Wenn die meisten Verlage auch ohne Apple locker genug Umsatz erwirtschaften würden, dann könnten sie Apple einfach links liegen lassen und es wäre ihnen egal, was Apple verlangt. Die Wahrheit ist aber, dass einige von denen ohne Apple schon am Ende wären und 70% von sehr viel halt deutlich mehr ist als 100% von sehr wenig. Denn die meisten Nutzer haben die Nase voll von Zeitungsseiten, wo man den Artikel zwischen der ganzen Werbung mit der Lupe suchen muss (hier greifen sie zum Adblocker oder holen sich ihre Infos gleich aus anderen Quellen) und deren Abo Angebote für einen werbefreien Zugriff online nutzt kaum jemand. Und schaut man sich mal die Umsatzahlen an, dann verdient man an einem Apple-Nutzer etwa so viel wie an 3-5 Nutzern anderer Plattformen zusammen.

Ich vermute mal, der Umsatz mit Amazon wird mindestens das 100-fache dessen sein, as der, den alle Zeitungen zusammen über Apple machen.
Ergo wird Apple, wenn überhaupt, einfach einen Mindestumsatz nennen, den nie und nimmer irgendeine Zeitung erreichen wird. Dann werden die schön blöd schauen und sich ärgern

Ich frage mal so.
Bekommen die alle, bei Google Geld wen sie was veröffentlichen?

Ich finde es interessant, dass Apple genau dem Unternehmen Sonderkondtionen einräumt, welches meiner Ansicht nach das Potenzial hat durch seine übergroße Marktmacht im Onlinehandel irgendwann die finanzielle Kraft zu erreichen auch Apple Bedingungen aufzuzwingen.

Wir bilden durch unser Verhalten Monopole, welche sich dem Steuerrecht entziehen können und wundern uns irgendwann, wenn wir abhängig/“unfrei“ werden.

Weil sie schon (wie du behauptest) am Boden liegen, darf Apple noch kräftig drauftreten? Was für eine widerliche Logik! Gerade bei der seriösen Presse, die eine entscheidende Funktion für eine funktionierende Demokratie hat, ist Apples Raubrittertum nun wirklich überhaupt nicht zu rechtfertigen, auch wenn du es natürlich erneut nicht lassen kannst.
Was du so alles weißt … Wenn jemand von Anzeigen in Zeitungsartikeln genervt ist, aber dennoch nicht bereit ist, irgendetwas für die journalistische Arbeit zu zahlen, dann sollte der Betreffende vielleicht mal in sich gehen.

Ich bin Abonnent sowohl von der New York Times als auch vom Wall Street Journal. Beides sind hervorragende Zeitungen und es ist doch nur selbstverständlich, dass ich dafür zahle. Und ich bin mir nicht bewusst, dass ich da nur einer von wenigen wäre. Apple davon 30% abzugeben, käme für mich aber niemals infrage. Wofür denn? Für das bisschen digitale Infrastruktur? Ich zahle für hochwertige journalistische Arbeit und nicht für unerträgliche Gier. Zur Erinnerung: als Apple den App Store einführte, kündigte ihn Steve Jobs als Dienstleistung für die Kunden zum Selbstkostenpreis an; verdienen wolle Apple daran nicht. Mittlerweile ist der App Store eine der Cash Cows für Apple. Was für eine Doppelzüngigkeit.

Mit Amazon ist Apple halt auch wieder eine neue Form der Kooperation eingegangen. Vom Vertrieb der Apple Produkte bis zur Integration von Apple Music in Echo.
Daher wird Apple sicher Argumente haben, warum Amazon eben kein einfacher Anbieter im Apple Geflecht ist, sondern einen Partnerstatus genießt.

Weia An welcher Stelle hat Mecki das behauptet?

heise (21.08.2020): Unmut über Apple-Provision wächst: US-Medienkonzerne fordern besseren Deal
Apples "wettbewerbswidrige Praktiken" würden Nachrichtenangebote in eine "düstere Werbewelt" drängen und der Presse schaden, moniert ein Branchenverband.

Wall Street Journal (20.08.2020): News Publishers Join Fight Against Apple Over App Store Terms
The New York Times and The Wall Street Journal are among companies seeking more favorable terms in Apple’s app store

Digital Content Next (DCN) (20.08.2020): Taking a bite out of Apples trustworthy talking points

Digital Content Next (DCN) (20.08.2020): Dear Mr. Cook, … (PDF, 2 Seiten)


Sueddeutsche Zeitung (20.08.2020): Fortnite: Der Aufstand gegen Apple
Der Entwickler des erfolgreichsten Videospiels der Welt legt sich mit dem wertvollsten Konzern der Welt an. Das ganze System des App-Stores steht auf dem Spiel.

100% Zustimmung.
(Auch für den nicht zitierten Teil. Wollte nur nicht das Zitat so lang werden lassen.)

Weia/stromsparmodus
Was hat das denn mit Raubrittertum zu tun?

Habe ich doch zitiert: Ein Raubritter ist umgangssprachlich jemand, der finanziell rücksichtslos ausnutzt, dass man an ihm nicht vorbeikommt, wenn man selbst Geschäfte machen will. Der quasi Wegegeld erpresst.

Und zu iOS führt eben kein Weg an dem App Store vorbei und das nutzt Apple schamlos aus.

Wie in Deinem Wikipedia-Zitat ja vermerkt wird: ein geschichtswissenschaftlicher Begriff ist das nicht.

Apple tritt nicht auf sie drauf, Apple rettet sie und hält sie am Leben. Du siehst es wie üblich nicht in der Relation. Wenn ich dir sage, du kannst 70% von 1 Mio oder 90% von 100'000 haben, was wählst du? Ersteres? Aber du bekommst doch nur 70%, nimm doch lieber die 90%!

