hallo will mir nun ohrhörer kaufen hör aber immer wieder von denen die ich haben will irgendwas schlechtes zulzt die mdr-ex71 sollen im mittel und hihen bereich klappern. wollte jetzt wissen welche ihr für die besten sonys für den ipod mini haltet sollten nicht über 50 euro kosten

Ok, langsam driftet alles etwas ins Esotherische ab:
Entweder haben diese Leute eine gesunde Portion Selbstironie oder sie meinen es wirklich ernst:

Der Winkel, unter dem angefast die CD am besten klingt, ist übrigens nicht unbekannt. Die Ägypter benutzten ihn schon bei ihren Pyramiden, wie bei der von Cheops. Bei einer Höhe von 146 m und einer Kantenlänge von 233 m ergibt sich ein Winkel der Kante von 38°.

Übrigens würde ich mich bloß nicht von irgendwelchen akademischen Titeln blenden lassen. Das ist sicher keine Qualitätsgarantie einer Arbeit.

Da du ja auch in Fotosachen versiert bist, weißt du sicher auch, dass Infrarotbilder eine ganz andere Helligkeitsverteilung haben als im Optischen. Was jetzt wirklich Infrarot gut absorbiert, hat mit der Farbe, die wir sehen nicht unbedingt etwas zu tun.

Da ist mir - obwohl ich nocht nicht wirklich überzeugt bin - die Sache mit der Stromversorgung doch etwas handfester. Da kann man sich aber wenigstens reinarbeiten...

Danke für den Stromversorg. Artikel

Wenn das anmalen der CD zu einem Hörbaren unterschied führt, dann ist da kein Widerspruch zu dem was ich gesagt haben: Es kann ja sein, dass das Anmalen zu Lesefehlern führt und Du dann etwas anderes hörst.

Ich sagte nur, dass ich glaube dass das optische Abtastsystem derart zuverlässig ist, dass das was die Presse an Bits auf die Scheibe bringen wollte auch das ist was an Bits im D/A Wandler ankommt und führte als Argument dazu an, dass Daten-CDs nur selten Lesefehler zeigen.

arsbbr
Wo die Grenze zum Esoterischen ist, muss jeder nach seiner eigenen Überzeugung entscheiden. Zumindest dann, wenn die Erklärungen noch nicht so faktenhart sind, wie irgendwelche physikalischen Grundgesetze. Ich empfehle nur, die persönliche Grenze nicht zu niedrig anzusetzen, denn schon ganz andere "Fachleute" mussten später Ihre Meinungen revidieren.

Der Punkt ist: Wenn Du (und andere) es eindeutig hörst, kann man das entweder so hinnehmen und einfach die Musik geniessen, oder man sucht nach dem Grund dahinter. Das ist manchmal nicht so einfach. Vieles von dem, was heute mathematisch zum Thema Stromversorgungen und klangliche Auswirkungen nachweisbar ist, war noch vor wenigen Jahren "esoterischer Schwachsinn". Keep your mind, and your ears open!

Das sehe ich genauso, und habe auch nie was anderes behauptet. Der verlinkte Artikel war nur ein Beispiel. Wenn Du andere Nachforschungen zu dem Thema suchst, empfehle ich wiederum Google. Denn es sind nicht nur vereinzelte "Spinner" die der Sache versuchen auf den Grund zu gehen.
Wie gesagt, es gibt schon eine Menge versierter Leute, die schon seit Jahren dem Phänomen nachforschen. Von daher empfehle ich Dir, Dich in die Materie weiter einzulesen, bevor Du weitere Vermutungen anstellst, die andere vielleicht schon längst geklärt haben.
Ich persönlich verfolge den physikalischen Grund für die klanglichen Auswirkungen nicht. Ich male nicht mal alle meine CD's an den Rändern grün an. Aber bei einigen Top-Scheiben habe ich es doch gemacht, und geniesse die Musik.

Sorry, Du gehörst offensichtlich zu dem Schlag Mensch, der etwas anzweifelt, BEVOR er sich von den möglichen Auswirkungen selbst überzeugt hat, und sowieso nur glaubt, was in mathematischen Formeln auf dem Schiefer steht. Das scheint mir eine wenig wissenschaftliche Vorgehensweise. Ein gesundes Misstrauen kann natürlich nicht schaden, und auch ich pflege das so zu handhaben. Aber ich zäume das Pferd vielleicht andersherum auf als Du, da ich mich zunächst versuche, von irgendwelchen Behauptungen mit meinen eigenen Sinnen zu überzeugen. Wenn ich das Behauptete nachvollziehen kann, mache ich mir meine Gedanken über die möglichen Hintergründe. Diese sind aber oftmals nur durch jahrelange Forschung und fundierte naturwissenschaftliche Kenntnisse zu erlangen, die ich leider nur Ansatzweise vorzuweisen habe.

Es ist wirklich in vielen Bereichen immer das gleiche. Berufszweifler leugnen manchmal selbst dann noch Fakten, wenn die Beweise schwarz auf weiss vor ihnen auf dem Tisch liegen. Selbst heute gibt es noch so genannte "Experten", die behaupten, das Phänomen des "Jitter" in der digitalen Musikwiedergabe könne keinen Einfluss auf den Klang haben. Obwohl das schon längst erwiesen ist und von jeden namhaften Hersteller weltweit bei der Entwicklung ihrer Digitalkomponenten berücksichtigt wird.

