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iPhoto 6 - sRGB vs Allgemeines Kamera ICC Profil

Gaspode30.01.0608:33
Mal eine Frage.

In Image Capture / Digitale Bilder kann ich angeben, welches ICC Profil an eingelesene Bilder angehängt wird. Das habe ich bei mir auf sRGB gestellt, da das auch in den EXIF-Infos so steht und auch meine Kamera diesen Farbraum verwendet (EOS 20D, außer ich stelle sie auf AdobeRGB um).

Nun importiere ich direkt mit iPhoto und dort wird ein sogenanntes "Allgemeines Kameraprofil" angehängt. Das gäbe es auch in Image Capture / Digitale Bilder auszuwählen. Das ist ja schonmal gegenüber alten iPhoto-Versionen ein Fortschritt, die sich um Farben überhaupt nicht gekümmert haben.

Was soll dieses Profil sein, kann mir mal jemand den Hintergrund erklären?
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Kommentare

Mac-Sysadmin
Mac-Sysadmin30.01.0609:12
Grundsätzlich bestimmen ICC-Profil den verfügbaren Farbraum.
Im Colorsync Dienstprogramm kann man sich diese ansehen und vergleichen.
Im Bild siehst Du das der sRGB-Farbraum wesentlich kleiner ist als der AdobeRGB-Farbraum.
Du solltest also in jedem Fall Deine Kamera auf AdobeRGB einstellen um einen möglichst grossen Farbraum zur Verfügung zu haben.
In kleinere Farbräume kannst Du immer noch konvertieren aber was nicht da ist kannst Du nachträglich nicht erzeugen.

Der sRGB-Farbraum ist u.a. für das Web gedacht, da der Farbraum ist quasi so klein das selbst der "schlechteste" Monitor noch ein akzeptables Ergebnis liefert, er stellt den kleinsten gemeinsamen Farbraum für die Bildschirmdarstellung dar.
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Michael Schmidt
Michael Schmidt30.01.0610:47
Mac-Sysadmin: Absolut korrekt


1. Wenn du die Möglichkeit hast, aus mehreren Profilen welche auszuwählen, so solltest du an der Kamera das größte einstellen, z.B. ECI-RGB oder eben AdobeRGB

2. Du solltest das vom Fotoapparat verwendete Profil anhängen, egal welches es ist. Ein falsches Profil ist irreführend für alles, was im Nachhinein noch etwas an dem Foto gemacht werden soll. Das Anhängen von Profilen teiltden verarbeitenden Programmen mit, in welchen Farbbereichen das Bild definiert ist. Ohne Profil ein Blindflug, mit falschem Profil eine falsche Richtung!

CU
Schmiddl
„Trautman: "Er wird kommen und er wird mich hier rausholen." Russischer Offizier: "Was, glaubt dieser Mann, wer er ist? Gott?" Trautman: "Nein, Gott kennt Gnade!"“
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Juergen
Juergen30.01.0611:16
Wenn Du in RAW fotografierst kannst Du auch den PhotoRGB Farbraum nehmen, der speziell für diesen Zweck geschaffen wurde. Noch besser wäre es die Kamera auf verschiedene Lichttemperaturen hin zu kalibrieren und dann unter RAW das entsprechende Profil zu verwenden.
Das setzt dann aber Messtechnik und entsprechende Lichtquellen voraus - ist also etwas aufwendiger.
Gutes gelingen
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sonorman
sonorman30.01.0611:29
Ich Fotografiere in Adobe RGB und hänge dann später sRGB an. So werden die Bilder auf den meisten Monitoren vernünftig dargestellt.

Das von Juergen angesprochene PhotoRGB interessiert mich im Prinzip auch, das es sogar noch einen deutlich größeren Farbraum ermöglicht, als Adobe RGB. Nur leider nützt einem das nicht viel, wenn man auf dem Bildschirm arbeitet. Dort werden Bilder mit angehängten PhotoRGB Profil katastrophal schlecht dargestellt. Daher frage ich mich als Farbmanagement-Hasser: Wie zum teufel soll man so einen vernünftigen Print zustande bringen? Müsste man das Bild auf dem Monitor nicht erst so lange in sRGB bearbeiten, bis alles stimmt, und es erst für den Druck in Photo RGB umwandeln, und hoffen, dass die Farben gut werden? Oder wie, oder was?

Juergen
Vielleicht kannst Du mich mal aufklären, wie ich einen tatsächlichen Nutzen aus PhotoRGB ziehen könnte, wenn ich meine Bilder Primär auf dem Monitor habe und nur ab und zu hochwertige Prints machen lassen will.
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bluesmile30.01.0611:34
sonorman

Nun für den echten Druck brauchts doch CYMK oder meinst du auf einem Tintenstrahler...?
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sonorman
sonorman30.01.0611:47
bluesmile

Ich meine den Druck, den herkömmliche Foto-Druckereien so machen. Also Colormailer, Fotoporto & Konsorten.

Dort schickt man im allgemeinen RGB-Bilder hin und muss die nicht vorher in CMYK umwandeln.