Was hätten diese Verlage denn ohne Apple? Und wenn sie ohne Apple so viel haben, wie du behauptest, warum lassen sie Apple dann nicht einfach links liegen? Sie können alles was sie über Apple anbieten auch im Web anbieten und da bekommt Apple nicht eine Cent ab und dennoch könnte ja jeder Apple Nutzer dieser Angebot uneingeschränkt nutzen. Nur dafür kannst du keine Erklärung liefern.

Ich hingegen habe schon eine geliefert: Sie verdanken Apple ihren Umsat. Also tritt Apple nicht auf sie, denn Apple ist nicht von ihnen abhängig und müsste ihnen zu gar keine Umsatz verhelfen. Sie liegen am Boden und Apple hilft ihnen auf und hält sie aufrecht. Wären dafür 70% nicht genug, wären sie schon lange davon gezogen, nur die 70%, die sie dank Apple erwirtschaften, die können sie ohne Apple eben nicht erwirtschaften, ergo können sie das nicht tun und daher tun sie das auch nicht. Wenn aber 70% reichen, warum wollen sie jetzt mehr? Ganz einfach, weil sie es wollen. Ja, ich will auch vieles im Leben. Wollen darf jeder, aber das rechtfertigt nicht, dass er es auch bekommt.

Wie edel. Aber warum nehmen sie dafür Wucherpreise?

Mich erinnert das an eine Art von Firmen, die ich für den Abschaum der Finanzbranche halte. Sagt Dir z.B. der Name VexCash was? Die vergeben sogenannte Kleinstkredite, von 100€ bis 500€ oder so, und das auch nur für ein paar Wochen. „Erstkunden“ bekommen aber nur 100€, wenn ich mich recht erinnere. Wer sich 100€ im Internet borgen muss, gehört ganz offensichtlich zu den ganz ganz armen Säuen und hat überhaupt keine Alternativen mehr und vermutlich ist es dann auch extrem dringend. Und das nutzt VexCash schamlos aus: Die Vergabe dauert normalerweise um die 14 Tage, aber wer im Internet nach 100€ sucht, die er 1 Monat später ohnehin zurückzahlen muss, wird in den seltensten Fällen 14 Tage Zeit zum Warten haben. Damit alles seine gesetzliche Ordnung hat, gäbe es den Kleinstkredit nach 14 Tagen zum gesetzlich zulässigen Zinssatz. Wenn Du das Geld aber schneller willst, kannst Du es gegen eine „Bearbeitungsgebühr“ von 30€ (für 100€ Kredit für einen Monat!) sofort haben.

Ich finde dieses Geschäftsmodell so widerlich, dass mir die Worte fehlen. Die Aktionäre des FinTechs hinter VexCash freut’s aber. Und Du könntest Dich jetzt wieder hinstellen und sagen:

Was denn? VexCash beutet die Kreditsuchenden nicht aus, es rettet sie.

Das mit der Rettung mag sogar stimmen, wenn die 100€ so dringend gebraucht werden. Gesetzeskonform ist die „Bearbeitungsgebühr“ auch, das haben Juristen natürlich abgesichert. Und natürlich könnte VexCash eine geringere Bearbeitungsgebühr nehmen, aber – so müsstest Du jetzt wieder argumentieren – warum sollten sie, wenn der Markt es hergibt?

Wie gesagt, das ist nach heutigem Recht legal. Legitim ist es in einer Welt, die zumindest noch eine Rudimentärmoral aufweist, aber nicht.

Und Apple wäre mit seinem Umgang mit Zeitungen (wenn sie denn so in der Bredouille wäre, wie Du behauptest) dasselbe in ganz ganz großem Maßstab.

Apple könnte es auch billiger machen? Warum sollten sie, wenn der Markt es hergibt, weil die Zeitungen in ihrer Verzweiflung lieber Apples Angebot annehmen als sterben? Was kümmert es denn, dass eine freie Presse unabdingbar für eine Demokratie ist? Und Apple braucht doch das Geld, sie sind doch nur das reichste Unternehmen der Welt. Wer, wenn nicht die todgeweihten Zeitungen, soll denn sonst die ganzen Aktienrückkäufe und Dividenden finanzieren, die das Geld in die Hände der Aktionäre sprudeln lassen?

Sorry, ich geh jetzt erstmal ’ne Runde kotzen. 🤮
Ganz im Gegenteil: ich sehe es in der Relation:

Da gibt es also Journalisten, die in ferne Länder reisen und sich unter schlimmen bis lebensgefährlichen Bedingungen den Arsch aufreißen, um zu verstehen und zu berichten, was dort abgeht. Dann gibt es eine Redaktion, die versucht, den Überblick über das Weltgeschehen zu behalten und die Aktivitäten ihrer Journalisten zu koordinieren. Dann gibt es die Gestalter, die versuchen, dien Inhalte in eine effektiv zu rezipierende Form zu bringen. Und ganz am Schluss muss das fertige Dokument noch via Internet zum Kunden gelangen.

Wieviel ist dieser letzte, weitgehend vollautomatisch ablaufende Schritt im Vergleich zu den Schritten davor anteilig wert? 1%? 2%? Ganz ganz sicher keine 15% und erst recht keine 30%.
Aber wer bist Du, das Du dir das Recht herausnimmst, mir das zu sagen und mich überhaupt vor diese Alternative zu stellen?

Jemand, der am längeren Hebel sitzt, es daher kann und deswegen auch tut? Das wäre genau, was an Apple kritisiert wird.
Was Du hier äußerst, ist das Zerrbild eines libertär wildgelaufenen, sich an purer Quantität berauschenden Kapitalismus. Der sich wahrlich nicht wundern darf, wenn er zum Feindbild avanciert.

Erinnert mich von der erbarmungslosen Logik her an eine der grausamsten Folterpraktiken: Jemanden, weil man es kann, zu zwingen, einem geliebten Menschen entweder die Hand abzuhacken oder ihn zu töten. Ja, Du hackst ihm die Hand ab. Tod wäre schlimmer. Aber ist das deswegen gerechtfertigt?
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass Apple die New York Times und das Wall Street Journal am Leben erhält?