Ähnliche Diskussionen habe ich hier auch schon mit Rantanplan geführt (hallo Rantanplan! Liest Du im Hintergrund schön mit und feixt? ). Und es läuft, denke ich, wieder auf das gleiche hinaus. Ab einem bestimmten Punkt fehlt mir sicherlich der wissenschaftliche Hintergrund, und ich kann nur noch auf entsprechende Dokumentationen verweisen, oder dazu auffordern, die Eigenen Ohren zu bemühen.

Noch mal: Ich behaupte KEINESFALLS, dass alles, was im Bereich HiFi als klangliche Revolution verkauft wird, auch wirklich Hand und Fuß hat. Es gibt schon viel Quatsch. Auch gehöre ich in anderen Bereichen zu den starken Zweiflern. Die Theorie, dass man sein Bett nach den von Wünschelrutengängern ermittelten Wasseradern ausrichten soll, zweifle ich z. B. stark an. Ich stehe aber auf dem Standpunkt, den ich schon ein paar Zeilen weiter oben genannt habe. Keep your mind, and your ears open!

Also mir als Techno Hörer gefallen die MDR E818 am besten. Offenes System mit sehr guter Basswiedergabe. Und dazu im Preis-/Leistungsverhältnis unschlagbar.

blackborn

Danke für die Rückendeckung.

Ich glaube einiges von dem was sonorman schreiben (z.B. das die Qualitätsverbesserung eine guten Anlage hörbar ist). Aber ich bezweifel auch manches. Zu welcher Gruppe gehöre ich nun. blackborn, bezieht sich Deine Antwort auf das Anmalen einer CD? Hast Du den Test "doppel-blind" durchgeführt? Wenn nicht könnte es ein Placebo-Effekt sein (die Erwartungshaltung der verbesserung lässt Dich angestrengter Lauschen und - in der Tat - hörst Du eine verbesserung (aber der Klang war vorher genauso).

Obwohl sonorman sagt "Wenn der Unterschied eindeutig hörbar ist, wird jede technische Gegenargumentation obsolet" - könnte es meiner Meinung nach immer noch ein psychologisches Phänomen sein (Erwartungshaltung). Das dieses Phänomen existiert ist sehr oft bewiesen worden (ich erinnere mich an ein Experiment in dem in einem Hörsaal die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gerüchen gemessen werden sollte. Die Leute hoben von vorne nach hinten nach und nach die Hand in dem Moment als sie was rochen). Jedenfalls glaubten sie etwas zu riechen, denn in der Flasche war gar nichts drin.

Also das mit dem grünen Stift glaube ich nicht.

Aber, OK, kann ja sein. Jedoch dann: Sollte das mit dem "grün anmalen" stimmen so hat das für mich nur eine Konsequenz: Die Audio-CD ist der falsche Datenträger (da er die Daten ohne Anmalen nicht fehlerfrei zum Digital-Analog-Wandler bingt) und man sollte auf ein anderes Transportmedium wechseln (z.B. Daten-CD).

Christian Fries

Nicht glauben heisst in diesem Fall, es nicht selbst probiert zu haben.

Davon abgesehen; das mit der Erwartungshaltung ist durchaus möglich, kann jedoch bei einigermaßen erfahrenen Hörern auch ausgeschlossen werden. Ich möchte von mir behaupten, mit rund einem viertel Jahrhundert Erfahrung im Bereich hochwertiger HiFi-Systeme und unzähligen Hörversuchen differenzieren zu können, ob ich einen Unterschied höre, oder ihn mir nur einbilde. Es kommt schliesslich auch oft genug vor, dass ich bei Hörversuchen keine Unterschiede feststellen kann.

Was viele dabei nicht verstehen, ist dass beim Hören nicht alles in Zahlen festgemacht werden kann. Einige Unterschiede erscheinen vielleicht deutlich, aber mann kann sie oft nicht wirklich "definieren". Das heißt, man kann z. B. nicht sagen: Der Bass hat jetzt 5% mehr Energie und im Bereich um 3KHz ist der durchschnittliche Pegel um 1,5dB zurückgegangen. Sondern man muss auf nicht ganz unproblematische Klangbeschreibungen zurückgreifen, wie "mehr Substanz" oder "besser durchhörbar". Solche "unscharfen" Definitionen sind zudem noch subjektiv und werden von Hörer zu Hörer unterschiedlich ausgelegt. Und für manchen ist das "mehr an Substanz" vielleicht auch gar nicht wahrnehmbar, weil er noch gar nicht die Erfahrung hat, worauf er bei einer solchen Beschreibung sein Ohrenmerk richten soll. Das ist aber erlernbar. Und zwar in relativ kurzer Zeit.

Wer jedoch nur am Mac nebenbei ein bisschen Webradio über seine Notebook-Speaker oder die Media-Markt Brüllwürfel für Achtfuffzig hört, der hat allen Grund zu bezweifeln, dass er jemals solche diffizilen Unterschiede hören wird.

