Hi, ich hab hier in dieser Kategorie schon einen ähnlichen, aber geschlossenen Thread gefunden, daher hier ein neuer. Und bitte keine Grundsatzdiskussion ich möchte nur einen Grund wissen für folgenden Sachverhalt, da ich mich mit Druckereien etc nicht auskenne:

- ich habe bei Canva einen Aufkleber erstellt, den mir ein Freiberufler von Fiverr (an dessen Qualität ich erstmal nicht zweifle) in ein druckfähiges PDF umgewandelt hat mit allen Anforderungen, die Flyeralarm an den Druck stellt. Ich hatte mich da schon ein bisschen gewundert, dass die Farben (in CYMK) wesentlich dunkler als im RGB aussehen, aber das kannte ich bereits von anderen Druck-Dateien früher.
- dieses PDF bzw. der Aufkleber wurde von Flyeralarm gedruckt und ich habe jetzt das physische Ergebnis in den Händen - leider ist es wesentlich dunkler als das RBG-Original! es sieht tatsächlich aus wie das CYMK-pdf.

Daher die Frage: wie hätte ich das vorab ändern können, was hätte ich tun können, damit der gedruckte Sticker so aussieht wie die RGB-Vorlage auf dem Bildschirm? Danke. Und wie gesagt... Grundsatzdiskussion wird nicht benötigt

Ich habe das so verstanden, dass auch alte Profile zu verwenden sind. Dies kann dann ohne Probleme in andere Farbräume konvertiert werden.
Das ist doch das, was ich anfänglich selbst vermutet habe und was nicht stimmt.

Ich habe vermutet, dass die dort aufgehührten CMYK-Werte als Korrektur genommen werden, wenn die Konvertierung zu CMYK nicht das gewünschte Ergebnis bringt. Das Ergebnis durch die "Näherungswerte" solle dann so wie die genannte Farbe auf der Website aussehen.

Tatsächlich ergeben sich Werte in CMYK aber offenbar korrekt aus einer Konvertierung bei Angabe des gewünschten Farbraums und es gibt nichts zu korrigieren.

Der ganze Informationsgehalt dieser Website besteht also darin, Farben mit Bezeichnungen zu zeigen.

Ich denke, das fasst es einigermaßen gut zusammen: onlineprinters.de hat stumpf Zahlwerte aus irgendeiner Tabelle kopiert, und dabei die (dort womöglich noch angegebene?) "Einheit" = den Farbraum vergessen.
Damit ist sie für den vorgesehenen Zweck unbrauchbar, denn dieser ist, "dass das Design und die verwendeten Farben auch in CMYK-Druck so wirken, wie sie [die Auftraggeber] es beabsichtigen".

Das ganze ließe sich aber leicht reparieren. ttwm: Welchen Seiten entstammen denn die Werte? Steht dort der Farbraum? Vielleicht können wir auf diese Weise für einen gewissen Abschluss hier sorgen

Was ist FA und WMD?
FA = Flyeralarm?
WMD = Weapons of mass destruction?
Naja, die verwenden ISO Coated v2 dann quasi als Arbeitsfarbraum für die Kommunikation mit ihren Kunden und werden intern vermutlich Device-Link-Profile zu ihren verschiedenen Druckprozessen haben. Das halte ich bei Standardansprüchen für eine recht brauchbare Lösung.

Das sind alles gerundete Werte (0 oder 5 als letzte Ziffer). Man lässt "Fünfe gerade sein".

Tatsächlich. Nun, dann gibts wohl wirklich keinen Farbraum, in dem diese Werte exakt die RAL-Farben angeben, die anscheinend Vorbild waren.

