Boden fallen“. Es wird also nicht aus zwei unabhängig voneinander bekannten Einsichten eine dritte, neue Einsicht generiert, sondern es wird eine lebensweltliche Beschreibung eines regelmäßigen Sachverhalts durch eine mathematische Reformulierung desselben Sachverhalts ausgetauscht. Und auch hier würde sich nichts Prinzipielles ändern, wenn wir in Zukunft die Gravitationstheorie auf eine noch elementarere Theorie zurückführen könnten.

Mathematische Physik beschreibt mit hoher Präzision die Regelmäßigkeiten der physischen Welt. Warum diese Regelmäßigkeiten so sind, wie sie sind, beantwortet sie im gehaltvollen Sinne von Gründen nicht.

Und dasselbe tut – mit weit geringerer Präzision – die technische Analyse. Sie ist im Kern ein mathematisch-statistisches Verfahren.

Eine solche Regelmäßigkeit ist das nun oft besprochene Antesten einer Trendlinie nach deren Durchbrechen. Warum das so ist (im Sinne eines Grundes), darüber sagt die technische Analyse nichts aus, nur dass es so ist – sie benennt die Ursache im Sinne einer Regelmäßigkeit. Lerchenzunge hingegen fragte danach, welchen Grund die Börsenteilnehmer haben sollten, nach dem Durchbrechen der diskutierten Trendlinie AAPL erst steil fallen zu lassen, dann aber gleich wieder zu kaufen, und stellte damit die Bedeutung der Trendlinie infrage. Dahinter steht die falsche Annahme, die technische Analyse würde Gründe nennen – sie nennt nur Ursachen (also Regelmäßigkeiten).

Möglicherweise liegt in diesem Punkt ein Grund für die hohe Emotionalität, mit der technische Analyse bisweilen diskutiert wird. Denn wir selbst erleben uns, jeder für sich, natürlich klar als Wesen, die mit (hoffentlich gutem) Grund handeln – dass die technische Analyse uns als Masse im Prinzip nicht anders als Steine behandelt (also einfach Regelmäßigkeit untersucht), mag einer narzisstischen Kränkung gleichkommen.


4. Charts sind nicht deterministisch

Die Anwendung mathematisch-statischer Verfahren auf Charts suggeriert, durch den Kursverlauf der Vergangenheit sei laut Chartanalyse die Zukunft vorherbestimmt. Auf die Spitze getrieben müsste ich also aufgrund des bisherigen Kursverlaufs von AAPL sagen können, was die Aktie im Jahre 2057 an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Minute macht. Das ist natürlich völlig absurd.

Wie aber kann es Regelmäßigkeit in nicht determinierten Systemen geben?

Mit dieser Frage, die beileibe nicht nur bei der Börsenanalyse relevant ist, beschäftigen sich die mathematische Chaostheorie und die Chaosphysik. Chaos bezieht sich hierbei genau auf die nichtdeterminierten Elemente in eigentlich determinierten Systemen.

Diese nichtdeterminierten Elemente heißen Bifurkationspunkte. In der Mathematik entsprechen ihnen Nullstellen in den Differentialgleichungen, die die chaotischen Systeme beschreiben, aber statt hier in die Tiefen der Mathematik hinabzusteigen, betrachten wir lieber ein anschauliches physikalisches Beispiel:

Stellt Euch eine perfekte Pyramide vor, die also eine unendlich dünne Spitze hat. Und dann stellt Euch eine perfekte Kugel vor, die exakt mittig auf dieser Spitze liegt. Wenn sie das wirklich exakt tut, müsste sie theoretisch dort liegen bleiben.

Wir alle wissen lebenspraktisch, dass sie das auf Dauer niemals tun wird, de facto nicht mal für einen winzigen Bruchteil einer Sekunde. Das liegt daran, dass bei einer perfekten (also unendlich dünnen) Spitze auch im strengen mathematischen Sinne infinitesimal kleine Störeinflüsse das Abrollen der Kugel nach einer Seite auslösen werden. Und da die Störeinflüsse infinitesimal klein sind, lassen sie sich nicht vorausberechnen.

Auf welcher Pyramidenseite die Kugel abrollen wird, ist also nicht determiniert. Und das, obwohl die Mechanik die deterministische Paradedisziplin der Naturwissenschaften ist!

Die unendlich dünne Pyramidenspitze wäre ein klassischer Bifurkationspunkt.

Und komplexe soziale Systeme, wie es die Börse eines ist, müsst Ihr Euch nun als ein Gewebe aus schier unendlich vielen solcher Bifurkationspunkte vorstellen. Kaum dass die Kugel von einer Pyramide heruntergerollt ist, rollt sie schon wieder auf die nächste Pyramidenspitze. In all diesem Rollen ist viel Regelmäßigkeit, und dennoch ist das Ergebnis nicht determiniert.

Das wär’s mit dem theoretischen Teil. Die Anwendung folgt in meinem nächsten Beitrag.

Jetzt zurück zu Apple... was meint ihr?

Diese Infos sind zwar nett, aber könnt ihr das nicht auf einen eigenen Theorie Thread auslagern?

Ich sehe die Charttechnik als ein Hilfsmittel, nicht mehr und nicht weniger.
Ich denke mal, das kein Chart der Welt die Verdoppelung des Nintendo Kurses innerhalb von 10 Tagen vorausgesagt hat, denn aussergewöhnliche Ereignisse lassen sich nicht durch Linien bestimmen.

Ich habe hier seit Beginn des Threads JEDEN Beitrag gelesen, habe aber soeben die Benachrichtigung ausgestellt, das ich es leid bin, ganze Romane zu lesen, es war wirklich einmal übersichtlicher.

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Diese Diskussion hier ist etwa wie Mercedes ist besser als BMW und umgekehrt... Endlos-Sinnlos-Diskussion.

Nintendo ist ein gutes Beispiel. Die Aktie hat sich durch ein aussergewöhnliches Ereignis (enormer Erfolg von Pokemon Go) innerhalb kürzester Zeit verdoppelt, aber die Aktie ist auch innerhalb kürzester Zeit dann wieder abgestürzt.
Und diese Abwärtskorrektur wäre mit der Chartanalyse vorhersehbar gewesen. Die Korrektur dürfte irgendwo im Bereich zwischen 50% und 66% liegen?

Am Ende erscheinen wir solche Ereignisse wie Dopingspritzen zu sein. Irgendwann lässt die Wirkung nach und man landet wieder bei seiner normalen Leistung.

Jaja, das mag ja richtig sein, aber wenn du lange Zeit in Nintendo investiert bist, ist doch quasi nichts passiert.

Ich wäre schon vielfacher Millionär wenn ich jede Bewegung in AAPL vorhergesehen und mitgemacht hätte.
Da ich aber kein Hellseher bin halte ich die Aktie seit 2003 und freue mich über die langfristige Aufwärtsbewegung.