Also entweder selber ausprobieren und eine ECHTES Urteil bilden, oder die Zweifel anders formulieren. Zum Beispiel: "Bei meinem derzeitigen Wissensstand und meiner Hörerfahrung, halte ich wahrnehmbare Klangunterschiede bedingt durch das anmalen der CD-Ränder für unwahrscheinlich."

sonorman
Ok, ok, du magst sicher bei den meisten Behauptungen Recht haben. Ich bin sicher nicht jemand von dem Schlag, der erst etwas glaubt, was er haarklein in Formeln zerlegen kann. So naiv ist, denke ich mal, keiner, der sich ernsthaft mit einem experimentellen Problem beschäftigt.
Was ich damit sagen will: Das mit dem Rand anmalen, könnte man sich irgendwie bei einem Glas Bier in der Kneipe stimmig zusammenfriemeln. Laserlicht wird im Medium gestreut... am Rand reflektiert... ok. Das ginge [i]irgendwie[/b].

Aber was soll das mit den Magnetfeldern und einer CD? Bei hinreichend starken Felder könnte man irgendwelche Elektronenübergänge erzeugen... Das führt aber zu nichts. Optische Eigenschaften durch Felder zu verändern wird in CDs nicht möglich sein. Es gibt zwar solche Materialien (z.B. Lithiumniobat) aber die haben ganz andere Strukturen, Stichwort Kristalle, Dotierung.
Jetzt zu sagen, die Wissenschaft wird diesen Effekt erst in ein paar Jahre entdecken, halte ich für ein (klitzekleinwenig) überheblich. Ich glaue kaum, dass ein neuer physikalischer Effekt durch die audiophile Gemeinde entdeckt werden könnte.


Ich lasse mich gerne bei vielen Sachen vom Gegenteil überzeugen. Leider ist mein Gehalt begrenzt. Also entweder man macht sein Hobby zum Beruf, steigt richtig in die Materie ein oder man bleibt beim Hobby, gibt nur wenig Geld für's audiophile Vergnügen aus und sagt sich selber insgeheim, dass jeder Cent mehr eh nur rausgeschmissenes Geld ist und tröstet sich selbst damit, indem man die echten HiFi-Leute mit den Goldkabeln für Spinner hält.


Jetzt aber mal eine Frage die nicht über Prinzipien geht:
An sich geht es doch darum, die Daten von der CD möglichst genau in den D/A Wandler zu kriegen. Wäre es dann nicht die einfachste Lösung, mit einem guten CD-Laufwerk (z.B. eins von Plextor) und einem Programm mit sehr guter Fehlerkorrektur (EAC) die Lieder auszulesen und auf der Platte zu speichern? Dann je nach Bedarf abzurufen... man könnte sich extrem teure CD-Player, anmalen und magnetisieren (;-)) der CDs ersparen, da sie ja bitgenau auf der Platte liegen. Wo ist der Haken? EM-Störungen vom Computer?

Gruß,
arsbbr

vergessen, kursiv zu beenden

Darf man fragen, wie viel so ein Einstieg kostet? CD-Player und Verstärker? Bringt's ein Computer mit einer guten Soundkarte auch?
Mich reizt das Thema ja schon:-P

blackborn
Ja? Eigentlich für..? Sollte da der Preis hin? Oder behälst du ihn doch lieber für dich?

Übrigens? Mal einen iPod mit meinetwegen Lossless komprimierten Liedern angeschlossen? Oder ist das auch nix

blackborn:
Angeber holen sich wahrscheinlich lieber die Designbrüller von B&O:-)

4000... da wart ich lieber mal etwas. Hab mir grad mal für mein begrenztes Buget die Ohrhörer ER-4P von Etymotic geleistet. Dazu den neuen iPod mini. Ich weiß, das spielt alles in einer ganz anderen Liga, aber ich bin von meinen Ohrhörern und ihrem Detailreichtum trotzdem wanhsinnig begeistert. Mir fehlt zwar im Moment noch das entprechende Vokabular, um die Vorzüge genau beschreiben zu können.. aber bin ja grad neu in dem Bereich.
Vorher hatte ich die o.g. Koss Porta pro, die mich anfangs auch umgehauen haben... mal sehen was noch kommt. Der Anspruch wächst anscheinend mit dem Equipment

Über gute Monitorboxen hab ich mir auch mal Gedanken gemacht... mal sehen, vielleicht wenn ich wieder was übrig hab. Danke für den Tipp.

arsbbr & blackborn

Schön, dass Ihr die Diskussion so angeregt fortgeführt habt.

arsbbr
Das mit den Clarifiern und dem Einfluss von Magneten auf eine scheinbar antimagnetische CD ist auch wieder so ein THema. Hat auch einige Jahre gedauert, und 100% ist der Effekt wohl noch nicht geklärt, aber einiges steht dazu schon fest.
Bin ehrlich gesagt auch nicht so sehr in den Wissenschaftlichen Details die dahinterstecken, aber es hat weniger mit Magnetismus als mit Wirbelströmen zu tun. Da sind wir wieder bei dem Punkt, dass man ohne entsprechendes Hintergrundwissen nicht alles Pauschal von der Hand weisen sollte.

Nun, für einen kurzen Überblick (keine Wissenschaftliche Abhandlung!) zu so einem Gerät, schau mal bitte hier @@ und klicke dann auf "Technischer Hintergrund", oder einfach bis zur entsprechenden Stelle lesen. Ich weiss, das ist noch immer alles ziemlich Grenzgängig, aber im Zweifel lautet die Devise nicht abstreiten sondern anhören! Ansonsten Google mit Suchwort "Clarifier" oder "Furukawa".

