Gerade über macrumors reinbekommen.

Die neue R.E.A.C.T -Truppe scheinen ja nicht viel auf Recht und Gesetz zu geben, wenn sie wegen eines iPhones die Tür zum Privatbereich eines Journalisten aufbrechen und dort 24 Computer, Server usw. mitgehen lassen (Beschlagnahmen kann man das ja nicht mehr nennen).

Da muss sich wohl gerade eine weitere US-Behörde profilieren und beweisen, dass sie dort nicht den ganzen Tag Pornos schauen.

Phoen

Der Wert einer Sache ist für die Strafbarkeit an sich völlig irrelevant. Wo will man auch die Grenze ziehen?
Berücksichtigung findet er aber bei der Strafzumessung, wo aber noch diverse andere Aspekte eingehen, § 46 Abs. 2 StGB, für Dich

Macossi

Danke, Trödle/Fischer hier. Wenn wir von Strafzumessung sprechen: das Gericht darf nur den Schätzwert zugrunde legen. Was sollten sie denn sonst zugrunde legen?

Wenn man diesen zugrunde legt und berücksichtigt, dass Powell als Journalist in Ausübung seiner Tätigkeit gehandelt hat, würde es in D wahrscheinlich nicht einmal zur Anklage kommen und er erhielte einen Strafbefehl über vllt. 1500 Euro. In den USA dürfte sowas nicht groß anders gehandhabt werden.

Was aber viel schwerer wiegt ist die Durchsuchung und Beschlagnahme der Arbeitsgeräte eines Journalisten. Dass sie das als Unrechtsgehalt nicht erkannt haben, darf schon verwundern.

Phoen:
Wenn es um Quellenschutz o.ä. ginge, wäre das ganze in der Tat sehr problematisch (im deutschen Recht vgl. §§ 97 Abs. 5, 53 Abs. 1 S. 1 Nr. 5 StPO)

Allerdings hat Chen hier selbst eine Straftat begangen und ist damit nicht Zeuge, sondern Beschuldigter und da genießt er diesen Schutz eben nicht.

Macossi

Ja und? Was rechtfertigt dann, dass die Behörden ihn anders behandeln, als jeden anderen Kleinkriminellen bzw. eigentlich die besonderen Interessen seines Berufs berücksichtigen müssten.
Ich kann mich nur wiederholen, ich halte ihre Position für sehr fragwürdig, falls sie wirklich eine Lehrbeauftragung haben sollten.

Alleine der Umstand, dass hier eine Behörde tätig wurde, die a) Powell nicht einmal als Beschuldigten führt, b) u.a. Apple als federführendes Mitglied führt, müsste jeden Fachkundigen die Haare zu Berge stehen lassen.
Ich muss mich korrigieren. Mich wundert gar nichts mehr.

Ich meinte Chen, nicht Powell.

Wieso erfährt er eine andere Behandlung? Jeder Hehler muß mit einer Hausdurchsuchung rechnen.
Und nocheinmal, auch ein Journalist darf keine Gesetze brechen, das gebietet schon der Gleichbehandlungsgrundsatz. Warum sollte Ihrer Meinung nach ein Journalist hehlen dürfen?

Etwas anderes wäre gewesen, wenn ihm das Gerät zugespielt worden wäre ohne Angabe der Herkunft. So war der Fall aber nunmal nicht.

Meine Position entspricht der geltenden Rechtslage in Deutschland, wie sie sich aus dem Gesetz und der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes zusammensetzt.
Soll ich mein zweites juristisches Staatsexamen und meinen Arbeitsvertrag einscannen?
Den Durchsuchungsbeschluß hat ein Richter unterschrieben.
Im kalifornischen Recht kundig bin ich wohl genauso wenig wie Sie...

Wieso? Weil Ihre Rechtsauffassung extrem weit ab ist von der geltenden Rechtslage?
Sind Sie ernsthaft der Meinung, Journalisten dürften alles nach dem Motto: "der Zweck heiligt die Mittel", also auch einbrechen, stehlen, abhören, betrügen usw.?

re:com Ich glaube, Du würdest es auch behalten. Du meinst man ruft eine 01805-Nummer an und wenn die vom neuen Erlkönig nichts wissen, dann geht es in Deinen Besitz über. Und wenn man es dann rausrückt wenn der Besitzer oder die Polizei kommen, dann ist das auch kein Diebstahl sondern man hat es ja brav abgegeben.

Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt, la lalala.

Nein, ein Hehler eines Handys muss in D in aller Regel nicht mit einer Hausdurchsuchung + Beschlagnahmung des Arbeitsgeräts rechnen, wenn keine Anhaltspunkte für Weiteres vorliegen. Da muss ich mich schon fragen, in welchem Land sie leben - ich meine seit 1990 Hier gilt der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.
Vielleicht ist das ja das Problem. Recht ist keine Klötzchenburg, in der man sich seine gefälligen Urteile und Gesetze zusammenstellt.
Alles Wesentliche hat das BVerfG vor nicht langer Zeit in seinem Cicero-Urteil auf den Punkt gebracht. Bitte nochmals lesen!
Das ist ein Problem der Rechtsstaatlichkeit. Ich glaube kaum, dass der Richter überblickt hatte, dass hier ein Behörde um eine Durchsuchung nachgesucht hatte, in der Apple eine federführende Mitarbeit einnimmt.
Apple ist dieser Interessenkonflikt auch selbst bewusst, und bemüßigt sich nun hektisch, Powell die Initiative zuzuschieben. Der generelle Interessenkonflikt lässt sich dadurch aber nicht beseitigen.

naja, spätestens ab dem zeitpunkt, zu dem apple offiziell um eine rückgabe seines eigentums gebeten hat, hätte ihm klar sein müssen:

1. es war tatsächlich ein apple prototyp und keine geniale fälschung/fremdprodukt die er dort untersucht und zerlegt hat.

2. hätte er antworten müssen und eine klärung/rückgabe in die wege leiten müssen.

3. da er dies scheinbar unterlassen hat, war wohl gefahr im verzug zumindest dem anschein nach und der raid/search, wenn nicht gerechtfertigt, so zumindest absehbar.

just my 2 cents.

btw. 2 "schwänke" aus meiner single zeit:

der ex meiner damaligen frau, hat eine streife vorbeigeschickt mit der begründung, sie sei von der mafia verschleppt…hat sich dann schnell geklärt.

ein anderer ex hat ebenfalls die polizei mit vermisster person angeheizt, als seine ex einen film bei mir schaute…die polizei haben auch so ca, 68 mal, allerdings ohne nummer bei mir angerufen, als wir uns vergnügten und ich sie in der nacht nach hause gefahren habe

nach einem absacker in einer bar, fand ich dann mein türschloß aufgebohrt mit einem zettel der feuerwehr vor und einem brief der polizei im briefkasten vor

weil keiner abhob, ging man von gefahr im verzug aus.

fand ich jetzt pers. nicht so extrem witzig, aber begrenzt nachvollziehbar…was sollen sie machen, wenn da einer dasteht und dauernd was von gefahr blubbert, wenn sie gar nichts machen, wären sie wegen unterlassener hilfeleistung dran.

aber manchmal machen es sich die behörden schon extrem leicht...

Mal so eine Frage, hätten sie ihm die 5000 $ gegeben aber dafür nur die Erlaubnis erhalten Bilder vom Gerät zu machen (der "Finder" hätte es selbst zerlegt etc.) wäre Giz aus dem Schneider?

Mal so eine Frage, hätten sie ihm die 5000 $ gegeben aber dafür nur die Erlaubnis erhalten Bilder vom Gerät zu machen (der "Finder" hätte es selbst zerlegt etc.) wäre Giz aus dem Schneider?

[quoteDQ]3. da er dies scheinbar unterlassen hat, war wohl gefahr im verzug zumindest dem anschein nach und der raid/search, wenn nicht gerechtfertigt, so zumindest absehbar.[/quote]
Der war gut.

[quoteDQ]...btw. 2 "schwänke" aus meiner single zeit:

der ex meiner damaligen frau, hat eine streife vorbeigeschickt mit der begründung, sie sei von der mafia verschleppt…hat sich dann schnell geklärt....[/quote]
Wie meistens, trägst du ungemein zur Aufklärung bei. Ich weiß, das wird hier viel zu selten gewürdigt, aber ich denke, jetzt ist der richtige Moment um es mal auszusprechen.

Wahrscheinlich ja

Zu meiner Studienzeit auch noch...