Kleine Aufs und Abs sitze ich aus, weil ich nach wie vor von der Strategie überzeugt bin und am Ende einen fetten Gewinn einfahre, zudem meine Aktien steuerfrei sind (was mich hauptsächlich vom Spiel Kauf/Verkauf abhält)

Auch Abs von 30% ignoriere ich. Natürlich rauf eich mir ab und an die Haare, wenn es mal 20% runter geht, bin dann aber wieder happy, wenn es 25% rauf geht.

Die Aktie ist jetzt bei 735$ (splitbereinigt), war vor 5 Jahren bei 371$ und wird auch bald wieder bei 945$ stehen

Mehr brauche ich nicht wissen.

... die Du mit Beiträgen wieoder auch
fröhlich befeuert hast, also beschwer Dich nicht

Und nun, wie versprochen, der zweite Teil mit der Anwendung auf AAPL.

Blaue Ziffern beziehen sich auf die Abschnitte aus dem theoretischen Teil, grüne Ziffern auf die Trendlinien im folgenden Chart (in der Reihenfolge, in der sie hätten gezeichnet werden können) und rote Ziffern auf wichtige Punkte in diesem Chart.
Trendlinien sind analytische Konstrukte zur visuellen Verdeutlichung von Strukturen (2); es gibt prinzipiell quasi unendlich viele von ihnen und auch keine „richtigen“ oder „falschen“, nur aussagekräftige und weniger aussagekräftige.

Eine Trendlinie ist umso aussagekräftiger, je markanter die Hoch- oder Tiefpunkte sind, durch die sie geht und je öfter sie durch nachfolgende Kurswenden an derselben Stelle „bestätigt“ wurde. Letzteres geht allerdings nicht beliebig lange gut, sondern wird dadurch konterkariert, dass die Linie für die Mehrheit der Marktteilnehmer irgendwann offensichtlich wird und deshalb dann nicht mehr funktioniert (2).

Zusätzlich spielt der Zeitraum eine entscheidende Rolle.

Hier ist ein 5-Minuten-Chart(1 Balken = 5 Minuten) von AAPL aus den letzten 4 Tagen:



Du kannst klar den Aufwärtstrend vom 3. August erkennen und ebenso dessen Ende am 4. August; Kurseinbruch nach Durchbrechen der Aufwärtstrendlinie, anschließendes Antesten der durchbrochenen Aufwärtstrendlinie von unten, und schließlich Seitwärtsbewegung, alles da.

Aber eben auf 5-Minuten-Basis. Es wäre natürlich völlig absurd zu sagen, dass dies bedeutsam für die nächsten Wochen oder gar Monate wäre. Es ist bedeutsam für die nächsten Stunden, maximal Tage.

Umgekehrt ist das Durchbrechen eines 12 Jahre währenden Trends bedeutsam für mehrere Jahre.
Und alles wäre richtig gewesen. Der 5-jährige Aufwärtstrend wurde 2008 beendet. Aber eben nur der, nicht der „Aufwärtstrend schlechthin“ – den gibt es nicht.

Nach dem Ende eines Trends ist immer Dreierlei möglich: Neuer Trend in die Gegenrichtung, Seitwärtsbewegung, oder Wiederaufnahme des alten Trends, nur weniger steil. Was davon eintritt, lässt sich durch das Durchbrechen einer Trendlinie allein nicht sagen, dazu bedarf es zusätzlicher Analyseinstrumente (1) und/oder weiterer Trendlinien/Kursformationen.

Da die Kursentwicklung nicht determiniert ist (4), kannst Du dich stets nur Schritt für Schritt an die zukünftige Entwicklung herantasten. D.h. mit jedem neuen Handelstag kommen neue Informationen hinzu, und jedes Mal muss die Analyse entsprechend angepasst werden. Alte Trendlinien/Szenarien fallen fort, neue kommen hinzu.

Im Folgenden ein Chart von AAPL seit dem Start des Aufwärtstrends 1997 mit mehreren Linien. Und das sind wie gesagt beileibe nicht alle Linien; ich hätte noch beliebig viele mehr einzeichnen können.



Was für Regelmäßigkeiten (3) lassen sich erkennen?

Der Basis-Aufwärtstrend 1, der bei AAPL 1997 begann, ist per definitionem durch 1 und 2 (den Tiefpunkt und das erste darauf folgende höhere Tief) festgelegt und sehr flach: AAPL müsste hier und heute unter 1$ fallen, um diesen Trend zu durchbrechen. Offenkundig ist das nur von theoretischer, nicht aber praktischer Relevanz; niemand wird warten wollen, bis AAPL auf 1$ fällt, bevor er glattstellt.

Dann startete in 2 der weit steilere Aufwärtstrend 2. An dessen Ende gibt es nun ein interessantes Muster zu sehen: Nach dem Top 3 fiel AAPL an die Aufwärtstrendlinie, die aber zunächst hielt (4). Das ist ein sehr typisches Muster: Wird nach einem sehr ausgeprägten Trend die Aufwärtstrendlinie erstmals wieder berührt, hält sie in aller Regel.

Danach schleppte sich der Kurs aber nur recht mühsam nach oben; eine Schwäche, die darauf hindeutete, dass AAPL am Ende die Aufwärtstrendlinie nach unten durchbrechen würde. Das geschah dann in 5 und löste den klassischen Kurssturz nach Durchbrechen eines langen Aufwärtstrends aus.

Die Punkte 6 und 7 halten eine wichtige Lektion bereit: Wann und wie genau der Kurseinbruch endete, ließ sich durch keine Trendlinien antizipieren; der Kurs fand am Ende Unterstützung bei dem Hoch aus dem Jahre 1996.

Durch 7 lässt sich nun der etwas steilere Basis-Aufwärtstrend 3 definieren, der aber immer noch von nur akademischem Interesse für Anleger im Jahre 2016 ist: AAPL müsste unter 7$ fallen, um ihn zu durchbrechen.

In 7 startete aber auch der viel steilere Aufwärtstrend 4. Wenn wir hier nun die entsprechenden Top-Punkte 8, 9 und 10 mit 3, 4 und 5 vergleichen, so sehen wir eine interessante Variante: Im Gegensatz zu 4 durchbricht 9 bereits knapp die Aufwärtstrendlinie 4 in einer Bärenfalle, bevor AAPL seinen letzten nur noch mühsamen Anstieg beginnt. In einem solchen Falle ist meist die neue, etwas flachere, durch das Tief der Bärenfalle gebildete Trendlinie (5) maßgeblich. Und in der der Tat beginnt diesmal der Kurseinbruch 10 erst beim Durchbrechen von 5.

Nun erneut dasselbe Spiel: gestoppt wird der Kurseinbruch bei 11 nicht durch eine Trendlinie, sondern durch ein vorangegangenes Hoch (in diesem Falle vom Januar 2006).

In 11 startet dann der Aufwärtstrend 7, der strukturell 4 ähnelt: Es gibt analog 9 wiederum eine Bärenfalle bei 13, daher muss analog 5 wiederum eine flachere neue Aufwärtstrendlinie 8 gezogen werden.

Der Unterschied zum vorangegangenen Aufwärtstrend ist diesmal, dass von 13 aus nochmals ein erheblicher Kursanstieg erfolgte, bis schließlich bei 14 der Aufwärtstrend 8 durchbrochen wurde und zum üblichen Kurseinbruch führte.