Wie auch blackborn versucht hat klarzumachen, möchte auch ich noch mal dringend anraten, WENN ernsthaftes Interesse besteht, Dir die Zeit zu nehmen und mal ausgiebige Hörvergleiche zu machen. Das schult das Gehör und fördert so manche Überraschung zutage!

Übrigens, ich höre zur Untermalung auch mal Webradio und ich nutze auch meinen Mac als Tonquelle. Manchmal sogar für intensivere Hörsessions, aber dann meist nur mit Lossless komprimiertem, ohnehin sehr gutklingenden Material. Allerdings muss ich sagen, das meine Powerbook (via M-Audio Sonica und Toslink digital mit meiner Anlage verbunden) einen vergleichsweise schlechten Klang liefert. Spiele ich eine CD über das Laufwerk meines Mac ab und lege sie anschliessend in mein (zugegebenermaßen ziemlich High-Endiges) CD/DVD-Laufwerk, tun sich blüht die Musik förmlich auf. Ich hoffe nach meinem Umstieg auf den G5, der schon einen Digitalausgang von Haus aus mitbringt, einiges an Klangsteigerung erzielen zu können. Aber für die Berieselung während der Arbeit oder beim Lesen ist mein Mac eine wunderbare Musikquelle.

So, muss noch ein bisschen was tun.

Hier ist übrigens noch mal übersichtlicher beschrieben, wie man seine Geräte "ausphast": @@

sonorman: Bei dem Link zum "furutech" steht "Alles gemeinsam wiederum bewirkt einen über die CD gleichmässigen Brechungsindex nach Maxwell und somit weniger Jitter beim Abtasten der CD"

Unter "Jitter beim Abtasten der CD" stelle ich mir also vor, dass das verwenden von "Furutech" (und auch "grüner Stift" und allen anderen Tuningmethoden) zur Veringerung von Abtastfehlern führt.

Ist es das, was Du behauptest oder siehst Du noch einen andern Effekt?

(Sind 300 Euro für eine Spule und die Elektronik nicht etwas viel?)

Christian Fries:

Die Erklärungen auf dieser Seite sind so wild , und vor allem falsch dass sich eine weitere Betrachtung für dich als Mathematiker eigentlich erübrigen sollte.
Da wird von inhomogenen Verteilungen von Elektronen innerhalb der CD gesprochen . Wer sich noch an die Verteilung magn. Feldlinien von Spulen in Schulbüchern erinnernt, stellt sich wahrscheinlich die Frage, wie man ein homogenes Magnetfeld durch eine einzige Spule hinbekommen soll, wenn die Länge der Spule so klein ist. Mit zweien würd's ja noch gehen (Helmholtz).
Der auf der Seite zitierte Maxwell würde sich im Grab umdrehen...
Alleine mit Schulphysik könnte man man diese Seite so demontieren, dass der Preis von 300 Euro auch keine Rolle mehr spielt.

Christian

Ich behaupte gar nichts. Ich sage nur, probiere es aus und überzeug Dich selbst.

Und ob die Erklärungen inhaltlich unanfechtbar sind, kann ich nicht beurteilen. Jitter an sich ist ein zeitlicher Fehler des Datenstroms, der durch verschiedene Ursachen entstehen kann. Ob dazu auch die mit diesen Geräten verbundenen Phänomene gehören, kann ich nicht sagen.

Aber eines weiss ich beim Clarifier und beim Furutech mit Gewissheit: Es funktioniert! Und zwar deutlicher, als so manches andere etablierte Klangtuning.

Ob 300,- Euro für so ein Gerät gerechtfertigt sind, ist eine ganz andere Frage. Technisch gesehen - also in Anbetracht dessen, was in dem Gerät steckt - ist das wohl bedenklich. Andererseits ist der erzielbare Klanggewinn deutlich größer, als durch viele andere Maßnahmen, die u. U. deutlich teurer sind. Manche High End Kabel bringen deutlich weniger, kosten aber mehr, um nur ein Beispiel zu nennen. Und das Kabel eindeutige Klangunterschiede aufweisen, ist unbestritten.

arsbbr

Genau das ist wohl das Problem, wenn die Leute damit anfangen, sich Gedanken über die Hintergründe zu machen und dabei ziemlich Hanebüchenen Kram erzählen. Wissenschaftler, die den entsprechenden Hintergrund haben, das anzufechten - so wie Du vielleicht - werden dann nur noch sagen, das sind Spinner und alles Quatsch und überhaupt. Und dann werden Leute wie Du es gar nicht erst selber ausprobieren. Das ist noch viel bedauerlicher.

Bedauerlicher ist eher der Preis. Womit rechtfertigt man denn die 300 Euro. Mit Forschungsaufwand?

arsbbr
Die Antwort darauf habe ich zwei Kommentare zuvor gerade gegeben.

Davon abgesehen, womit rechtfertigt z. B. BMW die Tatsache, dass seine Autos im Schnitt einige tausend Euro teurer sind, als vergleichbare Modelle anderer Hersteller? Womit rechtfertigt eine Uhrenfirma wie Tag Heuer es, dass eine "Formula 1" mit 08/15 Quarzwerk und Edelstahlarmband um die 3.000,- Euro kostet?