In der Verlagsbranche hat Apple ja nun wahrlich nicht die Stellung wie zu seinen mächtigsten Zeiten in der Musikindustrie.
Weil es für einen Teil ihrer Leserschaft ein Komfortangebot wäre, das sie ihnen gerne würden anbieten können. Aber eben nicht um jeden Preis.
Diese Argumentation bringt Deine libertäre Geisteshaltung sehr schön auf den Punkt:

Der Mächtigere, der auf den anderen nicht angewiesen ist, darf mit ihm im Rahmen seiner Macht verfahren, wie er will. Weitere Beschränkungen als die Reichweite seiner Macht gibt es nicht.

🤢

"We want to make the world a better place." Das gibt es nicht umsonst, Leute. Dafür sind 30% Provision ein Schnäppchen

Wenn mehr Leute wie Weia wären hätten wir viele Probleme erst gar nicht. Wohingegen Leute wie Mecki dafür sorgen das es allen schlecht geht bloß ihnen selber nicht.

Ich hab das hier zu dem Thema schon mehrmals betont. Apple häuft einfach zu viel Geld an. Alle Tech-Giganten tun das. Geld das woanders fehlt. Es wird von A nach B gekippt. Irgendwann liegt zu viel Vermögen an der falschen Stelle. Die 30 % sind einfach zu viel. 15 % wären immer noch genug.

Dummerweise muss man lange suchen, um journalistische Arbeit in Zeitungen zu finden. Sehr vieles ist aufgegossene Soße, platzierter Lobby-Text oder einfach nur Meinungsmache. Dafür bin ich, und offensichtlich viele andere auch nicht, bereit zu zahlen. Nach einer Bezahlschranke dann jedoch immer noch mit Werbung bombardiert zu werden, setzt dem ganzen noch eins drauf!

Ich bin bereit zu zahlen, und mein monatliches Bücher-, Zeitungs- und Medienbudget ist gut dreistellig. Ich stelle jedoch immer öfter fest, dass gerade Zeitungsartikel unerträglich geworden sind. Da ist es kein Wunder, dass Zeitungen reihenweise sterben.

30% Marge sind in vielen Branchen nicht mal eine Randnotiz, da wird mit ganz anderen Aufschlägen gerechnet.
Ein zugegeben grenzwertiges Geschäftsmodell. Aber auch nicht sehr viel anders als die gängige Praxis von 13% Dispo-Zinsen, 200% Wochenend- und Feiertagszuschlag bei Handwerkern, ...
Das beste Produkt ist nichts wert, wenn du keinen zahlenden Kunden dafür findest. Was wäre also für einen guten Verkäufer angemessen, wenn er ein beliebiges Produkt nimmt und daraus ein Milliardenunternehmen macht?
Apple wird sie nicht am leben halten. Allerdings ist der Umsatz der NYT seit 2007 empfindlich eingebrochen, und die Steigerungen seit einigen Jahren bewegen sich im Rahmen der Inflation, also nichts, wofür man nach Hause reiten müsste.
Da stimmt(e) offensichtlich etwas mit deren Geschäftsmodell nicht.

Was es je nachdem nicht besser macht, sondern schlimmer (weil das Problem auch andernorts auftritt). Ein kritisierter Sachverhalt wird doch nicht dadurch besser, dass er auch noch sehr oft auftritt …

Es ist zunächst mal aber die Frage, ob das jeweils überhaupt vergleichbar ist.

Für den hier diskutierten Fall gilt ja:

• Es geht um Produkte mit einem großen Namen, die bereits viel viel länger als Apple existieren und Apple ganz sicher nicht brauchen, um wahrgenommen zu werden
• Es geht um Abos, sprich wiederkehrende Zahlungen für eine kontinuierliche Leistung
• Apple trägt zu dieser wiederkehrenden Leistung nur marginal bei

Die 30% Marge im App Store für Programme hingegen würde ich völlig anders beurteilen und im Wesentlichen in Ordnung finden. macOS und iOS bieten enorm leistungsfähige Frameworks, auf die die Programme aufbauen können. Im Extremfall besteht die Funktionalität eines Programms aus wenigen Prozent Eigenleistung und hauptsächlich aus den vorgefertigten Bausteinen von macOS/iOS. Dann sind 30% natürlich gerechtfertigt (zumal die App-Hersteller – im Gegensatz zu New York Times und Wall Street Journal! – auch oftmals noch wenig bekannt sind und auch von Apples Werbung profitieren). Das Problem entsteht erst dadurch, diese Marge auf Medien-Abos zu übertragen.
Erneut: Macht es das besser?

Hieß Dein Vater Fatalismus?
Das ist eine sehr eigenwillige Definition von Wert und stimmt, wenn überhaupt, nur im ökonomischen Bereich.

Nach Deiner Definition war ein Bild von van Gogh zu dessen Lebzeiten sehr wenig wert, später sehr viel. Wie kann ein Kunstwerk, das nach dem Ableben seines Schöpfers unverändert besteht, seinen Wert ändern?
Wenn Du den Wert daran festmachst, was Marketender und Krämerseelen zum Fortkommen der Menschheit beitragen: sehr wenig.

Wenn Du den Wert daran festmachst, wieviel jemand, der sich unter den herrschenden Spielregeln in eine Machtposition bringt, die sich nicht umgehen lässt, verdienen kann: sehr viel.

Aber Letzteres das ist doch genau das Problem. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie jemand korrekt einen Zustand beschreibt und dann aber meint, die Beschreibung sei auch eine Rechtfertigung dieses Zustands.

Das ist sie natürlich nicht; sie ist ein Indiz dafür, dass an dieser Stelle die Spielregeln verbessert werden müssen.