Die Frage ist aber, welchen Nutzen könnte man aus PhotoRGB ziehen? Brint es was, wenn ich meine Bilder im PhotoRGB-Format an solche Dienstleister schicke? Oder kommen sie dann mit genau so falschen Farben zurück, wie auf dem Monitor in PhotoRGB dargestellt?
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bluesmile30.01.0611:58
sonorman

Ja sie würden falsch zurückkommen... diese Dienstleister benutzen sRGB...

Zum Thema Colormanagement gibts im Buch "Digitale Bildbearbeitung für Fotografen" ein mächtig gutes Kapitel...:

http://www.pixelteacher.de/das_buch.html
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Juergen
Juergen30.01.0612:15
Photo RGB oder Konsorten (ECI-RGB/Adobe-RGB) sind räumlich sehr grosse Farbräume. Den kompletten Umfang sieht man am Monitor nicht. (Ausnahme: Adobe-RGB beim Eizo CG 220).
Rein rechnerisch stecken jedoch die Werte in der Datei und die Software (PS?) kann sie nutzen. Der Anwender kann somit optimal korrigieren.

Online Druckereien setzen meist sRGB voraus. Das spricht für die Qualität.
Macht man seine Fotoabzüge selbst, kann man das Mehr an Qualität optimal nutzen. (Verzweigung: welche Ducktechnik, Farbraum, Papier, Treiber etc)

Hoffe, das hilft...
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drBen
drBen30.01.0612:16
ein sehr praktisches hilfsbüchlein zum thema farbkalibrierung etc gibt es hier als gratis pdf-download: http://www.clever-printing.de/ratgeber2006.html
man kann auch eine gedruckte version kaufen (für 10,- euro), da ist dann noch ein refernzdruck dabei.
sehr zu empfehlen, gerade für einsteiger!
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sonorman
sonorman30.01.0612:16
bluesmile

Danke für den Link. Aber ich habe hier schon ein richtig fettes Pamphlet (Digipix 3: Leitfaden Digitale Fotografie) zu dem Thema durchexerziert. Mit dem Ergebnis, dass Colormanagement schei… ist.

Eigentlich kann ich mit meiner jetzigen Einstellung auch ganz gut leben. Also bei der Aufnahme den größtmöglichen Farbraum einstellen, den sie Kamera zu bieten hat, und anschliessend auf dem Mac mit angehängtem sRGB-Profil weiterarbeiten. Man muss das Bild ja nicht in einem anderen Farbraum umwandeln. Profil anhängen reicht ja eigentlich, denn wenn ich das richtig verstehe, wird der ursprünglich vorhandene Farbraum des Bildes dabei ja nicht zerstört.
Ich werde jedenfalls ProPhoto RGB noch mal bei meinen nächsten RAWs näher unter die Lupe nehmen..
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Juergen
Juergen30.01.0612:17
BTW: iPhoto6 nutzt standardmässig AdobeRGB, wenn der Colorsyncschalter angeknipst ist.
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sonorman
sonorman30.01.0612:20
Juergen

Gibt es Deines Wissens nach auch Online-Druckereien, die Bilder im ProPhoto RGB Format korrekt behandeln? Gibt es überhaupt Fotoprint-Dienstleister, die angehängte Farbprofile berücksichtigen?

Denn wenn nicht, kann ich mir die Mühe mit ProPhoto RGB ja gleich sparen. Einen hyperteuren Photodrucker, der wirklich alles aus dem vorhandenen Farbraum herausholt, werden ich mir jedenfalls nicht extra anschaffen.
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Juergen
Juergen30.01.0612:25
sonorman

...das weiss ich leider nicht, da ich meine Fotos selbst drucke/plotte und meine Kunden ähnlich verfahren.
vielleicht weiss ja jemand aus der Runde, wo ein solider Dienstleister sitzt...
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Gaspode30.01.0612:26
Problem ist, ich kann das Profil das iPhoto anhängt nicht bestimmen.

Aber irgendwas muss sich Apple dabei doch gedacht haben?

AdobeRGB vs sRGB. Die Diskussion wollte ich grad eher nicht anfangen Aber AdobeRGB hat auch einen Nachteil bei 8-Bit Grafiken: Der Farbraum wird zwar größer aber auch weniger fein abgestuft, denn bei 8Bit * 3 ist schnell Schluß. Bei 16-Bit würde ich AdobeRGB nehmen, aber da müsste aus der Kamera TIFF kommen. Oder man verwendet RAW, da kann man sowieso alles später einstellen und auch 16-Bit TIFFs erstellen.
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Gaspode30.01.0612:29
Juergen Wie kommst Du zu dem Schluß, iPhoto 6 würde AdobeRGB verwenden sobald ICC aktiviert wird? Das ist ja widersinnig, kann ja nicht jede Kamera AdobeRGB und soll dann das falsche Profil angehängt werden oder wandelt iPhoto 6 Deiner Meinung nach den Farbraum des Bildes?

Kann Deine Beobachtung nicht teilen.

Ich würde übrigens generell gerne wieder über iPhoto und ICC diskutieren und nicht alle möglichen Halb-OT Themen.