Nein, so kannst Du die Frage nicht stellen. Sie sollte eher lauten: "Ist es mir 300,- Euro wert, einen klaren Klanggewinn zu erzielen, den ich sonst nur mit noch teurerer Elektronik, z. B. einem besseren CD-Player erzielen könnte?"

Ohne wieder eine heiße Grundsatzdiskussion anfachen zu wollen. Mein Gedankengang geht ungefähr so:
Wir nehmen an, dass das Gerät seinen Zweck sehr gut erfüllt. Warum hat es dann diese Firma nötig, offensichtlich falsche Erklärungen zur Funktionsweise abzugeben?
Sie könnten doch zugeben, dass sie - überspitzt gesagt - keinen Plan davon haben, was sie überhaupt da zusammenbasteln.
Dann noch der Preis...
Meiner bescheidenen Meinung reiht sich damit das Gerät (vielleicht völlig zu Unrecht) in eine Linie mit Atomstromstopper und Hirnhälftensynchronisationsbrillen (schönes Wort ), da das Vorgehen hierbei genau das gleiche ist.

Vielleicht tue ich damit diesem kleinen Gerät etwas unrecht. Aber ein seriöserer Auftritt der Firma kann hierbei sicher nicht schaden.

Mit dem Vergleich zu Tag Heuer und BMW beziehst du dich eindeutig auf Markennamen. D.h. man zahlt zu einem gewissen Teil die Verarbeitung, zum anderen Teil das Prestigeobjekt. Dass das Gerät aber ein Prestigeobjekt ist, bestreitest du ja.

Übrigens ist es nett von dir, dass du sachlich bleibst. Ich kenne da ganz andere HiFi Leute, die gleich unter die Gürtellinie gehen

Außerdem oute ich mich sowieso als Noob, da gerade der Postmann meinen neuen iPod mini vorbeigebracht hat. Tataaa!

arsbbr
Lieber nicht. Aber wäre trotzdem schon, wenn wir mit dem Gespräch zumindest ein besseres gegenseitiges Verständnis erreichen.

So etwas ist wirklich bedenklich. Ich selbst habe mir darum auch kein solches Gerät gekauft. Der Klanggewinn ist wirklich erstaunlich, aber 300,- Error für die banale Technik sind mir persönlich auch zu viel. Aber das muss eben jeder selbst entscheiden. Ich kenne genügend Leute, die davon überzeugt sind, dass es ein absolutes Schnäppchen ist, da man nur selten so viel Klanggewinn für so "wenig" Geld bekommt.

Prima Ausdrücke! Zu solchen Produkten gehören meines Erachtens nach z. B. diese ganzen Benzinspar-Gadgets. Da wird einem für viel Geld manchmal nur ein Stückchen Metall verkauft, und Sprit spart man dadurch trotzdem nicht. So gesehen verstehe ich Deinen Vergleich. Aber der Unterschied ist, Clarifier und Furutech bringen deutlich heraushörbare Unterschiede, nur Du hast es immer noch nicht selber ausprobiert.

Stimmt.

Ich habe diesen Vergleich nur herangezogen, um Aufzuzeigen, dass manchem einfach andere Dinge wichtiger sind, als ein "gerechtfertigter" Preis. Egal, ob das nun Prestige oder ein besserer Klang ist.

Ich versuche zumindest, immer so lange wie möglich sachlich zu bleiben. Aber ich kann einige meiner HiFi-Kollegen verstehen, wenn ihnen manchmal der Kragen platzt. Die pauschale Ablehnung, die einem in dem Bereich manchmal entgegenschlägt, grenzt oft an pure Ignoranz. Und das kann schon mal sehr frustrierend sein, wenn immer nur gegenan diskutiert wird, aber nie selber ausprobiert wird. Da sagt man tausend mal: "Probiere es selbst aus", aber es kommen immer wieder nur Gegenargumente, dass es doch rein wissenschaftlich betrachtet gar nicht sein kann. Meine Schmerzgrenze diesbezüglich, ist in diesem Thread aber noch nicht erreicht.

Selbst solche "Freaks like me" haben absolut nichts gegen den iPod einzuwenden. Solange man darüber hinaus nicht vergisst, dass es ausser 128kBit noch andere Datenraten und auch Lossless Coding gibt.
Ist wie mit Fast Food oder Fernsehen. Absolut nichts dagegen einzuwenden, solange man sich nicht ausschließlich davon ernährt und ab und zu auch mal ein gutes Buch liest.

Ich höre übrigens nebenbei gerade Webradio mit iTunes. "Radio Paradise" mit nur 128kBit/s. Klasse Sender, und klingt besser, als die meisten FM-Sender heutzutage.

sonorman:
Das mit dem Ausprobieren ist natürlich noch immer ein Argument. Wahrscheinlich ist mir das Risiko zu groß, Geld einfach zu vernichten. Also kaufen und ausprobieren werd ich sowas ganz bestimmt nicht.
Vielleicht geh ich demnächst mal in einen guten HiFi Laden und hör's mir an. Hoffentlich erzeugt dann meine kritische Haltung nicht einen gegeteiligen Placeboeffekt:-y, sodass ich reelle Unterschiede nicht hören kann (oder will:-P).