@ Weia.
Lass uns einen Konsens finden. Weder bin ich Physiker, noch Farbphysiologe, noch Programmierer, der die Farbräume beschreiben, geschweige denn realisieren kann. Wenn ich als erfahrener Amateur auf Deine Wiedergabe von „Zitronengelb“ im PSO v3-Standard schaue, dann ist genau das berücksichtigt, was den v3-Standard ausmacht: das Papier MUSS UV-Aufheller beinhalten und bei der Betrachtung MUSS UV-Licht vorhanden sein. So kann ich die sichtbare Entsättigung im PSO-Gelb logisch nachvollziehen. Wenn diese Umstände nicht gegeben sind, sollte mich die Druckerei darauf hinweisen, lieber die v2-Versionen zu verwenden. Wie gesagt ist da der Farbraum der Norm da OHNE UV-Normbelichtung berechnet. Wenn der Druckdienstleister richtig klasse ist und viel Zeit hat, würde er mir ggf. ein eigenes Druckprofil erstellen, wenn er merkt, dass ich an leuchtendem Zitronengelb interessiert bin. Oder auch – wie Du schreibst – im Hintergrund einen optimierten Workflow parat haben, der diese Einschränkungen durch den gewählten Farbraum kompensiert. Was, wie beschrieben, bei einem „kastrierten“ Farbraum wie CMYK nur bedingt möglich ist.

Und was Du so lapidar schreibst: „Äääh – ich erstelle selbstverständlich ein Drucker-Farbprofil pro Papiersorte eines bestimmten Herstellers. Wie soll das denn sonst gehen? Und wenn ich das schon als reiner Privatanwender mache …“ ist es leider im professionellen Druckbetrieb NICHT der Fall. Gerne lasse ich mir Tipps geben, wo ich bei Papierherstellern oder Druckereien Farbprofile für jede verfügbare Papiersorte finde. Darüber würde ich mich herzlich freuen!
Ich glaube aber das ist Wunschdenken und – leider – wieder – nicht die Realität. Dein Anspruch – wieder – in allen Ehren.

Was die RAL-Farben betrifft kann ich Dir leider keine Antwort geben. Aber: auch der RGB- oder LAB-Farbraum kennt Farben, die er NICHT darstellen kann. Als Beispiel mögen Metallicfarben dienen. Die sind dort NICHT repräsentierbar oder auf einem derzeit verfügbaren Monitor korrekt darstellbar. Bei RAL oder anderen Lacken bin ich mir nicht sicher. Auch nicht bei Tagesleuchtfarben. Schwarzlichtfarben vermutlich ebenfalls nicht. Perlmutteffekte – wieder als Beispiel – sind auch nicht möglich... Und ... (beliebig fortzuführen???)

Mir wäre lieb, wir würden aus dem Elfenbeinturm aussteigen, akzeptieren was möglich ist und daran arbeiten, was noch nicht möglich ist.

Dass das im Munde eines Kunden keine exakten Farben sind, steht außer Frage. Gerade deswegen sind die präzisen Ausführung von Weia u.a. hier völlig fehl am Platz. Aber frag mal einen Künstler, der wird zu diesen und jede Menge anderen Farbbezeichnungen, von denen wir noch nie was gehört haben, eine genaue Vorstellung haben und wird Dir auch sagen können, wie diese sich bei den verschiedenen Herstellen in Nuancen unterscheiden. Wie schon mehrfach erwähnt, das sind keine Farbbezeichnungen aus dem Druck oder der Druckvorstufe. Von daher liefert die Seite auch mehrere Varianten als Näherungswerte. Deswegen macht es auch keinen Sinn hier von irgendwelchen RGB oder sRGB Werten umrechnen zu wollen. Und es macht erst recht keinen Sinn eine knallige Farbe, an die ich im klassischen Vierfarbdruck eh nicht heran komme, auf ein mattes oder Naturpapier zu drucken.
Aber egal, ich finde persönlich die Seite für ein gewisses Anwendungsszenario hilfreich. Wer das nicht tut oder wer höhere Ansprüche stellt, soll sie ignorieren.

[Zur sprachlichen Präzisierung verwende ich im Folgenden den Ausdruck stoffliche Farbe für die durch chemische Prozesse hergestellten Substanzen, die als „Druckfarbe“ auf das zu bedruckende Material aufgetragen werden, und (wahrgenommene) Farbe für den Farbeindruck, der in unserem Kopf durch den psychophysikalischen Wahrnehmungsvorgang entsteht.]
Meinst Du damit jetzt A), UV-Licht würde zu entsättigten Farben führen (und das Farbprofil müsse das entsprechend darstellen)? Das ist schlicht empirisch falsch; die Farben wirken durch UV-Licht leuchtender, nicht blasser.