Sprechen Sie aus eigener Erfahrung? Im übrigen hat mein Nick nichts mit meiner Herkunft zu tun, es ist nur ein Wortspiel mit Mac OS.

Natürlich ist im Recht zu vielen Dingen alles vertretbar. Nur nützt einem seine (vertretbare) Mindermeinung nichts, wenn die Rechtsprechung (vertretbar) anders entscheidet. Sorry, aber relevant ist nun einmal die Rechtspraxis.
Das Cicero-Urteil betraf zudem eine ganz andere Konstellation, es ging um den in der Tat sehr problematischen Fall einer Beihilfe zum Geheimnisverrat durch bloße Veröffentlichung geheimer Unterlagen.
Hier haben wir aber den Verdacht der Hehlerei, wo das Bundesverfassungsgericht klar sagt, daß eine Durchsuchung und Beschlagnahme dann gerechtfertigt gewesen wäre, [url][http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20070227_1bvr053806.html/url] Rn. 51f und 62f.
Im übrigen war es eine Angelegenheit, die nicht Rechte Dritter betraf.
Bei Ihren Beiträgen geht ein wenig unter, daß Apple auch Rechte hat.

Dann sollten Sie sich dort als Richter bewerben, wenn Sie meinen, sie haben den totalen Überblick.

@ Phoen: Eine persönliche Frage: Was machst Du beruflich?

hier der korrekte Link

Rn 51f. und 62f.

jenseits einer juristisch theoretischen grundlagen diskussion,

ich gehe schon davon aus, apple hat glaubhaft darlegen können:

es handelt sich nicht um den marginalen wert eine kaugummis und schon alleine aus diesem grund, war mit sowas schon zu rechnen, erst recht wenn die meldung: er bezahlte 5000$ puplik wird, schon alleine zur abwwehr von weiteren schaden an der firma apple, die anwälte der firma sind ja auch bekanntermassen nicht unbedingt auf der brennsuppe dahergeschwommen und komplett untätig.

Vom Zoll habe ich oft ähnliches gehört. Wenn es dem Staat ums Geld geht, versteht er wohl keinen Spaß. Vielleicht wäre es besser, den Zoll dem Innenministerium zu unterstellen als wie jetzt dem Finanzministerium, dann kehrt hoffentlich mehr Rechtsstaatlichkeit ein.
Hier sollten die Betroffenen eine gerichtliche Klärung herbeiführen, um dem Zoll seine Grenzen aufzuzeigen.

Wie sie meinen vorangegangenen Kommentaren entnehmen können, sehe ich die Aktion des Gizmondo-Schreibers nicht unkritisch. Für Apple ist das sicherlich sehr ärgerlich einen Prototypen zu verlieren. Hier allerdings nur auf die Hehlerei eines Handys abzustellen, greift viel zu kurz.

Journalisten werden aus gutem Grunde in jeder freiheitlichen Demokratie privilegiert. Das gebietet hierzulande schon dass Grundgesetz. Daher sind Gesetze, auch solche des StGB, stets im besonderen Lichte des Grundgesetzes auszulegen und anzuwenden (Wechselwirkunslehre). Das heißt vor allem, dass jeder Einzelfall besonders aufgeklärt und abgewogen zu werden hat, soweit der die Belange der Presse tangiert.

Im vorliegenden Fall muss man beachten, dass der Staat Kalifornien, allem Anschein nach, diese Problematik nicht der Rechtssprechung überlassen hat, sondern durch das in Rede stehende Shild-Law ausdrücklich die Presse und ihre Arbeit unter den besonderen Schutz staatlicher Maßnahmen gestellt hat.

Es geht hier also wirklich nur noch darum, ob Chen den Status eines Journalisten genießt, oder nicht. Aus meiner Sicht - im Jahre 2010 - und unter der Prämisse einer sich in Auflösung befindlichen traditionellen Presselandschaft in den USA, nicht wirklich anzuzweifeln.

Schließlich gebe ich ihnen Recht, dass das Cicero-Urteil im Detail von dem vorliegende Fall abweicht. Nicht anders verhält es sich die oben zitierte Rechtssprechung im Lichte der aktuellen Cicero-Rechtssprechung. Dennoch, möchte ich zur allgemeinen Aufklärung noch einmal die Leitsätze des Cicero-Urteils zitieren, weil mir hier die Rolle der Presse etwas unterrepräsentiert scheint.