Kann es sein, dass "Kamera Farbprofil" eine Art Platzhalter auf das tatsächlich in dem EXIF-Infos hinterlegtes Profil ist?
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sonorman
sonorman30.01.0612:47
gaspode<br>
Ich würde übrigens generell gerne wieder über iPhoto und ICC diskutieren und nicht alle möglichen Halb-OT Themen.
'tschuldigung…
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Juergen
Juergen30.01.0612:47
gaspode

...ich habe Bilder ohne Profil aus iPhoto6 exportiert. Sie hatten danach das Adobe RGB Profil. Dann habe ich von der Maschine Adobe RGB entfernt dann hatten sie das Allgem. Kameraprofil. So ganz schlüssig ist mir die ganze Sache noch nicht.
Adobe RGB neigt zum banding - das ist richtig. Speziell im 8 bit Bereich. Hier liegt halt der Unterschied zwischen LUT und Matrix Profilen.

ICC Diskussion und Erfahrungsaustausch...gerne.

Deine Idee zum Platzhalter ist interessant. Das sollten wir mal nachvollziehen...
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bluesmile30.01.0612:50
sonorman<br>
bluesmile

Danke für den Link. Aber ich habe hier schon ein richtig fettes Pamphlet (Digipix 3: Leitfaden Digitale Fotografie) zu dem Thema durchexerziert. Mit dem Ergebnis, dass Colormanagement schei… ist.

Nun das Buch das ich dir angegeben hab ist nicht ein dicker Schinken sondern erklärt ganz einfach wie man zb. Colormanagement richtig einstellt...

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Michael Schmidt
Michael Schmidt30.01.0613:39
sonorman:
Ich glaube, es ist ein fehlerträchtiges Verfahren, Bildern, die in einem großen Farbraum definiert sind, die Info mitzugeben, dass sie in einem kleineren Farbraum definiert seien. Warum hängst du nicht das korrekte Profil an?

Beispiel aus dem Druck:
Wir bekommen z.B. ein CMYK-Bild. Photoshop teilt uns mit, dass ein Offset-Profil angehängt sei. Daraus entnehme ich (und Photoshop) die Info, dass die Auszüge für Offset erstellt wurden. Wenn ich aber in den Tiefdruck möchte, würde ich das Bild wandeln, d.h. mir neue Auszüge erstellen lassen, die bewirken, dass das Bild so aussieht wie angeliefert. Dies klappt einigermaßen, soweit das Profil angehängt ist, mit dem die Bilddaten auch tatsächlich erstellt wurden.

Indem du ein falsches Profil anhängst, teilst du allen Programmen, die Farbmanagement unterstützen, mit, dass sie die Farbwerte deiner Bilder anders behandeln sollen, als sie erstellt wurden und bringst die nächsten Menschen/Rechner, die sich deine Dateien aufrufen in eine verkehrte Richtung, weil du die Erstellungsinformationen verfälscht.

CU
Schmiddl
„Trautman: "Er wird kommen und er wird mich hier rausholen." Russischer Offizier: "Was, glaubt dieser Mann, wer er ist? Gott?" Trautman: "Nein, Gott kennt Gnade!"“
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sonorman
sonorman30.01.0613:52
Michael Schmidt<br>
Warum hängst du nicht das korrekte Profil an?
Ganz einfach: Weil die Farben dann oft nicht richtig dargestellt werden. Stelle ich z. B. ein Bild mit Adobe RGB Profil ins Web (z. B. auch hier in die Galerie) dann wird das Bild allein schon mit unterschiedlichen Browsern verschieden angezeigt. Camino oder Firefox stellen es dann völlig anders dar, als Safari oder OmniWeb. Das kann's ja wohl nicht sein, oder?

Solange ich die Bilder auf normalen Monitoren oder im Web betrachte, hat sich sRGB ganz einfach als die konsistenteste aller Profil-Varianten herausgestellt. Und da ich das Profil ja normalerweise nur anhänge und nicht das Bild selbst in einen anderen Farbraum konvertiere, habe ich zur Not immer das Original im vollen Adobe RGB Farbraum zur Hand.
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Michael Schmidt
Michael Schmidt30.01.0613:58
Für OmniWeb weiß ich es nicht, aber Safari unterstützt ColorSync, d.h. die Bilder sollten bei korrektem Profil auch korrekt dargestellt werden. Vielleicht macht das dann schon den Unterschied aus.

Ich denke nur, dass ein nicht angehängtes Profil besser ist als ein falsches. Ist kein Profil angehängt, so werde ich praktisch aufgefordert, das "passendste" Profil für die Wandlung selber zu suchen. Ist aber ein Profil angehängt, muss ich davon ausgehen, dass es das korrekte und somit das beste für die Wandlung / Darstellung ist.

CU
Schmiddl
„Trautman: "Er wird kommen und er wird mich hier rausholen." Russischer Offizier: "Was, glaubt dieser Mann, wer er ist? Gott?" Trautman: "Nein, Gott kennt Gnade!"“
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sonorman
sonorman30.01.0614:02
bluesmile

Sorry, aber 60,- Euro für ein Buch ausgeben, indem möglicherweise auch nicht mehr drinsteht, als ich ohnehin schon weiss? Muss nicht sein.