Wenn ein Programm eine Funkion in macOS nutzt, die aufgrund eines Bugs enorm viel CPU-Leistung frisst, dann sagst Du doch auch nicht, damit das Programm überhaupt nutzbar ist, braucht es eben nunmal wahnsinnig viel CPU-Leistung, das ist halt so. Nein, Du informierst Apple, dass da ein Bug im Betriebssystem ist und sie den gefälligst fixen sollen.

Dass Menschen, die sehr wenig leisten, aber geschickt darin sind, sich in Machtpositionen zu bringen, überproportional viel verdienen können, ist ein Bug in unserem gesellschaftlichen Betriebssystem, der halt gefixt werden muss.

Und ein erster Fix liegt doch auf der Hand und ist gesellschaftlich längst vorgesehen: Die Zerschlagung von Monopolen. Womit wir beim Anlass dieser Diskussion wären: Hätte Apple kein Monopol auf den Zugang zu iOS, könnten sich sehr schnell preisgünstigere Alternativen für Zeitungen ergeben.

Der Einwand, Apple habe gar kein Monopol, weil es doch nur soundsoviel Marktanteil unter Smartphones habe, ist übrigens keiner: Das Phänomen digitaler Ökosysteme ist neu, aber natürlich zu berücksichtigen. Die Verzahnungen sind hier derart komplex, dass jemand, der sich für ein Ökosystem entschieden hat, nicht mehr ohne weiteres zu einem anderen wechseln kann. Genauso wenig, wie Du sagen kannst, der (angenommen) einzige Stromversorger in Castrop-Rauxel habe gar kein Monopol, weil es in München noch andere gäbe. Das nützt denjenigen aber nichts, die nach Castrop-Rauxel gezogen sind. Monopole in digitalen Ökosystemen sind daher als Monopole relativ zu diesen Ökosystemen zu verstehen; ich gehe davon aus, dass das recht bald expliziten Eingang in die Kartellgesetzgebung finden wird.
Oder mit den Rahmenbedingungen und gesellschaftlichen Spielregeln.
Henne-Ei-Problem …

Weia Ehe Du das behauptest hättest Du Dich sachkundig machen sollen. Überregionale Stromanbieter gibt massig.

Ich bin sachkundig. Was meinst Du, warum ich in Klammern (angenommen) dazu geschrieben habe?

Und überregionale Stromanbieter hat der Gesetzgeber eben aus genau den von mir vorgetragenen Überlegungen eingeführt. Sprich, da gibt es schon, was bei digitalen Ökosystemen erst noch gesetzlich etabliert werden muss.

In manchen Branchen ist es nun mal unumgänglich, mit so hohen Margen zu kalkulieren. Nein, der heißt Franz-Josef. Kennst Du ihn?
Es ist tatsächlich so gewesen! Er hat zu Lebzeiten kaum Bilder verkauft. Sie waren also viel Wert, daß niemand diese kaufen wollte und somit wertlos. Mit einem guten Verkäufer an seiner Seite hätte van Gogh noch zu Lebzeiten hohe Preise für seine Gemälde erzielt; zumindest hätte er viel mehr verkaufen können. Und der Wert von seinen Gemälden hat sich seitdem auch stetig erhöht. Wie ist das möglich, wenn er seit seinem Ableben nichts mehr an den Bildern gemacht hat?Interessante Denkweise. Wenn jemand mit einer guten Idee, harter Arbeit, einem guten Produkt und erstklassigem Kundenservice sich eine Stellung erarbeitet, die einem Monopol gleicht, muss dieses Monopol zerschlagen werden, da er ja mit sehr wenig Leistung dafür aber Geschick sich in eine Machtposition gebracht hat...Zeitungen sind bereits zusammen gebrochen, als iOS noch keine rolle spielte, erst recht nicht der AppStore. Auch eine Preisgünstige alternative wird die Zeitungen nicht retten, sondern nur ein vernünftiges Produkt, wofür der Kunde wieder bereit ist, zu zahlen!
Das ist interessant. Welche Rahmenbedingungen und Spielregeln stimmen denn nicht für Zeitungen?
Weia, ich zahle bereits jeden Monat, und kündige nach und nach alles weg, weil eben nicht mehr vernünftig recherchiert und journalistisch gearbeitet wird. Das ist kein Henne-Ei-Problem!

Mag ja sein. Apple hat das aber ganz sicher nicht nötig.
Aber diese Gleichung ist unsinnig. Wenn niemand eine Sache kaufen will, ist sie ökonomisch wertlos. Aber nicht wertlos. Diese kurzschlüssige Gleichsetzung ist genau eines der Grundübel für vieles, was in unserem Gesellschaftssystem schiefläuft. Denn der konstituierende Wert von van Goghs Bildern ist natürlich ein ästhetischer, auch wenn es Banausen geben mag, die seine Bilder als Wertanlage ansehen.
Ja, Preise. Aber Preis ≠ Wert!

Und willst Du allen Ernstes behaupten, ein Verkäufer, der das bewirkt hätte, wäre für die Welt 3/7 (er 30%, van Gogh 70%) so wertvoll gewesen wie van Gogh?
Wenig Leistung bezog sich nur auf Verkäufer, nicht auf Menschen, die gute Produkte entwickeln und herstellen.

Aber auch für Letztere gilt: kaum eingeschränkte Macht, egal, wie man an sie gelangt ist, ist von Übel und muss verhindert werden.

Warum sollte jemand Macht erlangen, weil er gute Arbeit leistet? Wenn er intrinsisch motiviert ist und die Leistung vollbringt, weil er an seine Schöpfung glaubt, wird er frohen Herzens auf Macht verzichten. Wenn er es um der Macht willen tut, wird die Gesellschaft frohen Herzens auf ihn verzichten.