In den zwei Sätzen liegt schon der Widerspruch. Es ging schließlich nicht um irgendein Mobiltelefon, sondern um einen Protoytypen eines neuen Modells. Hier sind ganz klar wirtschaftliche Interessen (Stichwort Konkurrenten sowie Abverkauf des bisherigen Modells) betroffen, die hier unter dem Schutz von Art. 12 und 14 GG stünden.


Aber eben nicht zu Lasten anderer Grundrechtsträger. Oder dürfte nach Ihrer Auffassung ein Journalist in Ihre Wohnung einbrechen, Fotos machen und die veröffentlichen?


Detail würde ich das nicht nennen. Veröffentlichen einer zugespielten Information oder bewußter Ankauf eines deliktisch erworbenen Gegenstandes sind schon ein deutlicher Unterschied.

bewußter Ankauf eines deliktisch erworbenen Gegenstandes

das erschien und erscheint auch immer noch aber schon bisschen konstruiert. wobei da gizmondo schon extrem ungeschickt war.

Ich habe bereits oben darauf hingewiesen, dass ein Gericht, dass unter den gegebenen Umständen einen anderen Wert als den Schätzwert zugrunde läge, vor einer Revision niemals Stand hielte.
Grundrechte im Zus. mit der Beweisführung anzuführen hat schon was...Kreatives. Das ist Unfug. Rechte sind ein knappes Gut. Wenn zugunsten eines Rechtsgutsträgers entschieden wird, erhält der andere folglich weniger. Ich sehe da keinen großen Unterschied. Es obliegt dem puren Zufall, ob der Anbieter des erworbenen Gutes dafür Geld verlangt oder nicht. Ein Markt für dererlei Dinge besteht nicht. Letztlich dient es der Berichterstattung.

Der Wert eines Prototyps kann schwindelerregende Dimensionen erreichen. Mit Marktwert wird es schwierig, da es keinen Markt dafür gibt.

Sie haben meine Frage nicht beantwortet


Dieser "Zufall" ist aber rechtlich entscheidend; im übrigen reicht für eine Hehlerei auch das bloße "sich verschaffen" (und nicht nur zur Ansicht oder um es dem Eigentümer zurückzugeben) aus.

Nochmal, es geht nicht um das Beschaffen von Informationen, sondern um das Verschaffen von fremdem Eigentum


Genau, der Zweck heiligt die Mittel... Endlich lassen Sie die Katze aus dem Sack.

Macossi Von Jurist zu Jurist: Lass es sein, das wird nicht zur Erhellung des Sachverhaltes und der Rechtslage führen. Hier prallen Weltanschauungen, nicht rechtliches Wissen aufeinander...

Ich tippe, dass Phoen ein "Logie"-Student ist. Ich tippe auf "Sozio-".

(geklaut aus "Pauschaltourist")

[quoteMacossi]Der Wert eines Prototyps kann schwindelerregende Dimensionen erreichen. Mit Marktwert wird es schwierig, da es keinen Markt dafür gibt.[/quote]
Und wie wollen sie den Wert dann schätzen? Das wird ihnen ohne eine nachvollziehbare Kalkulation nicht gelingen. Vielleicht wundern sie manchmal, wenn mal wieder ein Erlkönig "verunglückt" ist, der Schaden aber gerade mal auf 30 000 Euro geschätzt wird. Das ist kein Zufall.
[quoteMacossi]Sie haben meine Frage nicht beantwortet
[/quote]
Da werden sie aber noch lange warten müssen, bis ich über dieses Stängelchen springen werde.
[quoteMacossi]Dieser "Zufall" ist aber rechtlich entscheidend; im übrigen reicht für eine Hehlerei auch das bloße "sich verschaffen" (und nicht nur zur Ansicht oder um es dem Eigentümer zurückzugeben) aus.[/quote]
Auf den Zufall kann der Journalist aber keinen Einfluss nehmen. Soll er deshalb brisantes Material ablehnen, weil er sich möglicherweise einer Hehlerei oder "Beihilfe zum Geheimnisverrat" strafbar macht? Woher soll er das so genau wissen? Damit würde journalistische Arbeit fast unmöglich gemacht - ich habe das bereits oben ausführlich dargestellt.