Dieser strukturell ungewöhnliche starke nochmalige Anstieg von 13 auf 14 war ein Hinweis darauf, dass es sich hier um eine ausgeprägte Übertreibungsphase handelte und somit ein Hinweise auf die langfristige Top-Bildung in den Jahren 2012 bis 2015. (In der Tat erreichten auch die Stimmungsindikatoren für AAPL 2012 sehr euphorische Werte.)

Die nächste Überraschung folgte auf den Fuß: bei 15 wäre klar zu erwarten gewesen, dass der Aufwärtstrend 6 Unterstützung bietet; stattdessen fiel AAPL ohne großes Zögern hindurch und stabilisierte sich erst bei 16, wo es weder Trendlinien noch ein ausgeprägtes vorangegangenes Hoch gab.

Ein solches Verhalten – erst Übertreibung nach oben, dann direkt im Anschluss eine Rücknahme dieser Übertreibung durch eine Übertreibung nach unten – ist strukturell ein ganz guter Hinweis auf eine mögliche langfristige Top-Bildung; die Aktie wird in dieser Region instabil.

Der letzte Aufwärtstrend schließlich, der in 16 startet, ist deutlich mühsamer (ein klassischer letzter Anstieg auf einem Weg zum Doppel-Top), aber strukturell dem vorangegangenen völlig identisch: 17, 18 und 19 entsprechen 12, 13 und 14; 9 und 10 entsprechen 7 und 8.

Wenn man bedenkt, dass alle vorangegangenen Kurseinbrüche nach dem Durchbrechen einer Aufwärtstrendlinie immer zumindest bis zu einem vorangegangenen Hoch fielen, sollte AAPL diesmal eben mindestens bis 17 fallen, was sie noch nicht ganz getan hat.

Wenn AAPL ihr Tief schon gesehen hätte, würde das ein klares Indiz für Stärke sein; aber dazu passt eben nicht der eher müde Anstieg von 2013 bis 2015.
Wie in 2 beschrieben: Nein.

Weia, ich muss mich für deine schier unendliche Geduld und Mühe ! bedanken. Um deine Ausführungen wirklich zu *begreifen*, müsste ich mich länger damit auseinandersetzen als ich Zeit habe. Ich wollte auch gar nicht, dass du soweit ausholst – obwohl ich denke, dass du nur an der Oberfläche kratzt…

Ich bin trotz der vielen Informationen immer noch weit davon entfernt, das ganze, große Bild "scharf" zu bekommen. Irgendwann gehen dann die Overload-Warnlämpchen an. Das hindert mich natürlich nicht daran, deine Beiträge weiterhin mit großem Interesse zu verfolgen.

Eine starke AAPL im ungestörten Aufwärtstrend wäre mir natürlich am liebsten, aber durch Weias technische Analysen ist für mein Empfinden der Frustfaktor beim täglichen Blick auf AAPL stark zurückgegangen – alleine dafür vielen Dank an Weia!

Bitte.

Ich mache mir diese Mühe viel lieber, als vergebliche Mühe in fruchtlose Auseinandersetzungen zu investieren, und natürlich auch ein wenig in der (naiven) Hoffnung, mir eben diese Auseinandersetzungen in Zukunft ersparen zu können.

Und noch ein ganz kurzer Zwischenruf: Der NASDAQ 100 ist im Moment 50 Punkte im Plus und noch 22 Punkte von seinem Intraday-All-Time-High aus dem Jahre 2000 entfernt

Wow! Weia, nochmal vielen Dank! Das war eine superinteressante, anschauliche Darstellung, die bei mir sehr viel mehr Verständnis für bisherige, scheinbar "aus einem Nebel" kommende Aussagen erreicht hat!

Sorry für alle, die sich an den langen Ausführungen hier im Thread stören, die ich mit meiner Frage losgetreten habe – auf diesen Infos möchte ich ungern verzichten!

weia: ich danke dir für diese, sicherlich sehr zeitraubende, Ausführung.

Das ist wirklich sinnvoller als diese dauernden Scharmützel hier.

108.37 $

Seit den Quartalszahlen sieht es ja wieder ein wenig freundlicher aus, obwohl wir immer noch nicht das Niveau von April erreicht haben, wo die Aktie kurz vor den Quartalszahlen bei 112$ stand.

In diesem Jahr scheint die Geheimhaltung Apples ein wenig besser zu funktionieren. Es erscheinen zwar sporadisch Bilder und Videos, aber nichts genaues weiß man nicht.

Da ich nicht glaube, dass das iPhone'16 so langweilig wird, wie oft behauptet, könnte ich mir einen neuen "supercycle" vorstellen, ähnlich dem von vor 2 Jahren.
Damals stand die Aktie bei 95$ und legte dann im Laufe der nächsten Monate einen Run bis 134$ hin.

Können wir das wiederholen oder toppen?

Ich könnte mir das schon vorstellen.

An der Mac-Front scheint uns in den nächsten Wochen ja auch etwas neues bevorzustehen, damit Apple mit aktuellen Geräten in die so wichtige Holiday-Season starten kann.

Diese Season bietet Hardware auf breiter Front. iPhone, iPad, Macs, Watch. Vermutlich dem Aktienmarkt geschuldet, will man doch die Quartalszahlen wieder übertreffen. Doch Apple würde besser fahren, wenn sie den Aktienkurs komplett ignorieren! So wie Jobs.

torgem: den Kurs kann man ignorieren wenn man der Underdog ist, der sich von Quartal zu Quartal immer weiter verbessert und alle überrascht.

Ist man der Leader und das teuerste Unternehmen der Welt, ist das nicht mehr so einfach möglich, besonders wenn die Steigerung von Jahr zu Jahr plötzlich mal ausbleibt.

Jobs hatte da gut reden.

Ausserdem wird das mit dem ignorieren schwierig, wenn ein Kursanstieg TROTZ sehr guter Ergebnisse nicht mehr so richtig funktioniert.

Am einfachsten ist doch die Amazon, Tesla, Facebook Strategie: keinen Gewinn bzw. sogar rote Zahlen schreiben und schon geht die Aktie in die Höhe...

Nunja: dass kann man über FB gerade nicht sagen, die Umsätze und Gewinne explodieren momentan.
Amazon/Tesla: ok

Stimmt.

Ehrlich gesagt, so wie die Diskussion über Charttechnik kann ich auch das langsam nicht mehr hören. Eigentlich war der Einwurf aber Grolox' Part.