Bedauerst Du auch Lukaschenko? Der hat sich schließlich auch mit harter Arbeit in eine Machtposition gebracht …
Da sind wir grundsätzlich ja einer Auffassung. Aber was hat Apple damit zu tun? Ist ja nicht so, dass Apple selbst bessere Inhalte generieren will. Die wollen nur am bisherigen Modell, das nach Deinen Worten eh schon im Sterben liegt, auch noch blutsaugen.
Das ganze, ohnehin höchst künstliche Modell des „geistigen Eigentums“ funktioniert in einer Wissensgesellschaft nicht mehr.

Wir brauchen ein völlig neues Modell der dezentralen, selbstregulierenden Allokation gesellschaftlichen Reichtums für virtuelle Güter.

Allererste Anzeichen, in welche Richtung das gehen könnte, entwickeln sich ja (Crowdfunding = informationskoordinierte ex-ante statt machtkoordinierter ex-post-Finanzierung, negative Einkommenssteuer a.k.a. „bedingungsloses Grundeinkommen“ = Reduktion des Machtfaktors in Allokationsprozessen), aber wie sich diese Bausteine ergänzen und zu einem funktionierenden Ganzen zusammensetzen lassen, weiß ich auch nicht (sonst würde ich schon mal ein Hotelzimmer in Stockholm buchen ).
Doch, das ist ein Henne-Ei-Problem (oder nenn’ es meinetwegen Teufelskreis), weil Du ja nicht alleine ganze Verlage finanzieren kannst, Dich mit Deinem löblichen Verhalten aber leider in der Minderheit befindest. Und wenn Du jetzt auch noch abspringst, wird die Qualität für die verbleibenden Abonnenten noch schlechter, weswegen wieder welche abspringen usw. …

Weia, der Austausch mit dir macht mir echt immer wieder Spaß. Der Wert wird in der Regel vom Käufer fest gemacht, der Verkäufer macht erst mal einen Preis dran und versucht, dem Käufer den Wert zu erklären. Dieser kann an der Ästhetik festgemacht werden, aber auch am (praktischen) Nutzen, dem Bedarf, der Situation, dem Umfeld usw.
Beispielsweise kostet ein und dasselbe Bier im Supermarkt 1-2 Euro, in der Tankstelle schon 2-3 Euro, und in der Kneipe gerne mal 6 Euro. Wie kommt der Preis zustande? Ist der Kneipier ein Wucherer?
Es gibt viele Entwicklungen und Erfindungen da draussen, die mit einem fähigen Verkäufer einen wertvollen Beitrag hätten leisten können. Leider sind diese in der Versenkung verschwunden und konnten so ihre Wirkung nicht entfalten.Gerade in einer Wissensgesellschaft muss das geistige Eigentum geschützt werden. Was Du da etwas verklausiert beschreibst ist reinster Sozialismus. Nach welchen Regeln soll denn allokiert werden? Sollen nicht einfach virtuelle Güter "gerecht" verteilt werden unter dem Volk?! Der Produktive kann zusehen wo er bleibt, während der Rest seine Früchte erntet?Crowdfunding ist am Ende auch nur alter Wein in neuen Schläuchen, schon Columbus hat das für seine Schiffsflotte gemacht. Durch Crowdfunding sind erst Kapitalgesellschaften entstanden!
Doch, das ist ein Henne-Ei-Problem (oder nenn’ es meinetwegen Teufelskreis), weil Du ja nicht alleine ganze Verlage finanzieren kannst, Dich mit Deinem löblichen Verhalten aber leider in der Minderheit befindest. Und wenn Du jetzt auch noch abspringst, wird die Qualität für die verbleibenden Abonnenten noch schlechter, weswegen wieder welche abspringen usw. …
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Es ist weder noch! Das Problem beginnt beim Produzenten, der am Kunden vorbei produziert. Das Problem hatten schon Kodak, Nokia, IBM, und viele andere.

Hägar
Oje, ich fürchte, unsere Diskussion erreicht eine Tiefe, in der gehaltvolle Antworten nur um den Preis einer Länge zu haben sind, für die mich hier wieder manche hassen werden. Sei’s drum, zumindest diesmal wage ich’s noch.

Wenn das überhaupt geht. Schon die Beatles wussten, dass man Liebe z.B. gar nicht kaufen, also auch nicht mit einem Preis versehen kann, obwohl sie ohne Zweifel enorm wertvoll ist.

Was einmal mehr zeigt: Preis ≠ Wert.
Naja, in solch trivialen Fällen ist das einfach. Durch Angebot und Nachfrage, und die Nachfrage kommt im Falle der Kneipe eben dadurch zustande, dass man auch die Aufenthaltsgenehmigung in selbiger in sein Kalkül einbezieht.
Das ist ein wichtiger Gesichtspunkt, da stimme ich Dir zu. Und dennoch würde sich meine Intuition gegen die Vorstellung sperren, dass ein erfolgreicher Verkäufer nun 3/7 von van Gogh „wert“ gewesen wäre. Dieser Intuition liegt wesentlich die Annahme zugrunde, dass sich prinzipiell wohl auch andere, ähnlich erfolgreiche Verkäufer hätten finden lassen, während es van Gogh ziemlich sicher nur einmal gab. Hätte ein Verkäufer nun in Frankreich ein Galerie-Monopol gehabt, hätte es zur adäquaten Preisbildung aber gar nicht beitragen können, dass andere Verkäufer für eine angemessenere Beteiligung zu arbeiten bereit und in der Lage gewesen wären.

Im übrigen ist eben fraglich, ob es nicht bessere Lösungen als den Verkäufer für dieses Problem gibt.

Hätte van Gogh, solange er wirtschaftlich erfolglos war, negative Einkommensteuer bezogen, hätte er womöglich das (zumindest ökonomische) Durchhaltevermögen gehabt, die Durststrecke bis zum Erfolg seiner Malerei aus eigener Kraft zu bewältigen, Verkäufer unnötig. Möglicherweise die ökonomisch effizientere Alternative.
Nö. Was in der Wissensgesellschaft geschützt werden muss, ist, dass Wissensproduzenten sich ökonomisch adäquat reproduzieren können. Nur ist „Geistiges Eigentum“ dazu ein untaugliches Mittel.