Vielleicht habe ich das mit der Richterausbildung ja etwas zu wörtlich genommen. Gegen Logik habe ich übrigens nichts.

Ich bin bei meinen Studenten auch geduldig...

[quoteMacossi]Als ob Journalisten nur mit Hilfe von Geheimnisverrat und Hehlerei arbeiten könnten, jetzt wird es wirklich lächerlich.[/quote]

Das ist genau der Grund, warum wir hier nicht auf einen Nenner kommen bzw. ihre Ansicht, entgegen ihrer Auflassung, eben nicht der herrschenden Meinung entspricht.

Dass eine Behörde, in der Apple eine federführende Position einnimmt, zugleich Exekutivorgan einer Hausdurchsuchung bei einem Journalisten ist, ist hier wesentlich. Auch das habe ich schon oben mehrfach festgestellt....
Was das nach US-amerikanischem Recht für einen möglichen Strafprozess zur Folge hätte, soll ihnen nun aber jemand anderes erklären.

[quoteMacossi]Ich bin bei meinen Studenten auch geduldig...[/quote]
Und weil sie sich hier bisher vielen Tatsachen auch wenig zugänglich erwiesen haben, die ihnen als Jurist eigentlich aufstoßen müssten, möchte ich die wenig erhellende Konversation auch nicht fortführen.

[quoteMacossi]Ein gutes Schlußwort. Wenn Sie allerdings mit ihrer Rechtsauffassung irgendwann praktische Probleme bekommen sollten, helfe ich Ihnen natürlich gerne [/quote]
Danke, aber die Kleinanzeigen finde ich rechts unten.

Phoen
Du hast einfach eine verquerte Rechtsauffassung. Deiner Meinung nach dürfen sich Journalisten über bestehende Gesetze hinwegsetzen und dem ist nicht so. Deinem Ansatz nach wäre es überspitzt gesagt auch legitim, wenn ein Journalist Ladendiebstahl begeht und im nachhinein eine Story darüber schreibt, z.B. wie einfach Ladendiebstahl begangen werden kann und in wie viel der Fälle der Ladendiebstahl nicht aufgedeckt wird. Der Journalist behält dann natürlich die Waren, weil er sich im Gegensatz zu anderen Personen über das Gesetz hinwegsetzen darf. Nennt sich deinem Standpunkt nach investigativer Journalismus.

Das habe ich ihm ja die ganze Zeit versucht zu erklären, leider erfolglos...
Meine Frage (mein Post um 12:06) wollte er ja auch nicht beantworten.

Dieser Chen hat doch einen an der Klatsche, für so einen Tinnef soviel zu riskieren ist einfach nur dumm. Mich langweilen auch diese ewigen Vorberichte zu neuen bzw. künftigen Apple-Produkten total, was soll das? Dieses ewige dümmliche herumgerate, einfach nur schlecht.
*sick*

[quoteKth]Du hast einfach eine verquerte Rechtsauffassung.[/quote]
Ich denke nicht, dass sich dieser Fall mit den Mitteln des Markteting entscheiden lässt.

Deine Analogie mit Ladendieben mag ja recht amüsant sein, aber vielleicht ließt du dich nochmal in die oben zitierte Literatur ein, um dir hierüber eine Meinung bilden zu können. Aber dein Engagement in allen Ehren, wirklich.

[quoteMacossi]Das habe ich ihm ja die ganze Zeit versucht zu erklären, leider erfolglos...
Meine Frage (mein Post um 12:06) wollte er ja auch nicht beantworten.[/quote]
Dabei wollte ich sie noch warnen... aber sie lösen ihre Fälle ja auch lieber mit Marketing.

Wie ging nochmal der Witz mit dem Geisterfahrer

PS: Warum die anderen geduzt werden, ich aber gesiezt, erschließt sich mir nicht.

Wieso schmeißen sie eigentlich die ganze Zeit mit Links um sich, ohne zum Inhalt Stellung zu nehmen? Liegt das vielleicht daran, dass sich dahinter wirklich nur schlechte Witze verbergen. Ich denke wird sind noch nicht so weit. Aber sie dürfen gerne warten.

Nach dieser Logik wäre ein Diebstahl von Geld zu messen an dem Wert des Metalls für die Münzen bzw. dem Wert das Papiers für die Scheine.