Nun bin ich auch kein Experte und liege vielleicht völlig falsch, aber für mich sieht Amazon so aus:

Amazon hat noch im Quartal davor einen Rekordgewinn von einer halben Milliarde Dollar hingelegt, doppelt so viel wie erwartet, und für das folgende Quartal wegen Investitionen einen Verlust angekündigt, der auch prompt kam. Alle jammern immer, dass Apple bzw. Tim nicht investiert, und wenn es mal ein Unternehmen erfolgreich so macht, ist es auch wieder falsch? Oder wusstest Du über Amazon einfach nichts und hast das nur mal so in den Raum geworfen?
Ich stand vor vielen Jahren (leider) Amazon auch sehr kritisch gegenüber, aber das Unternehmen heute hat mit dem Buch- und CD-Handel von damals nicht mehr viel zu tun. Online-Händler ist Amazon immer noch, stellt sich dort aber heute extrem breit auf und überlässt häufig auch anderen den Handel selbst (Amazon Marketplace), ist also nur Plattform (quasi wie eBay, nur ohne Auktion, kein Risiko, verdient aber an jeder Transaktion). Mit AWS haben sie einen günstigen und hoch professionellen Service aufgebaut, der mittlerweile von vielen großen Häusern genutzt wird. Ein Zug, den Apple vollständig verpasst hat. Mit Amazon Prime machen sie auch dem Apple TV schwere Konkurrenz und haben mittlerweile mit Musikstreaming einen Grund mehr, ins Amazon-Ökosystem zu wechseln.
Ich bin da ein gutes Beispiel für den Erfolg von Amazon: Abgesehen von dem immensen Umsatz, den ich schon über Amazon geschaufelt habe, bin ich schon lange Amazon-Prime-Kunde, da ging es am Anfang nur um Versandkosten. Aber über diese Mitgliedschaft haben sie ein Fire TV in meinen Apple-Haushalt geschummelt, der auch gleich meine Apple-Geräte per Airplay mit meinem TV verbindet. Und vielleicht kehre ich auch Spotify irgendwann den Rücken. Netflix oder maxdome werden mich wohl kaum als Kunden bekommen, da ich über Amazon schon gut versorgt bin. iTunes ist für mich bei Filmen gar keine Option, ein Apple TV wird es also in absehbarer Zeit bei mir nicht geben.
Fazit: Amazon hat in einem schweren Umfeld, dass in den letzten Jahren einige "disruptive" Veränderungen erlebt hat (Streaming sei nur eine davon), vorausschauend reagiert und sich nicht nur behauptet, sondern weiter expandiert und bspw. mit AWS einen völlig neuen Markt betreten und dort die Führung übernommen.

Wie war die Frage noch mal? Warum der Aktienkurs von Amazon steigt und der von Apple nicht?

Ich bin überzeugt davon, dass sich Jobs nach wie vor nicht um den Aktienkurs kümmern würde. Ihm ging es einzig und allein um gute Produkte. Das hat ihn angetrieben. Und was hat die Firma auch davon, wenn die Aktie steigt? Gar nichts.

Was die Aktie angeht bin ich mittlerweile auch optimistischer geworden und frage mich, ob ich nicht wieder einsteigen sollte?! Denn wenn man sich mal auf macbuyersguide umsieht, dann erkennt man, dass es demnächst ein Produktfeuerwerk geben MUSS!

Apple ist, aus welchen Gründen auch immer, massiv im Rückstand, was die Produkte angeht. Vielleicht kommen da ja größere Änderungen auf uns zu, z.B. der Umstieg auf ARM Prozessoren oder was auch immer. Das würde vielleicht auch die veralteten Prozessoren erklären. Jedenfalls sind die meisten Produkte dermaßen veraltet, dass alles auf ein Produktfeuerwerk hindeutet. Und dann sollte es mit der Aktie wieder deutlich aufwärts gehen.

Rein charttechnisch würde ich als Laie die Sache auch anders interpretieren als Weia. Wenn ich mir den Verlauf der letzten Jahre so anschaue, dann drängt sich mir als Worst Case eine Linie auf, die ich hier mal rot eingezeichnet habe.


Diese würde ich so interpretieren, dass der Aufwärtstrend seit dem Tief von 2013 im Frühjahr diesen Jahres erfolgreich getestet wurde und es nun weiter nach oben gehen kann.
Vergleicht man den Absturz aus dem Jahr 2013 mit dem von 2015, so sieht man, dass diese sowohl in der Intensität als auch in Punkto Dauer ähnlich verlaufen. Extrapoliert man die Erfahrungen des letzten Tiefs also auf heute, so könnte es demnächst wieder massiv nach oben gehen. Das o.g. Produktfeuerwerk und der 2jährige Updatezyklus bei den IP6 Besitzern könnten die Gründe (bzw. die fundamentalen Erklärungen) dafür sein.

So, Ende der Kaffeesatzleserei. Ich gieß mir noch 'ne Tasse nach...

macsout: ah, wieder jemand der Amazon und AMZN verwechselt.

Es bestreitet ja keiner, das Amazon durchaus ein innovatives Unternehmen ist, welches das Rennen im Bezug "Online-Händler" gewonnen hat.

Was jedoch absolut irrsinnig ist, ist die Bewertung, die AMZN erfährt (ausgedrückt durch das KGV).

Ich akzeptiere aus Deine Meinung zu den Produkten, aber was viele seit Jahren unverständlich finden ist der Aktienkurs im Verhältnis zu dem, was verdient wird.
Das hatte Apple auch nicht zu den Zeiten, als der Gewinn von einem Quartal zum anderen verdoppelt wurde.

Und mal ehrlich: ein Quartalsgewinn von 500 Millionen Dollar bei einem Unternehmen, dessen Börsenwert aktuell bei 343 Milliarden liegt.....das ist doch ein Witz und nur darum geht es.

macscout
macbeutling

passend dazu:

Amazon hat in der Vergangenheit investiert bis zum gehtnichtmehr. Wie oben schon geschrieben, Amazon ist innovativer als es für den klassischen Shopper den Anschein hat. Die Frage ist eben nicht in welchem Verhältnis der Quartals- oder Jahresgewinn zum Börsenwert liegt sondern wie sich die Firmenbilanz (bzw. der Unternehmenswert der nicht durch Aktien ausgedrückt wird) entwickelt . Man kommt nicht umhin festzustellen, dass es sich um ein gesundes Unternehmen handelt und die Aktionären hoffen nun verstärkt darauf, dass die "Dividende" dieser Entwicklung langsam reif ist und dass scheint sich im Aktienkurs wiederzuspiegeln...

Dazu zwei Punkte:
1. Jobs war zweifellos der richtige Mensch an der richtigen Stelle zur richtigen Zeit. Aus einem Underdog wurde unter seiner Führung der wertvollste Konzern der Welt. Ob er auch einen Weltkonzern namens Apple dieser Größe hätte führen können, werden wir niemals wissen. Es kann sein, denn ein jeder wächst schließlich mit seinen Aufgaben, aber sicher ist es nicht.

2. Der Kurs der eigenen Aktie hat gerade in USA eine recht hohe Bedeutung, denn viele Angestellte werden mit Optionen bezahlt. Auch Bewerberinnen und Bewerber kann man mit Aktienbeteiligungen neben dem eigentlichen Gehalt damit locken, dass der Aktienkurs des Unternehmens stetig wächst. Insofern müssen Cook & Co einen Blick auf den AAPL-Kurs haben, allein um Mitarbeiter halten und neue Leute interessieren zu können.

Oho, na das nenne ich mal eine gewagte Theorie.
Was könnte eine Firma dann haben, wenn der Aktienkurs steigt?