Schau mal hier @@ http://www.plasticsurf.de/techspeak/sonstiges/Leitfaden_digitale_Fotografie_V01.pdf
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sonorman
sonorman30.01.0614:08
Michael Schmidt

Ich sehe das etwas anders.
Da 99,9% aller verfügbaren Monitore sowieso keinen größeren als den sRGB Farbraum darstellen können, macht es überhaupt nichts, wenn dieses Profil für Bilder im Web angehängt wurde. Dafür wird das Bild auf allen Browsern identisch dargestellt. Safari und OW stellen auch Adobe RGB korrekt dar, aber eben nicht FF oder Camino. Das habe ich alles schon bis zum erbrechen durchexerziert.

Und wo ist das Problem? Wenn ich wirklich den bestmöglichen Farbumfang des Bildes benötige, dann habe ich es doch jederzeit verfügbar, da ich lediglich in Photoshop entsprechend das angehängte Profil ändern muss.

gaspode
Sorry, driftet schon wieder von Deinem ursprünglichen Thema ab.
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Gaspode30.01.0614:11
sonorman, ich glaube Du machst was falsch. Und mit dem zweiten Schritt hebst Du Deinen ersten Fehler auf bzw. verringerst ihn. Da läuft grundsätzlich was falsch.

Das falsche Profil anhängen kann nicht richtig sein. Da ist wie jemand anders schrieb, tatsächlich besser gar keins zu haben.

Mit Farben kennst Du Dich sicher besser aus als ich, der ich nicht aus dem Gewerbe bin. Aber Dateien mit falschen Metainfos zu erzielen, kann einen künstlerischen Wert haben, aber einem definierten und nachvollziehbaren Workflow entspricht das nicht.
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sonorman
sonorman30.01.0614:22
gaspode

Was soll daran falsch sein?
Das Ziel ist doch, eine durchgängig identische Farbwiedergabe auf möglichst allen Medien zu gewährleisten, oder?

Also, wenn einem Bild, welches im Adobe RGB Farbraum vorliegt, das sRGB Profil angehängt/zugewiesen wird (nicht konvertiert(!)), und es dadurch auf allen Monitoren und mit allen Browsern so dargestellt wird, wie ich es will, dann ist es doch in Ordnung. Oder etwa nicht?

Wenn ich nun, zum Beispiel für einen hochwertigen Ausdruck, einen größeren Farbraum benötige, kann ich doch jederzeit, ohne Qualitätverlust, das angehängte Profil wieder auf Adobe RGB ändern. Ich konvertiere dabei ja nichts hin und her, so dass ich Qualitätsverluste in Kauf nehmen würde. Ich ändere ja nur die Zuweisung. Das ursprüngliche Bild war die ganze Zeit über Adobe RGB.
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sonorman
sonorman30.01.0614:25
Oh Mist, ich sehe gerade, dass mein Link zu dem oben verlinkten PDF defekt ist. Neuer Versuch @@ http://www.plasticsurf.de/techspeak/sonstiges/Digifoto.pdf
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Michael Schmidt
Michael Schmidt30.01.0615:49
Vergleich:
Du hängst an deinen Porsche ein Profil, so dass jeder denkt, er wäre ein Käfer. Das macht überhaupt kein Problem, solange du nur durch die Gegend fährst. Bis du in die Waschanlage fährst und der freundliche Mitarbeiter die Maße des Käfers verwendet Auto kaputt!

Ich weiß: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Aber ich denke, es kommt heraus, was ich sagen möchte

CU
Schmiddl

PS: Sind die Unterschiede denn auch da, wenn gar nichts angehangen wird?
„Trautman: "Er wird kommen und er wird mich hier rausholen." Russischer Offizier: "Was, glaubt dieser Mann, wer er ist? Gott?" Trautman: "Nein, Gott kennt Gnade!"“
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stiffler
stiffler30.01.0616:07
Michael Schmidt<br>
Soweit ich nun Sonormans Ansatz folgen konnte, musst du deinem Porsche vor Einfahrt in die Waschanlage nur das ursprüngliche Profil "Porsche" anhängen.
Und da in der Originaldatei ja die Info über das eingebettete UrsprungsProfil (AdobeRGB) enthalten bleibt, kann man doch jederzeit auf das richtige Profil >>umhängen<<?

Bin ich da auf dem Holzweg?
CM breitet auch mir öfter arge (sick)
„To understand recursion you need to understand recursion“
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Michael Schmidt
Michael Schmidt30.01.0616:21
sonorman: Wie ist es denn ohne Zuweisung eines Profils?

stiffler: :-D Wenn man es denn auch tut

Ich reagiere da bei diesem Thema wahrscheinlich eher emotional, weil ein Großteil unserer Probleme (Repro) hier am falschen Umgang mit Profilen liegt. Die Kunden wissen nicht den Unterschied zwischen Zuweisen und Konvertieren, Einbetten wollen die Fotografen ihr Kamera XYZ 29/12/03.icc-Profil auch nicht und man hängt dann da amp;

Also: Wenn Profil dran, dann das korrekte. Sonst keins!