[quoteExMacRabbitPro]Nach dieser Logik wäre ein Diebstahl von Geld zu messen an dem Wert des Metalls für die Münzen bzw. dem Wert das Papiers für die Scheine. [/quote]
Nein das ist geltendes Recht. §73b StGB.

Und das hat auch seinen Grund: Solange eine Firma keine verlässlichen Angaben über die Kalkulation und somit die wirklichen Kosten eines Prototyps macht, wäre jede Schätzung rein subjektiv und damit willkürlich.
Konkret: Aus der Sicht von Apple ist der Verlust eines Prototyps, aufgrund der Geheimhaltungsstrategie, wesentlich schwerwiegender, als bsp. der von Microsoft, die gerne nie erscheinende Produkte vorstellen

Es gibt aber nicht einmal verlässliche Angaben darüber, welche Strategie mehr Umsatz bringt, so dass Rechtssicherheit, zumal im strafrechtlichen Sinne, unmöglich wäre.

Wir waren aber schon mal so weit

Gutes Argument, aber Argumenten ist einer ja nicht zugänglich...

Systematisch daneben gegriffen

Ich wiederhole mich gerne, für die Strafbarkeit an sich ist der Wert irrelevant. Relevant ist nur, daß der Bürger erkennen kann, daß der Ankauf einer fremden Sache in Bereicherungsabsicht zu einer Geld- oder Freiheitsstrafe führen kann.

Wieso bist du dir so sicher dass Apple das nicht tun wird/kann?

Ich bin sicher Apple hat genug schlaue Leute die das genau ermitteln können. Wenn dem nicht so wäre, dann wäre auch nie eine Verurteilung und Schadensersatz wg. Industriespionage möglich.

[quoteMacossi]Systematisch daneben gegriffen[/quote]
Wenn sie schon nichts zur Sache beitragen, können sie sich ihre Einsilbigkeit doch auch noch verkneifen, oder?

Außerdem sehen sie doch, dass ich mich mit ExMacRabbit unterhalte.

[quoteExMacRabbitPro]Wieso bist du dir so sicher dass Apple das nicht tun wird/kann?[/quote]

Das würde leider nichts bringen. Alle Merkmale der Strafbarkeit/zumessung müssen zum Zeitpunkt der Tat bekannt sein.

[quoteExMacRabbitPro]Wenn dem nicht so wäre, dann wäre auch nie eine Verurteilung ... wg. Industriespionage möglich.
[/quote]

Das wären aber ganz andere Straftatbestände, die hier nicht in Frage kommen.

Ich wäre ja dafür, einer der MacTechNews Journalisten bricht mal bei Phoen zu Hause ein, nimmt seinen Computer mit und nimmt ihn auseinander, damit wir alle erfahren, woher Phoens Rechtsauffassung stammt. Liegt ja im öffentlichen Interesse.

Naja, solange es sich dabei nicht um Steve Jobs und seine Fanboys handelt....

Danach habe ich ihn ja auch schon gefragt, aber um eine Antwort drückt er sich.

[quoteMacossi]Danach habe ich ihn ja auch schon gefragt, aber um eine Antwort drückt er sich.[/quote]
Jetzt schleimen sie sich doch nicht überall so ein.
[quoteMacossi]Sie haben eine Norm zitiert, die den Verfall betrifft, und wollten damit eine Schätzung des Wertes des Hehlergutes (für die Strafbarkeit irrelevant) begründen, was systematisch aber verfehlt ist.[/quote]
Also bitte! Ich habe nie geschrieben, dass mit der Schätzung die Strafbarkeit steht oder fällt. Die Norm gilt übrigens auch bei der Strafzumessung - und das nicht einmal analog (allg. Teil).

[quoteMacossi]Der Täter muß aber grundsätzlich (die Ausnahmen sind nicht einschlägig) nicht wissen, wie hoch der Wert seiner Beute ist, um bestraft zu werden.[/quote]
Vor allem aber muss er wissen, ob es sich um eine rechtswidrig verschaffte Sache handelt. Und darüber streiten sich noch heute die Gelehrten.
[quoteMacossi]PS: Unterhaltungen können per PN geführt werden; das Forum ist öffentlich [/quote]
Sie brauchen mir das Forum nicht erklären. Irgendwann zwischen dem ersten und 1200. Beitrag habe ich es verstanden.