1.) damit wird die Firma wertvoller und die Gefahr einer Übernahme durch Konkurrenten ist geringer (die Gefahr dürfte seit 500 Milliarden bei Apple nicht mehr bestehen)
2.) viele Angestellte werden mit Aktienpaketen bezahlt oder Optionen auf Aktien. Hält man so ein Paket ist das schon eine gewaltige Motivation, der Firma treu zu bleiben.
3.) braucht man Geld, verkauft man einfach ein paar Aktien oder verschafft sich welches über die Ausgabe neuer Aktien (wird von Anlegern nicht sooo gerne gesehen)

Die Liste kann man sicher noch verlängern aber bis hierhin sollte es reichen um zu sehen, dass eine Firma schon etwas davon hat, wenn der Kurs der eigenen Aktie steigt.

macbeutling
Danger
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Steve Jobs diese Argumente kalt gelassen hätten. Das war einfach nicht seine Denkweise. Und ich glaube, er hatte auch Recht damit. "Mache gute Produkte und der Rest (Umsatz, Gewinn, Aktienkurs, gute Mitarbeiter, etc.) ergibt sich von selbst", das halte ich heute noch für ein valides Unternehmensmotto, egal wie groß der Laden mittlerweile geworden ist. Nur ist leider der erste Teil des Mottos etwas ins Hintertreffen geraten...

Den Kurs der Aktie zu steigern, nur um Mitarbeiter zu befriedigen bzw. anzulocken halte ich auch für eine krude Theorie. Das macht IMHO höchstens bei Startup-Unternehmen Sinn, aber nicht bei einem etablierten Giganten wie Apple, wo keine exorbitanten Kurszuwächse mehr möglich sind.

Die von Dir ( macbeutling )aufgeführten Argumente gelten jeden Falls nicht für Apple, da sie auf einem riesigen Geldhaufen sitzen.

Da habe ich mitnichten etwas verwechselt. Allerdings verwechselst Du mal wieder Fundamentaldaten mit dem Aktienkurs. KGV? Wenn das KGV noch eine Rolle spielen würde, wäre der S&P 500 nicht da, wo er jetzt steht.
Und der Aktienkurs ist das Ergebnis der Meinung vieler, vieler Menschen, die damit ausdrücken, was es ihnen wert ist, ein Stück eines Unternehmens zu besitzen. Und ganz offensichtlich sind auch heute noch viele Menschen bereit, den aktuellen Kurs für ein Stückchen Amazon zu bezahlen, sonst würde AMZN nicht da stehen. Und das spiegelt eben nicht den Status Quo wider, sondern ist das Ergebnis von Erwartungen. Von Amazon erwarten die Investoren in Zukunft sehr viel (mein Lieblingsthema Fantasie), von Apple scheinbar nicht. Amazon verfolgt eine konsequente Wachstumsstrategie, Apple tut das nicht. Jedenfalls sehe ich nicht, wo Apple Wachstum generieren will. In den Services, ja, da kann was gehen, aber da ist Apple in seinem eigenen Öko-System gefangen. Aber sonst? Wo siehst Du denn den großen Wachstumsmotor? Explodierende iPhone-Verkäufe? Wohl kaum. SmartWatch-Marktführer? Wie soll der Anleger da Fantasie entwickeln, wenn Apple selbst die Verkaufszahlen weiterhin verschämt in seinen Bilanzen versteckt? Dabei sind die Zahlen ja gar nicht so schlecht. Aber da geht man nicht offensiv genug mit dem Thema um. Und natürlich müssten in diesem Jahr (fast zwei Jahre nach Ankündigung, über ein Jahr nach dem Verkaufsstart) neue Uhren her, die wesentlich mehr bieten. Nun hört man aber was von einem S-Modell in 2016 und einem neuen Design (mit hoffentlich wirklich mehr Funktionalität, vielleicht auch für Nicht-iPhone-Besitzer) in 2017 oder gar erst 2018. Auto? Funkstille. TV-Gerät? Funkstille. Tim Cook sagt, Apple will in jeder Lebenslage präsent sein. In Deutschland verbringt jeder täglich durchschnittlich über 3 Stunden vor dem Fernseher, in den USA sind es fast fünf Stunden! Wenn man Arbeitszeit, Fahrtzeiten und Schlaf abzieht, dann ist das die dickste Scheibe "Lebenslage". Wo, wenn nicht da, will Apple denn präsent sein? Auf dem Klo?
Also nein, ich verwechsle da nichts. AMZN ist das Ergebnis von dem, was Anleger in der Firma Amazon sehen, und AAPL ist das, was Anleger in der Firma Apple sehen.
Und nur darum geht es.

cheesus1
Steht irgendwo, dass ich mich dabei auf Apple bezogen habe?
.....wurde ebenfalls nicht so behauptet.

macsout

So wie bei der Telekom-Aktie, Enron, EmTV etc.

Ich verstehe schon was Du mit Phantasie meinst, ich persönlich warne nur davor, die Phantasie als EINZIGES Argument für den Preis einer Aktie heranzuziehen.
Und genau da kommt uns doch das KGV zur Hilfe.

Ich weiß, das KGV ist eine Krücke die uns hilft, die nichts ist, was man mathematischen oder physikalisch nachweisen kann noch auf einer Naturkonstante beruht, wird aber trotzdem von Banken, Analysten, Anlegern, Blogs etc zur Bewertung einer Aktie herangezogen. Es gibt leider kein PZG (Phantasie auf zukünftige Gewinne).

Wie viele um ihr Geld gebracht wurden, weil sie nur in "Phantasie" investiert haben....sorry aber da krieg ich Pickel bei diesem Argument (so wie andere bei Charts und wieder andere bei meinem Gelaber über Fundamentaldaten Pickel kriegen, also sei mir das hier gestattet).

Vielleicht geht es ja gut mit AMZN und es macht viele Leute sehr reich....es sei jedem gegönnt.

Ich denke, wir wissen beide, was gemeint war. Meines Erachtens nach nützt ein steigender Aktienkurs Apple nicht viel, sondern hautsächlich den Aktionären. Das kann bei anderen Firmen vielleicht anders sein, je nach dem in welchem Stadium sie sich befinden.

Was meint Ihr zu meinem Kaffeesatz-Horoskop weiter oben? Wieder einsteigen oder nicht, das ist hier die Frage? Ich warte schon drauf, dass Weia mich "auseinander nimmt" (wahrscheinlich zu Recht)

Ok, einigen wir uns darauf.
Aus meiner Kaffeesatz-Leserei der letzten Tage entnehme ich, dass wir ein paar starke Monate mit neuen Produkten und guten Umsätzen vor uns haben werden, die sicherlich von den Anlegern wohlwollend aufgenommen werden.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Neueinstieg Sinn machen würde (zur Kenntnisnahme: ich bin die ganze Zeit drin geblieben).