Und wenn man den Bildern das falsche Profil zuweisen muss, damit etwas funktioniert, ist da irgendwo der Wurm drin.

CU
Schmiddl
„Trautman: "Er wird kommen und er wird mich hier rausholen." Russischer Offizier: "Was, glaubt dieser Mann, wer er ist? Gott?" Trautman: "Nein, Gott kennt Gnade!"“
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Gaspode30.01.0616:49
Michael Schmidt

3x ACK. Wenn es manchen Kunden schon an Wissen mangelt ob Umwandeln oder Profil anhängen gemeint ist, dann versteh ich glaub ich gar nicht mal so wenig von dem Thema
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Gaspode30.01.0616:50
Bzw. umwandeln in einen anderen Farbraum wäre ja bis auf minimale Verluste kein Problem, wenn man vorher das richtige Profil anhängt. Aber da sind wir ja dann schon wieder am Anfang der Geschichte
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Rantanplan
Rantanplan30.01.0616:56
Ich wäre echt froh, wenn es mal eine Einführung in die Geheimnisse der Farbprofile für Dumme... äh, Anfänger gäbe. Ich weiß was Farbräume sind, kenne RGB, HSI, CMYK und Konsorten und habe, glaube ich, sogar die richtige Vorstellung davon, was Farbprofile sind.

Ich bekomme das nur in der Praxis nie richtig zusammengebuchselt Als ich zum Beispiel meinen iMac bekam, da sahen die DVD-Filme gräßlich aus, der Rauschteppich war nur durch Gegenrausch im Kopf erträglich zu machen. Dann habe ich den iMac-Monitor mit dem Colorsync-Tool kalibriert und seitdem strahle ich wie ein Honigkuchenpferd Dann bekomme ich ein Bild, öffne das in Photoshop und er fragt mich drei schwierige Fragen: ob ich konvertieren, benutzen oder ignorieren will. Mein instinktiver Griff zu "eingebettetes Farbprofil benutzen" führt dann immer zu recht lustigen Bildern mit tuntig-grellen Farben Was beim Konvertieren passiert weiß ich nicht mehr. Deswegen nehme ich immer "ignorieren" und freue mich darüber, daß das Bild so aussieht, wie ich es vorher gesehen habe (in der Vorschau zum Beispiel). Dann denke ich mir immer: Profile sind das, was man generell ignorieren muß

So, was mache ich verkehrt?
„Wenn ich nicht hier bin, bin ich auf dem Sonnendeck“
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sonorman
sonorman30.01.0617:02
Vielleicht bin ich ja auch auf dem totalen Holzweg, ab es ist schon so, wie Stiffler es gesagt hat.

Noch mal anders formuliert:
Was ich mache, ist keine Farbraumkonvertierung. Ich sage doch lediglich mit dem Zuweisen des sRGB-Profils, dass die Bilder, welche ich z. B. hier in die Galerie stelle, bitteschön in sRGB wiedergegeben werden sollen. Und darum sehen die dann auch mit allen Browser (die ich getestet habe) gleich aus.

Meine Bilder auf der Festplatte beinhalten aber nach wie vor das komplette Adobe RGB Spektrum. Ich habe also keinesfalls Informationen weggeschmissen. Erst wenn ich in sRGB konvertiere schmeisse ich Informationen weg.

Oder habe ich das ganze Prinzip der Farbraumkonvertierung bzw. Farbraumzuweisung falsch verstanden? Wozu sonst gibt es denn in Photoshop zwei unterschiedliche Funktionen? Eine zum Zuweisen (Assign) und eine zum Konvertieren?
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sonorman
sonorman30.01.0617:10
PS: Beim Abspeichern eines Bildes, dem ich ein Profil zugewiesen habe, kann ich auch jederzeit sagen, ob er dieses Profil einbetten soll, oder nicht. Also stehen mir doch nach wie vor sämtliche Optionen offen.
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Gaspode30.01.0617:11
Eigentlich ist es doch einfach:

Alle Hardware muss kalibriert sein. Das ist dann das Profil des jeweiligen Geräts. Und IMHO gehören diese Profile dann nur dahin wo man dieses Gerät auch verwendet. Für Drucker und Monitore ist klar, wie man die erstellt. Für Kameras oder Scanner wird's dann schon komplizierter. Für Kameras bei Privatleuten würde ich sagen ist es unmachbar. Hängt vom Licht ab, den Einstellungen der Kamera, vom Objektiv, etc.

Dann gibt es ICC-Profile die an Dateien hängen. Diese gehören an JEDE Datei die man verarbeitet. Von einer Kamera wäre das idR sRGB oder AdobeRGB da sie das so liefert (sozusagen intern schon vom Hersteller in einen gängigen Farbraum transferiert).