Was ist übrigens hiervon zu halten? Oder das hier
Kann leider im Moment den Link zu den Synchronisationsbrillen nicht finden. Aber die Tachyonenprodukte sind auch nicht schlecht.

arsbbr

Niemand wird von Dir verlangen, so ein Ding ungetestet zu kaufen.

Wenn Du einen guten Händler findest, der das Gerät vorrätig hat, wird er Dir das Teil sicherlich auch ein paar Tage ausleihen, damit Du es Zuhause ausprobieren kannst. Das ist allemal besser, als es mit einer Dir völlig unbekannten (und möglicherweise sündteuren) Anlage in ungewohnter akustischer Umgebung auszuprobieren.

Und der Händler kann Dich dann auch nicht vollquatschen.

sonorman
Schade. Denn dann kann ich die Diskussion mit Dir ja gar nicht führen.

Wenn Du sagstdann heisst das, dass es eine rein subjektive Sache ist. Wenn ich nun nichts höre, woran was beweist das dann? Liegt es an meiner Ausstattung (der falsche grüne Stift?). Oder es ist ein psychologisches Phänomen (wer dran glaubt hört es, wer nicht nicht)? Wieviele Leute die es hören genügen als Beweis?

Wenn Du sagstdann wundere ich mich, warum Du doch mit "wissenschaftlichen" Hinweisen kommst. Entweder die Diskussion über "Kann der Effekt erklärt werden" oder die Diskussion über "Höre ich den Effekt".
Der sequenzielle Datenstrom wird von einem D/A Wandler verarbeitet, der von einem Quarz getaktet wird. Findet der zeitliche Fehler davor (von CD nach D/A) oder danach statt?

Christian

Oh man, jetzt wirst Du aber anstrengend.

Also, erst mal folgendes: Hören ist etwas absolut subjektives. Beweisen kann man nichts. Wenn Du nichts hörst, andere aber schon, wer soll dann das Gegenteil beweisen. Das ist so als würde ich Dich Fragen: "Liebst Du Deine Frau?" und Du sagst "Ja", dann sage ich: "Beweise es". Das führt zu nichts.

Zum Thema Jitter. Damit habe ich mich schon etwas intensiver Beschäftigt, als mit den Hintergründen zum Phänomen des Furutech. Allerdings ist das ganze ebenfalls ein höchst komplexes Thema, dass sicherlich nicht in ein paar Sätzen hier im Forum erklärt ist. Ganz einfach ausgedrückt, ist Jitter "das richtige Bit zur falschen Zeit".

Ansonsten schau bitte mal, was wir schön früher hier ausführlich diskutiert haben. @@
Dort findest Du auch weiterführende Links zum Thema. Unter anderem den hier @@

Sorry, aber ich habe erstens keine große Lust, dass alles noch mal zu tippen, und zweitens ist in Sachen Jitter längst alles bekannt. Das ist schon lange aus dem Voodoo-Stadium heraus.

Noch ein wenig mehr zum Thema Jitter im Web @@

sonorman
Hauptsache die Lautsprecher stehen auf Spikes

arsbbr

Unbedingt!

sonorman
Ich glaub Du magst es so...

OK, also Antwort: vor dem D/A Wandler. Das das was ausmachen könnte glaube ich - auch ohne, dass ich etwas hörer.

Aus Wikipedia:
(Den Link zu Wikipedia finde ich etwas seriöser als Deinen Link zu einem Hersteller eines Jitter-Filters - der verdient ja daran, dass Leute an Jitter glauben).

Allerdings kann man diesen Zeitfehler entfernen und kommt somit um den grausamen Voodoo des grünen Stiftes herum. Zum einen mit dem Gerät, dass unter dem von Dir gegeben Link zu erwerben ist, zum anderen auch durch einen Rechner. Benötig wird natürlich eine CD-Player der das Digitale Signal zur Weiterverarbeitung ausgibt und eine Verarbeitung (mit Rechner oder dem Jitter-Filter) vor dem D/A wandler. Schleift man einen Rechner in das Digital-Signal ein, so gibt es für mich keine Rechtfertigung des CD-Tunigs mehr, da der Rechner das Ursprungssignal der CD (also das optimale Signal) rekonstruieren kann (oder etwa nicht?).

Ich würd' ja zum Probehören vorbei kommen, wenn ich in Kiel wohnen würde.

Christian Fries:

Schleift man einen Rechner in das Digital-Signal ein, so gibt es für mich keine Rechtfertigung des CD-Tunigs mehr, da der Rechner das Ursprungssignal der CD (also das optimale Signal) rekonstruieren kann

Den gleiche Gedanken hatte ich oben auch schon... hat aber niemand drauf geantwortet. Ein hochwertiges Mediacenter, das die CDs bitgenau auf eine Fesplatte (und in FLAC oder so) kodiert und wiedergeben kann, wäre die Marktlücke im HighEnd Bereich.
Tuning mit Stiften, magn. Wechselfeldern (:-G), speziellen Audiorohlingen etc. würde überflüssig.
Da aber ein ganze Industrie dahinter steckt, schätze ich mal, dass die Lobby das nicht so einfach zulassen wird(policeman)

arsbbr
Ich hatte ja auch schon mal erwähnt, wie das ganze CD Tuning dazu passt, dass ein Computer CD-ROM Daten-CDs 1:1 und völlig Fehlerfrei (auch noch 32-fach) auslesen kann... (und bei Daten-CDs weiss ich, ob es falsch ist, weil eine CRC drauf ist - Prüfsumme).