Darum ging es mir ja gar nicht, und natürlich sind auch Fundamentaldaten wichtig und auch Dein "Gelaber" dazu schätze ich sehr.
Aber weiter oben wurde AMZN mal wieder als Beispiel angeführt, dass Kurse sich nicht nach dem richten, was die Zahlen eines Unternehmens hergeben. Und das ist m.M.n. die falsche Sichtweise, Quartalszahlen sind eben nicht (immer) alles, und auch ein KGV nicht. Wenn ein Unternehmen wie AMZN auf dem (teuren) Weg ist, den weltweiten Online-Handel zu beherrschen, dann sind die künftigen Gewinnaussichten astronomisch. Und da liegt der Grund für den Kurs. Ich habe zu den Zeiten, als Amazon hauptsächlich Bücher verkauft hat und mit jedem verkauften Buch Verlust gemacht hat, Amazon noch zwei, drei Jahre gegeben, bis denen die Luft ausgeht. Den großen Plan dahinter habe ich nicht gesehen, aber es gab offensichtlich einen.
Hinter der Äußerung von jensche steckte ja auch wieder der Frust, dass sich AMZN, TSLA und FB besser entwickeln als AAPL. Ich finde das ständig wiederholte Genörgel, dass Apple doch Gewinne macht und die Anleger das einfach nicht würdigen, während andere Verluste machen und der Kurs steigt, einfach mittlerweile ermüdend. Darüber sollten wir doch mittlerweile hinweg sein.
Ich meine, wenn man einen realistischen Blick auf die Zukunft der Firma Apple wirft, ist der Kursverlauf verständlich. Wenn es Apple gelingt, den großen Plan ("in jeder Lebenslage") umzusetzen, dann sieht es ganz, ganz anders aus, aber ich bin da bei dem momentanen Zustand von Apple wenig optimistisch.
Im Gegensatz zu Dir sehe ich jedenfalls keine starken Produkte, sondern die übliche Produktpflege.

Also ich hoffe wirklich, dass Du nie eine wissenschaftliche Abhandlung verfassen musst. Bei Deiner Art und Weise zu zitieren, wird das nichts (war jetzt wirklich nicht böse gemeint)
Meine Theorie dazu ist das Apple als Hardware-Hersteller so lange erfolgreich ist, wie kein anderes Unternehmen ein deutlich besseres Produkt zu einem niedrigeren Preis auf den Markt bringt. Dazu reicht auch eine "Modellpflege". Die Notebooks von Apple sind nach wie vor top-of-the-art und wenn sie Technologien wie TouchID oder anderes dort einziehen lassen, wäre das schon klasse.
Gleiches gilt für das iPhone. Da gibt es bislang nichts, was in Sachen Innovation besser wäre (jedenfalls sehe ich das so.)

Daran glaube ich nicht.

Das ist sicher eine interessante Beobachtung, aber es gibt ein paar Probleme.

Der Punkt ist: Du verwendest gleich dreifacher Hinsicht einen ganz anderen Chart als ich:

1. Dein Chart ist in Euro, d.h. Währungskurs und Aktienkurs vermengen sich. Als deutscher Anleger ist diese summarische Kursentwicklung für Dich natürlich von faktischem Interesse, aber für die Analyse ist das problematisch, weil Du eben zwei unterschiedliche Entwicklungen vermengst. Relevant wäre das wohl nur, wenn die überwiegende Mehrzahl von AAPL-Aktien von Investoren aus der Euro-Zone gehalten würde, was kaum der Fall sein dürfte.

2. Wie Du auf einen Blick erkennen kannst, sind in meinem Chart die Tops 2012 und 2015 auf gleicher Höhe, bei Dir ist das Top 2015 viel höher. Das liegt daran, dass Dein Chart nicht einfach ein Chart des Aktienkurses ist, sondern einer, der den Gewinn einer Aktieninvestition anzeigt, wenn man die Dividenden reinvestiert. Dass in einem Chart Deiner Art AAPL im Jahre 2012 bei 94$ ihr Top hatte, ist historisch einfach falsch; es ist rückblickend so rekonstruiert unter Annahme reinvestierter Dividenden.

3. Dein Chart ist in der vertikalen Achse linear, nicht logarithmisch, d.h. gleiche Abstände entsprechen nicht etwa gleichen prozentualen Kurszuwächsen, sondern numerisch gleichen Zuwächsen. Und das ist, gerade bei einer Aktie wie AAPL, die sich verhundertfacht hat, natürlich sehr problematisch. Als AAPL splitbereinigt 1997 von 50¢ auf 1$ stieg, war das ein Kursgewinn von 100% Wen kümmert heute eine Anstieg von AAPL um 50¢?

Trotz all dieser Einwände gilt, was ich bereits in Bezug auf Linien gesagt habe: Es gibt keine „richtigen“ und „falschen“ Charts, nur aussagekräftige und weniger aussagekräftige. Und natürlich ist an Deinem Chart sehr suggestiv, dass der Boden bei ca. 90$ gut mit dem Top aus 2012 korreliert, also ein gutes Argument dafür liefert, warum die Aktie nicht weiter fällt. Die von Dir eingezeichnete Linie verstärkt dieses Argument noch.

Nur in einem Punkt liegst Du aus meiner Perspektive definitiv falsch: Ein Worst-Case-Szenario ist Deine rote Linie sicher nicht. Abgesehen davon, dass dieser „Worst Case“ ja dann bereits eingetreten wäre und es also unmöglich noch schlimmer kommen könnte – das ist an der Börse nie der Fall  –, ist diese Linie 4 Jahre alt und damit per definitionem in ihrer Bedeutsamkeit dem 12-jährigen Aufwärtstrend untergeordnet, der 2015 beendet wurde und damit einen negativen Faktor für AAPL darstellt. Du kannst also nicht ausschließen, dass diese Linie nach unten durchbrochen wird.

Touché. Als ich es gepostet hatte, ist mir aufgefallen, dass Du nicht von "starken", sondern nur von "neuen" Produkten gesprochen hast. Ich hatte gehofft, dass Du es nicht merkst ...
Was die Hardware angeht, gebe ich Dir recht, aber die Stärke von Apple war immer die Kombination aus guter Hardware und perfekt darauf abgestimmter Software. Und da sehe ich weiter Probleme, gerade wenn man Apple-Produkte als Begleiter durch das digitale Leben positioniert. Wie kann man bei dem Anspruch bspw. eine zentrale Software wie Fotos derartig verhunzen? Ich sah mich tatsächlich gezwungen, das Apple-Ökosystem zu verlassen und schlage mich nun mit Lightroom rum. Was mir mit der alten Fotos-App noch leicht von der Hand ging, ist jetzt jedes Mal ein Akt. Bspw. kann ich importierte Fotos von meiner DSLR nicht gleich löschen (oder ich finde es einfach nicht). Ein echter Rückschritt, aber die Performance von Fotos und diverse Bugs und Unzulänglichkeiten (Stichwort Sortierung) ließen mir das trotzdem als bessere Alternative erscheinen. Damit falle ich auch aus dem Service-Öko-System von Apple raus, sie können mir also keinen zusätzlichen Backup-Speicher für meine Fotos verkaufen, und auch Foto-Alben oder Kalender habe ich immer über andere Anbieter bestellt. Da schlummert so viel Potenzial. Ich benutze Spotify statt Apple Music, da ich gerne meine lokale Musik-Sammlung von Streaming-Diensten trennen möchte. Apple zwingt mich aber dazu, das zu verschmelzen, mit dem Risiko, ungefragt meine Musiksammlung zu zerstören. So schwindet der ehemalige Vorteil, Teil der Apple-Welt zu sein, Stück für Stück. Immerhin Safari ist wieder mein Standard-Browser, auch wenn ich manchmal Firefox bemühen muss, wenn eine mies programmierte Seite nicht so richtig will.