Dann kann man Dateien noch beliebig zwischen den Farbräumen transferieren. Dabei ist es wurscht ob das im Gerät passiert (Kamera von Canon xy nach sRGB) oder in der Software (Photoshop wenn jemand selber was kalibieriert hat) oder auch einfach so in der Software um was zu bearbeiten.

Dann wird es wieder (automatisch von OS X) transferiert wenn man es ausgibt auf z.B. dem Drucker, hier wird das Profil des Druckers angewendet (indivduell ausgemessen oder z.B. Canon2000 wenn man nix einstellt).

Genauso wird automatisch die Ausgabe auf dem Bildschirm gewandelt, wenn man das Bild sieht. Dazu wird das beim Profilieren angewendete Profil verwendet.

Also: Es gibt definierte Farbräume (sRGB, AdobeRGB, vielleicht auch Kamera Profil um auf den ursprünglichen Thread zu kommen). Und es gibt gerätespezifische Übersetzungstabellen, das sind die Profile der Geräte.

Wenn man jedes Gerät mit seinem richtigen Profil versieht und seine Dateien mit den richtigen ICC-Profilen, dann kann nix schief gehen. Alles geht automatisch und man muss nix ändern.

Wer laufen die Profile von Dateien ändert, macht imho was komplett falsch.

Nicht berücksichtigt habe ich, dass beim Wandeln der Farbräume immer Rundungsfehler passieren. Das ist aber nicht so schlimm, da sich Malsoftware an den Farbraum der Datei anpasst. Und intern weit genauer rechnet. Der Farbraum wird also nie verlassen. Nur beim Scannen/Fotografieren und dann noch mal beim Druck. Dann hat man noch das Phänomen das nicht jeder Farbraum jede Farbe kann und man sich wie in der Geometrie zwischen farbmetrisch, etc. entscheiden muss. Aber das beeinträchtigt nicht das eigentliche Handling.
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sonorman
sonorman30.01.0617:13
Das passiert übrigens, wenn ich ein Bild im Adobe RGB Farbraum versuche, in eine Webseite zu integrieren, deren Hintergrund eine sRGB-Farbe ist. Links die Darstellung in Firefox, rechts Safari).
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Gaspode30.01.0617:15
sonorman

"Oder habe ich das ganze Prinzip der Farbraumkonvertierung bzw. Farbraumzuweisung falsch verstanden? Wozu sonst gibt es denn in Photoshop zwei unterschiedliche Funktionen? Eine zum Zuweisen (Assign) und eine zum Konvertieren?"

Nee, das ist schon richtig. Aber wenn das Bild da "drin" sRGB ist, weiss ich nicht, warum Du es temp. anders taggen willst.

Da ist noch was anderes faul. Das sRGB überall gleich angezeigt wird, also von Browsern die kein ColorSync beherrschen wie auch von denen die es können, hat wohl eher die Ursache das sRGB sowieso der Default ist. Kein Tag sRGB Darstellung.

Und man beachte, dass in den EXIF Infos auch noch was drin steht. Es gibt Software die kann auch EXIF Farbräume erkennen (Photoshop, etc.) und es gibt Software die verwendet nur angehängte Profile (iPhoto, Vorschau, etc.). Das führt zu abweichender Anzeige wenn man nicht alles sauber tagt. Und was bei wiedersprüchlichen Infos EXIF vs ICC-Profil passieren kann, kann man sich auch denken...
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Michael Schmidt
Michael Schmidt30.01.0617:21
Anhängen:
Lasse die Farbwerte in Ruhe, aber tue bitte so, als wären die Farbtöne im LAB-Farbraum (Menge aller wahrnehmbarer Farben) durch das anzuhängende Profil definiert. Das Ergebnis sieht wahrscheinlich anders aus als die Quelldatei, z.B. krasses Beispiel: Zeige mir die Offsetauszüge, als wären sie für den Tiefdruck definiert, also wie würden die Auszüge im Tiefdruck aussehen.

Konvertieren:
Finde die Farborte jeder Farbe der Datei im großen LAB-Farbraum (Menge aller wahrnehmbarer Farben). Dank des Quellprofils (soweit vorhanden) musst du nicht selber schätzen, wo sich die Werte verstecken, sondern es ist (durch Angabe/Einbetten des Quellfarbraums) relativ klar definiert, wie welcher Farbton im LAB-Farbraum definiert ist. Schaue ins Zielprofil, welche Farbwerte dem gewünschten Ziel entsprechen und erstelle neue Auszüge für den neuen Wert. Sinnvoller Weise sollte das Ergebnis trotz anderer Farbwerte nicht anders aussehen.
Sind Werte des einen nicht in dem anderen Profil definiert, dann verrechne diese oder alle Werte neu mit Hilfe der sog. Rendering Intents (Wahrnehmung, Sättigung, relativ farbmetrisch, absolut farbmetrisch), aber das ist wieder ein komplett neues Thema…
Krasses Beispiel: Nimm die Offsetauszüge und berechne mir 4 neue Auszüge, damit das Bild im Tiefdruck genauso aussieht.