Das Problem der Abtastung lässt sich also lösen und dann haben die Leute lauter angemalte CDs und überteuerte Spulen...

Christian Fries
Äh, sorry. Ich dachte so viel wäre klar. Ja es ist ein rein digitales Phänomen

Dir ist aber schon bewusst, dass jeder einen Artikel bei Wikipedia reinstellen kann? Egal wie wahr er ist, oder wie kompetent der Autor ist?
Den verlinkten Artikel habe ich gewählt, weil er recht anschaulich beschreibt, was Jitter ist. Da macht es nichts aus, wenn ein kommerzieller Gedanke dahinter steckt. Es gibt hunderte andere Artikel dazu. Das die meisten davon einen kommerziellen Hintergrund haben, liegt in der Natur der Sache. Wenn Du diesem Link nicht traust, dann folge bitte meinem nachgereichten Link zum Thema Jitter im Internet. Es gibt ausreichend Material, um selbst Dich zu überzeugen.

Man kann Jitter NICHT vollständig vermeiden. Das steht auch auf der verlinkten Seite. (Nicht ganz gelesen, hm? ) Jitter entsteht auch nicht nur beim Auslesen der Disc, sondern kann im gesamten digitalen Signalweg entstehen!

Falsch. Ein Computer ist kein sicheres Mittel gegen Jitter, denn es kommt nicht darauf an Bitweise exakt das Signal zu rekonstruieren, sondern darauf, dass kein Jitter die Signalflanken verschleift, so wie es auch in dem verlinkten Bericht beschrieben ist. Ein normaler Computer nützt gegen Jitter so viel wie eine Dose Insektenspray gegen einen Heuschreckenschwarm.

Es gibt allerdings einen anderen quasi Computerbasierten Ansatz zur Vermeidung von Jitter. Einige High End Hersteller wie zum Beispiel Meridian (für die ich zufällig arbeite ), benutzen dazu Fifo-Zwischenspeicher. Die CD wird in den Playern mit höherer Geschwindigkeit als bei normalen Playern in einen (eigentlich mehrere) Zwischenspeicher eingelesen, von wo aus sie, mit einem neuen, hochpräzisen Takt versehen, weiterverarbeitet werden. Auf diese Weise können Laufwerkseinflüsse weitgehend ausgeschlossen werden. Tatsächlich bewirkt das Anmalen der CD-Ränder bei solchen Laufwerken nicht mehr so viel, aber der der Effekt ist trotzdem noch da! Zum anderen wird durch diese Vorgehensweise die Abtastsicherheit um ein vielfaches erhöht, da einzelne Blöcke während der Wiedergabe mehrfach ausgelesen werden können. Dadurch wird der Einsatz der üblichen CD-Fehlerkorrekturschaltung vermindert, die dem Klang ebenfalls nicht zuträglich ist. So gesehen ist ein Festspeicherplayer, wie es auch der iPod Shuffle und sogar die normalen iPod's im Grunde genommen sind, die besseren Player. Zumindest theoretisch. Aber Jitter ist ja nicht das einzige klangentscheidende Teil im Puzzle.

Wenn Du Dir mal die Sachen anschauen und anhören möchtest, mit denen ich so zu tun habe, dann komm im Mai mal nach München zur High End Show im M,O,C, ( ) Dort kann man aufgrund des Lärms zwar keine subtilen Hörvergleiche machen, aber interessant ist's allemal. Wenn Du den Eintritt nicht bezahlen möchtest, hole ich Dich gerne am Eingang ab. Unser Stand ist übrigens genau am Haupteingang.

arsbbr

Damit sollte sich Deine "Marktlücke" auch erledigt haben.
Meine Einladung zur High End gilt übrigens auch für Dich.

Übrigens, Ihr lieben Wissenschaftler, mit etwas Glück wird auch der Chef der Firma Meridian auf der High End auftauchen. Bob Stuart ist auf dem Gebiet der Digitaltechnik eine absolute Koryphäe mit weltweit hervorragender Reputation. Er ist nebenbei auch Gastdozent an der Universität Cambridge für Digitaltechnologien.

Wer weiterhin Zweifel am Thema Jitter hegt, sollte sich vielleicht mal mit ihm unterhalten.

sonorman:
Na und ich dachte schon, ich könnte mich mit dieser Idee zur Ruhe setzten:-&
Danke für die Einladung, aber mit dem Auto bräuchte ich mehr als acht Stunden dahin... das kostet.

arsbbr

Bist Du etwas auch ein Nordlicht?
Gib doch mal ein paar Benutzerinfos zu Dir ein. Du bist so anonym...

sonorman

Ich habe dne Artikel schon gelesen, aber der Rest-Jitter liegt im Pico-Sekunden Bereich und ich denke selbst wenn er vollständig entfernt wäre entsteht mind. auf dem Weg vom Filter zum Messgerät oder D/A Wander wieder etwas, sodass man über diesen Rest-Jitter nicht reden muss. Mit Computer meine ich jede Art von Elektronik, z.B. die, die Deine Firma verkauft (ein Buffer, der das Zeug hoch Zeitgenau wieder ausgibt).