Ich möchte mein iPhone nicht gegen ein Android tauschen, und auch mein MacBook nicht gegen einen PC-Laptop, aber ich fühle mich im Software-Angebot nicht mehr so gut aufgehoben wie noch vor ein paar Jahren, und da sehe ich die Schwierigkeiten, was Wachstum angeht.

Ja, das ist natürlich die Gretchenfrage.

Und die Beantwortung ist leider nicht einfach.

AAPL und der Gesamtmarkt sind in einer recht ähnlichen Situation, und ihr Schicksal dürfte ziemlich miteinander verknüpft sein.

Im Sommer 2015 war die Situation aus meiner Perspektive recht einfach. Der Gesamtmarkt (im Folgenden repräsentiert durch den S&P 500, Kürzel SPX) und AAPL bildeten beide nicht nur charttechnisch Tops heraus, bei beiden war auch die Stimmung euphorisch (was gemäß Die Mehrheit hat immer Unrecht ein sehr bearishes Zeichen an der Börse ist).

Entsprechend trat dann auch wie erwartet ein Rückgang ein. Weder beim SPX noch bei AAPL führte der bislang aber so weit wie erwartet – beim SPX hatte ich ca. 1600 erwartet, aber das Tief bislang war 1800; AAPL kam mit 89$ dem oberen Rand des Zielbereichs (87,50$) wenigstens nahe.

Die einfachen Situationen an der Börse sind immer die Extremsituationen, in denen sich eine Wende deutlich abzeichnet. Schwierig wird es dann, wenn Kurswenden stattfinden, ohne dass zuvor Extremsituationen erreicht wurden – was natürlich auch möglich ist. Das „letzte Wort“ hat dann per definitionem der Kursverlauf – und wie bereits analysiert, sieht der bei AAPL zumindest im Moment gut aus (Island Reversal, Ausbruch aus einem Dreieck).

Was den Gesamtmarkt betrifft, so waren im Februar durchaus bereits Extremwerte erreicht worden – die Stimmung bei den Börsenbriefschreibern z.B. war so pessimistisch wie seit dem Tief 2008/2009 nicht mehr, was insbesondere gemessen an dem im Vergleich zu 2008 geradezu harmlosen anlässlichen Kursrückgang bemerkenswert ist. Dazu kommt der außergewöhnlich starke Anstieg der Advance-Decline-Linie (); ginge es allein nach diesem (sehr wichtigen!) Indikator, stünde uns ein goldenes Börsenjahrzehnt bevor. Alles in allem kann man für den SPX also sicherlich ein bullishes Szenario aufmachen.

Bei AAPL ist das nicht so einfach. Auch wenn die anekdotische Stimmung bezüglich AAPL hier im Forum spürbar mieser wurde – gemessen an objektivierbaren Kriterien gab es bei AAPL nie die für eine Bodenbildung typische ausgeprägt bearishe Stimmung, schon gar nicht gemessen an der schier grenzenlosen Euphorie aus den Jahren 2012 und 2015.

Ein starker Gesamtmarkt mit fallender AAPL sind aber natürlich auch nicht plausibel. Allerdings neigen wir hier aufgrund unser aller emotionaler Verbindung zu Apple vielleicht zu sehr dazu, in Hopp- oder Topp-Szenarien zu denken, also Kurseinbruch oder starker Anstieg. Eine Auflösung der widersprüchlichen Daten zu AAPL könnte aber natürlich in einer jahrelangen, zermürbenden Seitwärtsbewegung liegen, wie sie für eine Technologieaktie im Dow Jones sehr typisch wäre.

Zurück zur Ausgangsfrage: Eher gute Aussichten für den Gesamtmarkt und jedenfalls aufgehellte Aussichten für AAPL – also jetzt kaufen?

Zumindest kurzfristig würde ich sagen: Nein – aus 3 Gründen:

• Der NASDAQ 100 ist noch 10 Punkte von seinem Allzeithoch im Jahre 2000 entfernt – diesmal schafft er es. Und dass er danach umstandslos weiter steigt, halte ich selbst dann nicht für wahrscheinlich, wenn angesichts der bereits einjährigen Seitwärtsbewegung kein größerer Kursrückgang nach Überbieten des Hochs aus dem Jahre 2000 erfolgen sollte.
• AAPL ist nur noch etwas mehr als 1$ von der wichtigen roten Abwärtstrendlinie entfernt, die ich im Chart vom 03.08.16 23:00 Uhr gezeigt hatte (die Linie ist heute bei 109,75$).
• Und für den SPX einfach ein Monatschart ohne weitere Worte:

Also nicht ausgerechnet jetzt kaufen. Freilich – sollte der Markt unwahrscheinlich (sic!) stark sein und NASDAQ 100, AAPL und SPX alle ihre Widerstandslinien ignorieren, dann wäre das natürlich dumm gelaufen.

Vielen Dank, Weia, für die ausführliche (Profi-)Analyse. Dann halte ich die Füße mal noch still, auch wenn es mich bereits in den Fingern juckt, wieder zu investieren.Ja, das war natürlich Quatsch. Das habe ich selbst beim nochmaligen Durchlesen bemerkt. Gemeint war eine Trendlinie durch die Tiefpunkte der letzten Jahre. So ist das nun mal, wenn man Informationen möglichst verdichten und sich kurz fassen will.

Als kleines Goodie zu meiner Erläuterung der Chartanalyse anhand von AAPL hier noch ein weiterer Chart, bei dem ich zunächst nicht verrate, von welcher Aktie er ist:



Viele Muster dürften Euch nach der Diskussion des AAPL-Charts nun schon vertraut vorkommen:

Nachdem der Aktienmarkt im Herbst 2012 bis in den November deutlich geschwächelt hatte, begann bei 1 eine klare Aufwärtsbewegung, die zusammen mit dem Tief 2 die Aufwärtstrendlinie 1 bildete. 1 wurde aber schon bald in der Bärenfalle 3 durchbrochen.

Gleich zweimal wurde die durchbrochene Aufwärtstrendlinie in 4 und (annähernd) 5 von unten angetestet, allerdings ohne in den alten Aufwärtstrend zurückgelangen zu können.

Also ergab sich wiederum ein neuer, flacherer Aufwärtstrend 2.

Anders als bei AAPL gab es nun aber einen über Monate anhaltenden Versuch, doch noch in den alten Aufwärtstrend zurückzugelangen, und es kam zu einem dritten Antesten von unten in 6. Allerdings wieder vergeblich, und das war es dann mit 1, die Aktie fiel auf 2 zurück.