Hm, doch komplizierter geantwortet, als ich dachte... Ich hoffe, ich konnte doch ein bisschen helfen

CU
Schmiddl
„Trautman: "Er wird kommen und er wird mich hier rausholen." Russischer Offizier: "Was, glaubt dieser Mann, wer er ist? Gott?" Trautman: "Nein, Gott kennt Gnade!"“
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Gaspode30.01.0617:21
sonorman Nettes Bild. Und klarer Fall. An sich müsste es gehen was Du machst, solange der Browser ColorSync spricht. Er macht es dann richtig und es passt. Der andere Browser (aus der Windows-Welt dagegen kann mit Profilen nix anfangen und nimmt sRGB an (das ist der Default in der Windows-dominierten und Farbprofil-unbefleckten Welt).

Also wenn man was online stellt, in sRGB konvertieren (als Fleissaufgabe kann man dann auch noch ein sRGB Tag anhängen )
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macspezi
macspezi30.01.0617:35
sonorman + anderen

Solange Du Dich mit Deinen Bildern im RGB-Sektor befindest, kannst Du keinen großen "Schaden" anstellen. Allerdings wäre die völlig korrekte Vorgehensweise die, dass Du Deinen Kamerabildern Adobe RGB zuweist um sie für's Web in sRGB zu konvertieren.

Solltest Du Bilder für den Druck verwenden wollen, so wäre Deine Vorgehensweise schlecht. Um eine möglichst gute Umsetzung in den jeweils benutzten Druckfarbraum machen zu können ist es wichtig den ganzen Farbraum anzugeben, der umgesetzt werden soll. Da jede "Adresse" einer Farbe im Farbraum auf eine andere "Adresse" eines anderen Farbraumes umgesetzt werden muss, sollten ALLE Adressen bekannt sein. Wenn Dir ein großer Farbraum als Quellfarbraum zur Verfügung steht, wäre es reine "Verschwendung" bei der Umrechnung auf manche Farben zu "verzichten". Das Ergebnis wäre eine fehlende Modulation, flache Kontraste usw.

So, das war mein Text zum Brei.
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macspezi
macspezi30.01.0617:41
schon wieder die eMail-Benachrichtigung vergessen ... *klick* So!
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sonorman
sonorman30.01.0619:54
macspezi
Solltest Du Bilder für den Druck verwenden wollen, so wäre Deine Vorgehensweise schlecht. Um eine möglichst gute Umsetzung in den jeweils benutzten Druckfarbraum machen zu können ist es wichtig den ganzen Farbraum anzugeben, der umgesetzt werden soll.
Aber dann reicht es doch, wenn ich das zu druckende Bild einfach neu abspeichere und dabei die Option "Embed Color Profile" deaktiviere. Dann habe ich doch wieder das Bild im Adobe RGB Farbraum.

Bei mir sieht es so aus:
In meiner Kamera habe ich Adobe RGB als Farbraum eingestellt. Und genau so kommen die Bilder in iPhoto. Wenn ich nun ein Bild nachbearbeiten will, um es zu drucken oder im Web zu veröffentlichen, dann öffne ich es in Photoshop, mache die Bildbearbeitung und speichere es so ab, wie es für das Zielmedium am geeignetsten erscheint:

• Für das Internet weise ich sRGB als Profil zu und bette es beim speichern ein.
• Für den Druck lasse ich es so, wie es aus der Kamera kommt. Also im Adobe RGB Format.

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Hier mal ein Screenshot meiner PS Einstellungen. Ist das so gut? Wenn nicht, was sollte ich ändern? Und wie synchronisiere ich meine CS-Applikationen?
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pixelteacher31.01.0600:46
Ihr bringt die Begriffe "in Profil konvertieren" und "Profil zuweisen" durcheinander. Wenn ihr ein Profil zuweist, bleiben die Zahlenwerte der Pixel (die ihr in der Informationenpalette ablesen könnt) erhalten, aber das Ausehen des Bildes ändert sich. Wenn ihr z.B. einer "Adobe 98"-Datei das sRGB-Profil zuweist, verringert sich die Farbsättigung, weil der sRGB-Farbraum kleiner ist. Wenn ihr die Adobe 98"-Datei ins Internet stellen wollt, müsst ihr sie in sRGB KONVERTIEREN. Dann bleibt das Aussehen gleich, weil Photoshop die Pixelwerte umrechnet. Also:
Zuweisen > Pixelwerte bleiben gleich, Aussehen ändert sich
Konvertieren > Aussehen bleibt gleich, Pixelwerte änder sich
Das angehängte Bild zeigt die korrekten Photoshop-Farbeinstellungen für deutsche Fotografen, die "medienneutral" arbeiten wollen. Webdesigner sollten sRGB als RGB-Arbeitsfarbraum wählen. U.S.Web coated ist auf jeden Fall falsch. Das taugt nur für Druckereien in Kentucky.
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Mac-Sysadmin
Mac-Sysadmin31.01.0609:43
pixelteacher Ich will nicht sagen das das einstellen des Lstar-ECI-Profils falsch ist, weil ich nicht weiss wie gross dieser Farbraum ist, aber sollte er kleiner sein als der Adobe RGB oder der ECI-RGB dann ist die Einstellung falsch, es sei denn Du arbeitest, warum auch immer prinzipiell in diesem Farbraum.

alle
In den Farbeinstellung sollte der grösste allgemeine Farbraum drin sein in dem man mit Photoshop arbeiten möchte.