Der ganze Begriff ergibt keinen Sinn. Eigentum ist in der Ökonomie immer Eigentum an Gütern, und eine konstituierende Eigenschaft von Gütern in klassischer wie neoklassischer Ökonomie ist ihre Knappheit. Die ganzen Theorien der Preisbildung funktionieren nur auf dem Hintergrund dieser Annahme.

Wissen und und virtuelle Güter sind aber nun einmal nicht knapp, ihre Grenzkosten sind 0 (umgangssprachlich: sie lassen sich praktisch kostenfrei beliebig vermehren). Es ist von der Sache her völlig hirnrissig, sie wie knappe Güter behandeln zu wollen.

Weil aber niemandem etwas Besseres dazu eingefallen ist, ist man auf die Idee gekommen, diese Güter künstlich zu verknappen (durch Kopierschutz & Co.) – was dann umgangssprachlich „geistiges Eigentum“ heißt. Das mag so lange pragmatisch irgendwie gut gehen, solange virtuelle Güter nicht die paradigmatischen Güter einer Wirtschaft sind, sondern ein eher marginales Phänomen. Genau das ist aber in der Wissensgesellschaft eben nicht mehr der Fall: da sind virtuelle Güter die paradigmatischen, prägenden Güter. Und in diesem Fall ist es schlicht ökonomischer Wahnsinn, künstliche Ineffizienz in Form von künstlicher Verknappung einzubauen und die gesamte Wirtschaft damit auszubremsen. Das ist, als ob jemand einen unglaublich effizienten Motor für ein Auto erfindet, weil aber niemandem einfällt, wie man die tragende Konstruktion des Autos so umbauen kann, dass das Auto nicht vor lauter Motorstärke auseinanderfällt, es permanent mit angezogener Handbremse fahren lässt. Das ist von außen betrachtet nur absurd.
Na, da war aber Argwohn der Vater des Gedankens. Wie kannst Du das denn bitte aus dem herauslesen, was ich geschrieben habe?

Ich spreche von einem neuen Modell und Du riechst Sozialismus – ein altes Modell, das krachend gescheitert und zu Recht auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist. Ägypten?

Im Gegenteil: Ein konstitutiver (und für das Scheitern ursächlicher) Aspekt aller real existierenden sozialistischen Systeme war die Zentralverwaltungswirtschaft. Ich schreibe hingegen ausdrücklich, dass wir ein neues, dezentrales selbstregulierendes System brauchen – das ist die strukturelle Funktionsweise aller kapitalistischen Systeme. Also bitte!
Wie gesagt, wenn ich Dir das konzise beantworten könnte, würde ich schon mal ein Hotelzimmer in Stockholm buchen. Aber der erste Schritt wissenschaftlichen Fortschritts ist meist, dass man wenigstens schon mal versteht, wonach man sucht.
Fändest Du eine ungerechte Verteilung besser?
Wie kommst Du nur darauf? Nirgendwo habe ich auch nur im Entferntesten sowas geschrieben.

Wenn Du einen Schritt zurücktrittst und die geschichtliche Entwicklung anschaust, so ist doch völlig offensichtlich, dass jede neue Entwicklungsstufe der Produktion auch ein entsprechend neues Wirtschaftssystem hervorgebracht hat:

• Agrargesellschaft – Naturalienwirtschaft
• Feudalismus – Ständewirtschaft
• Bürgerliche Gesellschaft (urbanes Bürgertum) – Merkantilismus
• Industriegesellschaft (erste industrielle Revolution) – Frühkapitalismus
• Industriegesellschaft (zweite industrielle Revolution) – Spätkapitalismus
• Wissensgesellschaft – ???

Es kann doch niemand ernsthaft glauben, dass beim Übergang von der Industrie- in die Wissensgesellschaft das Wirtschaftssystem sich erstmals nicht anpasst. Das wäre die kindliche Perspektive, dass die Welt „eigentlich“ so ist, wie sie in seiner Kindheit beschaffen war – der 1960 Geborene belächelt die vorgestrige Gaslampe aus der Jugend seiner Großmutter, hält LEDs aber für neumodisches Teufelszeug.
Umso besser, dann können wir auf Bewährtem aufbauen.
Schwer zu vergleichen. Wenn Zelluloid-Film oder Dumbphones nicht mehr gebraucht werden, ist das begrüßenswerter technischer Fortschritt.

Wenn seriöse, gründlich recherchierte Nachrichten auf keine Nachfrage mehr treffen, ist das (für Demokratien) hingegen ein enormes gesellschaftliches Problem, dem es gegenzusteuern gilt (ein weiteres schönes Beispiel für Preis ≠ Wert).

Du kannst doch nicht sagen, die Leser wollen eben alle nur noch Bild-Niveau, wer auf Seriosität setzt, produziert am Kunden vorbei und verdient es, unterzugehen.

Die inhaltliche Qualität von Wall Street Journal und New York Times war und ist kein Problem. Das Problem waren die sich ändernden Randbedingungen, sprich, dass es eben noch keine adäquaten Modelle zur Allokation ökonomischer Ressourcen in einer Wissensgesellschaft gibt, die neoklassischen Modelle aber versagen („Umsonstmentalität“ im Internet).