7 und 8 unterschritten 2 marginal, aber das wollen wir mal als gehalten gelten lassen. Nach weiteren exakten Tests von 2 kam es schließlich zu der uns von AAPL wohl vertrauten Top-Bildung: Hoch in 9, Rückfall auf 2, die in 10 gerade noch so hält, mühsamer letzter Anstieg auf 11 und der Durchbruch durch 2, der das Ende des dreijährigen Aufwärtstrends besiegelt.

Alles nun schon mehr oder weniger vertraut?

Jetzt kommt das Fiese: Das war gar kein Chart von einer Aktie! Es ist der Chart der Advance-Decline-Linie der New York Stock Exchange. Diese Linie kommt, wie schon öfters geschildert, dadurch zustande, dass man jeden Börsentag zum Handelsschluss zu dem bisherigen Wert dieser Linie die Anzahl der gestiegenen Aktien addiert und die Anzahl der gefallenen Aktien abzieht.

Und so stellt sich an alle, die immer noch behaupten, Trendlinien kämen dadurch zustande, dass die Handelsteilnehmer auf sie achten, die Preisfrage: Wie wahrscheinlich ist es, dass Handelsteilnehmer an einer Börse bei ihren Transaktionen so vorgehen, dass sie nicht nur ihre Aktien genau so kaufen oder verkaufen, dass deren Kurse an Trendlinien wenden, sondern dass sie ihre Kauf- und Verkaufsaktionen auch noch so über ihr Portfolio streuen, dass am Ende des Börsentages, an dem sie handelten, sich die Zahl der gestiegenen und gefallenen Aktien genau so aufteilt, dass auch die Advance-Decline-Linie an Trendlinien wendet?

Ach, und übrigens: 11 war am 25. Mai 2015 Spätestens Anfang Juli, Wochen später, konnte man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit antizipieren, was sich am 20., 21. und 24. August 2015 völlig überraschend und unvorhersehbar ereignen würde …

Mal ne andere Frage: Wo würde der Apple Kurs stehen, wenn Apple kein Rückkaufprogramm am laufen hätte und kann man das so überhaupt so sagen?

Kann man nicht.

Folgendes Gedankenexperiment:

Fonds XYZ will 100 Millionen $ anlegen und versucht, mit einem entsprechenden Limit im Markt AAPL für 96,50$ zu bekommen. Das klappt aber nie, weil Apple zum Aktienrückkauf im Wert von 100 Millionen $ ein Limit für 96,55$ im Markt hat und AAPL daher über viele Tage niemals tiefer notiert. Schließlich kauft Fonds XYZ stattdessen entnervt MSFT.

Was wäre in diesem Fall ohne Rückkaufprogramm von Apple anders gewesen? Praktisch gar nichts.

Was wäre hingegen ohne Rückkaufprogramm und ohne den Fonds XYZ passiert? AAPL wäre gefallen.

Und ob es den Fonds XYZ gab oder nicht, weiß niemand.

Ohne die ganzen Rückkaufprogramme hätte der Kapitalabfluss aus den Aktienmärkten viel stärker durchgeschlagen...

Vielen Dank Weia, für diese neue Lektion in Deinem Börsenkurs. Ich habe wieder einiges dazu gelernt, bin jedoch leider noch weit davon entfernt, selbst die richtigen (oder wichtigen) Linien einzeichnen und die richtigen Schlussfolgerungen ziehen zu können. Daher bitte weiter so!

Ist nicht einfach zu beantworten, da es darauf ankommt, wie das Unternehmen insgesamt dasteht. Bei einem kriselnden Unternehmen ist eine Aussage schwieriger, als bei einem gesunden, prosperierenden Unternehmen.

Die einfachste Aussage: stabiler Wert eines Unternehmens bedeutet bei weniger Aktien einen höheren Kurs. In der Praxis ist das natürlich nicht so einfach, wie man auch an Apple sieht.

Wahrscheinlich wäre der Kurs aber ohne Aktienrückkauf Programm stärker eingebrochen, und es hätte, weil Apple selber als 'Käufer' der Aktien wegfiele, wahrscheinlich größere Schwankungen gegeben.

Dazu bei Wikipedia:

"Neben der grundkapitalmindernden Wirkung wirkt der Aktienrückkauf ähnlich wie die Ausschüttung einer Sonderdividende oft positiv auf die Aktionäre, wobei beim Aktienrückkauf nur ein Teil der Aktionäre an dieser partizipieren kann. Praktisch gesehen bekommt also ein Teil der Aktionäre eine Barabfindung für die Rückgabe ihrer Aktien, wodurch theoretisch ein steigender Aktienkurs entstehen sollte.

Durch die Verringerung der Anzahl an Aktien im freien Umlauf verringert sich die Liquidität im Handel. Die Auswirkung auf den Wert der einzelnen Aktien ist nicht absehbar, da auf der einen Seite zwar der prozentuale Anteil am Unternehmen steigt, auf der anderen Seite aber das Eigenkapital sich verringert und somit die Kapitalstruktur risikoreicher ausgelegt ist. Letztlich kommt es darauf an, wie rentabel das operative Geschäft ist - je wirtschaftlicher, desto positiver die Auswirkung des Rückkaufprogramms."

Und: "Der Rückkauf von Aktien wurde von Aktienanalysten in der jüngeren Vergangenheit meist positiv bewertet, da hier ein Rückfluss von Kapital an die Kapitalgeber angenommen wurde, der nach Ansicht vieler Kommentatoren steuerlich günstiger behandelt wurde als eine normale Dividendenzahlung."

Als Apple Aktionär, der die Aktien nicht verkauft, partizipiert man an beidem, am Aktienrückkauf und an der Dividende - die gerade zur Auszahlung freigegeben wurde, und in den nächsten Tagen auch auf dem Konto landet.

Sehr wahrscheinlich stünde der Kurs also niedriger, wenn man von einer normalen Kursbildung ausgeht. Deswegen sind Rückkaufprogramme so modern.

Allerdings wird die Frage niemand mit Sicherheit beantworten können - zu viele Variablen.

@HumpelDumpel

Ja, sehe ich auch so: das ARP dürfte bei fallenden Kursen kurstsstabiliserend wirken, und dem Kapitalabfluss entgegenwirken.

So sehe ich das auch.

Und eben in Zeiten, in denen eine größere Nachfrage nach der Aktie besteht, durchaus kursstimulierend wirken.

Alles eine Frage von Angebot und Nachfrage - und dazwischen liegt der Preis.

Unter dem Strich ist das, was iCahn ins Spiel gebracht hat, ich denke schon, dass er da eine große Rolle gespielt hat, aus finanztechnischer Sicht für das Unternehmen, und für uns Aktionäre, eine gute Sache.

(Und in 15 Jahren gibt es nur noch unsere wenigen Aktien, und wenn Apple dann 5 Billionen Dollar wert ist, können wir uns etwas Schönes kaufen. Oder auch 'etwas' mehr. )

PS: Interessant, dass die Institutionellen am stärksten abgewandert sind. Ich hätte wegen der Dividende eher gedacht, dass sie an Apple eher festhalten. Thanks.