Die anderen Farbräume dienen zur Umrechnung oder der Bildschirmdarstellung.

Und ja, man sollte seine Bilder grundsätzlich in den Farbraum umrechnen der angehängt ist, das zuweisen in Phtoshop ist eigentlich nur für Bilder gedacht die ohne Farbraum geliefert wurden.
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sonorman
sonorman31.01.0610:24
pixelteacher

Demnach habe ich ja zumindest mit meinen vorherigen Aussagen Recht gehabt, Bildern fürs Web sRGB zuzuweisen.

Wie genau die Farbeinstellungen in PS aussehen sollten, ist mir aber noch immer nicht ganz klar.

1. Wenn ich ein Bild meiner Kamera, in der ich Adobe RGB als Farbraum eingestellt habe, in Photoshop öffne, sagt mir PS, es wäre kein Profil eingebettet. Doch allein aus dem Dateinamen geht schon hervor, dass diese Aufnahme ganz klar in Adobe RGB entstand. Also: Was soll ich mit diesem Bild machen? Working RGB zuweisen (Adobe RGB 98)? Anderes Profil zuweisen? So lassen wie es ist?

2. ISO Profile scheinen in meiner PS-Version leider nicht vorhanden zu sein. Wo bekomme ich die richtigen her?

3. Nachdem ProPhoto RGB ja noch mal einen deutlich größeren Farbraum aufweist, als Adobe RGB, müsste es doch eigentlich gut ein, jedem Bild dieses Profil zuzuweisen, oder es zu konvertieren. Aber bei der Verwendung von ProPhoto RGB werden die Farben gleich erheblich anders dargestellt, als zuvor. Also doch lieber Finger weg davon?

Verdammte Farbprofiliererei. amp;
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Gaspode31.01.0610:28
sonorman

Zu 1. Nicht zuweisen, sondern wandeln in sRGB sollst Du wenn es das nicht war.

Zu 3. Zuweisen oder Konvertieren sind aber wie gesagt zwei ganz verschiedene Vorgänge. Unabhängig davon kommen durch das Wandeln nicht mehr Farben. Was weg ist, kommt auch durch das Wandeln nicht wieder. Du musst bei der Erzeugung der Grafik einen passenden Farbraum haben, danach geht nichts mehr. Und durch das Konvertieren wird höchstens was schlechter. Also richtigen Farbraum vorher überlegen (wenn das bei dem Gerät geht), dann diesen verwenden und zuweisen. Grafiksoftware stellt sich dann selber auf den Farbraum ein. Keine Verluste bis dahin. Zur Ausgabe ggf. in anderen Farbraum wandeln (für Druck, Web, etc.).


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Michael Schmidt
Michael Schmidt31.01.0610:36
zu 2:
Schau mal hier: http://www.eci.org/eci/de/060_downloads.php

zu 3:
Durch das Wandeln von einem kleineren in einen größeren Farbraum wird das Bild nicht besser. Ist wie bei mp3: Mit 128 codiert und dann zu 192 wandeln bringt keine Qualitätszuwächse…

CU
Schmiddl
„Trautman: "Er wird kommen und er wird mich hier rausholen." Russischer Offizier: "Was, glaubt dieser Mann, wer er ist? Gott?" Trautman: "Nein, Gott kennt Gnade!"“
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sonorman
sonorman31.01.0610:38
gaspode<br>
Zu 3. Zuweisen oder Konvertieren sind aber wie gesagt zwei ganz verschiedene Vorgänge.
Aber davon rede ich doch die ganze Zeit.
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sonorman
sonorman31.01.0610:42
Gaspode & Michael Schmidt

Jungs, drücke ich mich denn so undeutlich aus?

Ich weiß, dass zwischen Konvertieren und Zuweisen ein Unterschied besteht. Habe ich ja auch nur ungefähr 20 mal in diesem Thread drauf hingewiesen.
Darum sagte ich ja auch, dass ich meinen Adobe RGB Bilder fürs Web lediglich sRGB zuweise, damit es seinen vollen Farbraum durch Konvertierung nicht verliert.

Michael Schmidt
Danke für den Link.
Und welche Profile genau, sollte man nun in PS wo einstellen?
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sonorman
sonorman31.01.0610:46
Die Fragen von 09:24 zielten nur darauf ab, mal herauszufinden, welche EXAKTE Vorgehensweise bei dem Öffnen eines Bildes in PS die beste ist.

Noch mal anders formuliert:
• Habe ein Bild, welches in Adobe RGB aufgenommen wurde.
• Wenn ich dieses Bild in PS öffne, sagt PS: "Da ist kein Profil."
Warum erkennt PS nicht, dass es ein Bild mit Adobe RGB Farbraum ist????
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