Da kann ich dir voll und ganz zustimmen. Liebe kann man aber auch nicht sammeln und ansparen, nicht auf Vorrat produzieren, ist unbeschränkt verfügbar, kann immer wieder neu gegeben werden, und ist von Leistung unabhängig. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.Und welcher Preis wäre dafür angemessen?Es gibt nur einen van Gogh. Genau so gibt es nur einen Picasso und einen Monet. Aber alle sind sie Maler (Künstler). Haben Sie die Welt weiter gebracht? Vielleicht. Wäre die Welt ein schlechterer Ort ohne sie? Möglicherweise. Genau so kann man auch Verkäufer sehen. Nicht jeder ist es wert, erwähnt zu werden. So mancher hat jedoch durch seine Leistung dafür gesorgt, dass tausende einer bezahlten Beschäftigung nachgehen konnten.Beispiel?Dieser These fehlt der Beweis, Konjunktive sind das leider nicht!
Beispiel?Das ist Quatsch! Wissen, Erfahrung und Kompetenz haben ebenso eine preisbildende Funktion, und während diese Ressourcen durchaus knapp sein können, ist es weder ein Gut noch das Eigentum an einem Gut, und vom Prinzip her unendlich verfügbar!Womit Du beweist, dass Du den wertschöpfenden Prozess dahinter weder verstanden hast, noch in irgendeiner Form wertschätzt! Wissen ist in rauen Mengen vorhanden, das lässt sich schnell bei Wikipedia abrufen. Aber aus diesem Wissen etwas wertvolles erschaffen erfordert mehr. Kreatives Wissen ist durchaus knapp und die daraus entstehenden virtuellen Güter ebenso, auch wenn sie ohne weiteren Aufwand beliebig vervielfältigt werden könnenKern des sozialistischen Systems ist die Planwirtschaft. Diese kann Zentral oder Dezentral gesteuert werden, es ändert nichts am Ergebnis. Ein dezentrales selbstregulierendes System ist, wie Du selbst schreibst, vorhanden. Es funktioniert sehr gut, wozu braucht es da ein neues?Ja! Solange es auf Leistung welcher Art auch immer basiert. Denn nur ein Ungleichgewicht sorgt dafür, dass sich etwas in Bewegung setzt. Und wenn es der Hintern von jemandem ist. Und in allen Gesellschaftssystemen wurde getauscht. Ware gegen Ware, Ware gegen Geld, Geld gegen Arbeit, Arbeit gegen Ware. Ein paar Spielregeln wurden geändert, das Spiel jedoch blieb gleich!Wenn billige Meinungsmache nicht mehr gebraucht wird, ist das ein begrüßenswerter Fortschritt. Merkst Du selbst, oder?!?Das ist allerdings ein Problem. Das ist deine Behauptung! Meine These ist, dass alle nur noch Meinungsmache auf Bild-Niveau produzieren, und die Leser deshalb anspringen!Doch, die war und ist ein Problem! Bei anderen Zeitungen allerdings noch viel mehr.

Stimmt. Alles Aspekte der Tatsache, dass Liebe eben kein ökonomisches Gut ist.
Da hinkt aber nirgendwo was. Dem Satz
     x hat für Menschen einen großen Wert.
wird die ganz überwiegende Zahl aller Menschen zustimmen, egal, ob Du für x Nahrung, Wohnung, Freundschaft oder Liebe einsetzt.

Und dabei ist Wert in keinem der Fälle nur allegorisch oder übertragen oder irgendwie anders gemeint.

Was eben zeigt: ökonomischer Wert (artikulierbar als Preis) ist nur eine mögliche von mehreren Ausprägungen von Wert. Woraus unmittelbar folgt, dass man den Gesamtwert eines Gutes nicht als Preis ausdrücken kann. Wenn Du so willst: Wert ist ein Vektor, und ökonomischer Wert = Preis nur eine der Vektorkomponenten.
Na der, bei dem ein Maximum an Transaktionen zustande kommt. Triviale Marktwirtschaft.
Das klingt jetzt so, als sei eine „Beschäftigung“ a.k.a. entfremdete Arbeit als solche etwas Erstrebenswertes. Das ist sie natürlich nicht. Sie ist nur wenn auch nicht erstrebenswert so doch zumindest unumgänglich dann, wenn es darum geht, notwendige Güter zu produzieren, die noch nicht automatisiert produziert werden können.

Als notwendig erachtete Güter werden aber ohnehin nachgefragt; dafür bedarf es keines Verkäufers. Die Aufgabe von Verkäufern ist es, den Umsatz zu steigern, indem sie Konsumenten dazu verleiten, auch Güter nachzufragen, die nachzufragen die Konsumenten gar nicht beabsichtigten. Das führt also lediglich zu einer höchst entbehrlichen und zudem ökologisch verheerenden Überflussproduktion.
Na, was ich im Satz darauf schrieb:
Beweise im naturwissenschaftlichen Sinne sind in gesellschaftlichen Belangen leider unmöglich, denn dazu bedürfte es der Experimente, doch Menschenexperimente sind tabu und in dem nötigen Maßstab auch gar nicht durchführbar. (Der eine Versuch, den es geschichtlich gab – eine testweise Umsetzung von Platons Staat durch einen Diktator – ist krachend gescheitert.)

Du kannst nur durch geschichtliche und sozialpsychologische Erfahrung gespeiste rationale Überlegungen anstellen und dich entsprechend vortasten.
Ja was jetzt? Preisbildende Funktion oder unendlich verfügbar? Beides gleichzeitig geht in der neoklassischen Ökonomie nicht.
Das ist eine gleich doppelt kuriose Vorhaltung. Immerhin habe ich mein ganzes eigenes Leben nichts anderes getrieben als Wissen zu produzieren und inhaltlich beschäftigte sich diese Wissensproduktion unter anderem mit eben dem Thema der Wissensproduktion. Da wäre es doch eher seltsam, wenn ich gar nichts davon verstünde, oder?

Wenn jemand anderer Auffassung ist als Du, muss das nicht zwingend daran liegen, dass er nichts verstanden hat.

Und was den Wert betrifft, so messe ich höchstens der Kunst einen noch höheren Wert bei als dem Wissen. Aber da sind wir wieder beim Eingangsthema: Der ökonomische Wert spielt dabei eher eine untergeordnete Rolle.
Der letzte Satz ergibt keinen Sinn. Wenn etwas ohne weiteren Aufwand vervielfältigt werden kann, ist es per definitionem nicht knapp.