In Anbetracht der Tatsache, dass es also für diesen Effekt einen Filter gibt der grosses leistet finde ich das mit dem CD-Anmalen einfach lächerlich. Woher weiss man denn, dass man durch das Anmalen den Klang näher zum original gebracht hat oder weiter weg? Vielleicht hört es sich "satter" an, vielleicht hat der Künstler das im Original aber gar nicht gewollt. Der Filter ist da eine seriöse und sicher Sache.

Aussdem gehe ich davon aus, dass in einer teuren Anlage der Hersteller sich dem Problem (Jitter) annimmt und evtl. entsprechende Filter verwendet und seine Komponenten perfekt aufeinander abgestimmt hat. Diese Abstimmung legt der Hersteller auf die am Markt befindlichen Datenträger aus. Das würde man durch solche Modifikationen untergraben. (Sowas gibt es auch im Foto Bereich. Die Fabempfindlichkeit von Film ist auf die Eigenschaften heutiger Linsen abgestimmt. Fotographiert man mit einem alten Objektiv und Film nach neuestem Stand, so kann das Ergebnis schlechter sein, als würde man den "abgestimmten" Film verwenden.

Ok Christian, ich gebe auf. Du hast Recht, alles Quatsch, Jitter ist unhörbar, da im Pikosekundenbereich und kann Deiner Meinung nach sowieso vollständig ausgeschaltet werden.

Und das alles, ohne es jemals selbst ausprobiert zu haben, und entgegen aller Erfahrungen der renomiertesten Hersteller weltweit.

Was das Furutech-Teil angeht: Hast auch Recht. Klingt zwar viel besser, ist aber alles nur Einbildung. (Übrigens, der Effekt des Furutech wird NICHT ausschliesslich mit der Reduktion von Jitter begründet.)

Du hast gewonnen.

sonorman gestern:
Meine Schmerzgrenze diesbezüglich, ist in diesem Thread aber noch nicht erreicht.

sonorman heute:
Ok Christian, ich gebe auf. Du hast Recht, alles Quatsch, Jitter ist unhörbar, da im Pikosekundenbereich und kann Deiner Meinung nach sowieso vollständig ausgeschaltet werden.


Das ging jetzt aber doch schneller als ich dachte.(w00t)

arsbbr

Das war ja auch nicht meine Schmerzgrenze, sondern nur meine Geduldsgrenze.

Stax Omega II - That's it!

sonorman:
Die sind sicher auch nicht schlecht...

arsbbr

Die habe ich hier auch schon einige male Erwähnt. Ebenso wie andere Stax Modelle, wie z.B. die Lambda Serie, den AKG K-1000, oder den Klassiker schlechthin, den Jecklin Float!

Der Stax Omega II wird übrigens auch wahlweise mit einem Röhren- oder einem Solid-State Verstärker angeboten.

Interessanterweise sind die besten Kopfhörer der Welt fast ausnahmslos Elektrostaten.

juergenb:
Wer den Orpheus mit einem iPod nutzt, sollte den Player in Alufolie einwickeln und diesen in eine passgenauen Bergkristall aus dem Himalaya einsetzen.
Die Nähte sollten mit grünem Panzerband verklebt werden, um die Tachyonenemissionen unserer zukünftigen Roten-Riesen-Sonne besser abzuschirmen (man beachte: Tachyonen bewegen sich rückwärts in der Zeit). Warum es mit grünem Panzerband am besten funktioniert ist aber bisher nicht eindeutig geklärt. Man spekuliert, dass es die Lieblingsfarbe der Tachyonen sei.
Das Wichtigste allerdings:
An den Schaumstoff des Kopfhörers gehören unbeding Spikes! Da die Gehörgang bei Menschen von Natur aus zu klein sind, um optimalen Sound zu genießen, erzeugen die dadurch enstehenden Löcher im Kopf weitere Gehörgänge, die direkt zum Gehirn führen. Weiterhin können auch die elektrischen Impulse des Röhrenverstärkers direkt an die Hirnhaut gelangen, wo sie mit den Signalen aus dem Innenohr interferieren und so einen noch klarere, weniger zischelnde und nervenden Klangwahrnehmung im Kleinhirn erwirken.

Nicht böse sein sonorman(fear)

sonorman
Ich habe nicht behauptet, dass man den Rest-Jitter nicht hören kann, sondern nur, dass man ihn nicht komplett vermeiden kann. Du sagtest doch selbst, dass er durch ein langes Toss-Link nach dem Filter wieder entsteht...

Und ich habe auch nicht gesagt, dass es nur Einbildung ist (sondern bei Jitter dass ich glaube, dass es was ausmacht).

Ich verstehe nicht was das nun soll.

( Meine Gedult auch )

Christian

Ich habe einfach keine Lust mehr, weiter darüber zu Diskutieren, ohne dass von Deiner (oder arsbbr) Seite der Wille da ist, sich intensiver damit zu befassen, einschlägige Literatur zu studieren und es vor allem selbst auszuprobieren.
So lange das nicht gegeben ist, fühle ich mich in etwa so, wie ein katholischer Missionar in einer radikalen Islamistengemeinde. Auf ziemlich verlorenem Posten.