Natürlich ist menschliche Kreativität, die Kunst und Wissen erschafft, ein höchst knappes Gut. Aber eine der Grundpointen der neoklassischen Ökonomie und damit des gegenwärtigen kapitalistischen Wirtschaftssystems ist doch gerade, dass der Preis an den Grenzkosten hängt. Und wenn die 0 sind, funktioniert die Preisbildung nicht mehr. Denn bei Grenzkosten von 0 kannst du eine unendlich hohe Stückzahl produzieren (lassen wir der theoretischen Vereinfachung halber die faktische Nachfragegrenze von 8 Milliarden Menschen mal als unendlich gelten). Und so hoch der Aufwand der Wissensproduktion gewesen sein mag: bei einer unendlich hohen Stückzahl geht der anteilige Aufwand pro Stück immer gegen 0.
Das ist ein terminologisches Missverständnis. Mit dezentral meinte ich nicht Provinzfürsten statt Staatsregierung, sondern ungesteuert statt gesteuert. (In der Systemtheorie heißt das selbstorganisierend; das wäre der präzisere Begriff.) Sobald jemand alle Vorgänge in einer noch so kleinen Region steuert – und sei es auch nur der Ortsbeiratsvorsitzende –, hast Du eine relativ zu den einzelnen Wirtschaftsvorgängen zentrale Planung. In diesem Sinne ist jede Planwirtschaft eine Zentralverwaltungswirtschaft. Und das ist auch eines ihrer elementaren Probleme: Menschen können nicht mal fehlerfreie Programme schreiben; um Größenordnungen komplexere wirtschaftliche Abläufe am (zentralen) Schreibtisch zu entwerfen, scheitert mit Notwendigkeit.
Das ist ja wohl der Euphemismus des Jahres. Wir stehen vor dem ökologischen Kollaps und die Ungleichverteilung des gesellschaftlichen Reichtums nimmt derart exponentiell zu, dass wir bald wieder aristokratische Verhältnisse haben werden und gesellschaftliche Unruhen nur noch eine Frage der Zeit sind, aber das System „funktioniert sehr gut“?

Darf ich fragen, welche Pillen Du einwirfst, die Dich zu dieser Verdrängungsleistung befähigen? Vielleicht hätte ich von denen ab und an ja auch mal gerne welche …
Äääähhh – Freud’scher Verleser. Ich sprach von Ungerechtigkeit, nicht von Ungleichheit.

Aber davon abgesehen sind wir an dieser Stelle dem Kern unseres Dissenses vielleicht am nächsten, nämlich bei den zugrundeliegenden anthropologischen Annahmen:

Du gehst offensichtlich davon aus, dass Druck Menschen zu Aktivität (ihres Hinterns ) bewegt.
Ich gehe vom Gegenteil aus: dass Druck Menschen daran hindert, aktiv zu sein.

Einer meiner akademischen Lehrer hat das mal sehr schön auf den Punkt gebracht, als er sagte, es sei ein weit verbreiteter Irrtum, dass man arbeiten müsse, weil man Geld brauche. Vielmehr brauche man Geld, um arbeiten zu können.

Vor 30, 40 Jahren wäre das vielleicht eine (im schlechten Sinne) akademische Diskussion gewesen. Heute verstehe ich angesichts der empirischen Evidenz nicht mehr, wie man daran zweifeln kann.

Das Software-Rückgrat des Internets und damit des Nervensystems unserer im Entstehen befindlichen Wissensgesellschaft besteht aus:

• den Netzwerkprotokollen (TCP/IP, HTTP, …)
• den Server-Betriebssystemen (Linux und ein wenig Free/OpenBSD)
• der Suchmaschine (Google)
• der Wissensdatenbank (Wikipedia)

Von diesen 4 Hauptkomponenten ist eine einzige (die Suchmaschine) in einem kapitalistisch kommerziellen Kontext entstanden.

Die anderen drei Komponenten sind offenes Wissen, das frei verteilt wird und völlig unabhängig von kommerziellen Kontexten entstanden ist.

In allen drei Fällen gab es alternative kommerzielle Ansätze, in allen drei Fällen waren sie dem offenen Wissen hoffnungslos unterlegen:

• Compuserve, AOL, Btx und wie sie alle hießen sind gegenüber HTTP alle daran gescheitert, dass sie in kommerziellen Kontexten entstanden und sich deshalb künstlich verschlossen und abschotteten
• Kommerzielle Betriebssystemhersteller hatten keine Chance gegen die weltweite Entwicklergemeinde des offenen Linux & Co
• Lexikaverlage mit ihrem Festhalten an „geistigem Eigentum“ hatten keine Chance gegen die Wikipedia

Frag irgendeinen Mitarbeiter an Linux oder Wikipedia: Sie werden Dir alle sagen, dass der Hauptstörfaktor, der die Effizienz ihrer Arbeit vermindert, ökonomischer Druck ist.
Stimmt. Und damit stellst Du selbst wunderbar heraus, warum der kommende ökonomische Umbruch radikaler sein wird als alle bisherigen: Denn während bislang, wie Du selbst sagst, stets getauscht wurde, kann man Wissen eben nunmal nicht tauschen, man kann es nur teilen.

Wenn ich mein Wissen mit dir teile, dann hast du all mein Wissen, aber ich selbst habe es eben auch immer noch. Das ökonomische Paradigma des Tausches funktioniert in der Wissensgesellschaft nicht, und das wird zwangsläufig zu erheblichen Veränderungen führen.
OK, man kann alles immer noch viel besser machen. Klar könnte ich als akademischer Leser unentwegt die Nase rümpfen. Dass das früher besser gewesen wäre, kann ich aber nicht erkennen. Die Verlage sind zunächst nicht in die Krise geraten, weil ihre Qualität nachgelassen hatte, sondern weil sich das gesellschaftliche Umfeld durch das Internet radikal verändert hatte und sie keine Lösung gefunden haben, adäquat zu reagieren. Darunter mag dann wiederum die Qualität gelitten haben.