Oder meinst Du damit B), weil Farben durch UV-Licht leuchtender wirken, wird gezielt entsättigt, um wieder das „korrekte“ Farbergebnis (das ohne UV-Licht) zu erreichen? Das wäre ein falsches Vorhaben: Optische Aufheller im Papier verändern den wahrgenommenen Weißpunkt des Papiers hin zu einem „leuchtenderen“, bläulicheren Weiß. Wie in allen anderen Farbmanagement-Kontexten auch muss die Farbwiedergabe aber an den Weißpunkt angepasst sein, um ein stimmiges Bild abzugeben. Bei einem Papier mit vielen optischen Aufhellern (das betrifft aktuell im Wesentlichen PSO Uncoated v3 (FOGRA52) ) müssen daher auch die wahrgenommenen Farben „leuchtender“ (≙ heller und gesättigter) sein und dürfen nicht durch entsättigte stoffliche Farben auf die „richtige“ Farbe (die ohne UV-Licht) „zurückgestutzt“ werden.

In B) steckt zudem die falsche Annahme, Farbmanagement müsse auf dem Bildschirm die stofflichen Farben wiedergeben (also die, die ggf. entsättigt wurden, um das UV-Licht zu kompensieren). Farbmanagement beschäftigt sich nicht mit den stofflichen Farben, sondern mit den wahrgenommenen Farben. Das heißt, entweder (im Falle der fälschlichen Kompensation durch entsättigte stoffliche Farben) müsste die dargestellte Farbe ähnlich PSO Coated v3 sein (dem Profil für gestrichenes Papier, wo UV-Licht eine weit geringere Rolle spielt) oder (falls das UV-Licht korrekterweise nicht durch Entsättigung der stofflichen Farben kompensiert wird) die dargestellte Farbe müsste „leuchtender“ (≙ heller und gesättigter) sein. In keinem der beiden Fälle ließe sich damit aber die Darstellung einer entsättigten Farbe erklären. Der Grund dafür liegt in der Tat auch an völlig anderer Stelle und hat nichts mit dem UV-Licht zu tun; siehe unten.)

Im folgenden nochmals die Grafik mit Zitronengelb; diesmal habe ich aber die Farbe aus der Vorlage (sRGB R93,73 G83,92 B10,98 bzw. im ColorSync-Rechner sRGB R0,9373 G0,8392 B0,1098 korrekt in den jeweiligen CMYK-Farbraum umgerechnet. Das zeigt, was im Farbmanagement möglich ist; ΔE liegt in den ersten beiden Fällen an der Sichtbarkeitsgrenze, im Falle von PSO Uncoated v3 (FOGRA52) mit den vielen UV-Aufhellern ist die Farbe dagegen ganz entsprechend obiger Überlegungen leuchtender:



Wie an den ganz verschiedenen CMYK-Werten aber deutlich wird, sind solch gute Farbübereinstimmungen nur durch exakte farbphysikalische Berechnung der Farbräume erzielbar; mit „logischem Nachvollziehen“ kommt man da nicht weit. Das ist Matritzenmathematik oder Komplizierteres.

Nun noch zu der Frage, warum PSO Uncoated v3 (FOGRA52) entsättigt war, wenn die unkonvertierten Rohwerte eingegeben wurden. Dazu habe ich alle gerade diskutierten CMYK-Farbräume (und Adobe RGB (1998) wieder zum Vergleich) in ein Chrominanz-Diagramm eingetragen:



Hier sticht ins Auge, dass PSO Uncoated v3 (FOGRA52) viel kleiner ist als die anderen beiden CMYK-Farbräume; auf ungestrichenem Papier sind halt keine besonders hochwertigen Drucke möglich.

Aber wie für alle Farbräume gilt auch für diesen, dass man die vorhandene numerische Farbauflösung (8 Bit, 16 Bit, …) maximal ausnutzen will. Das heißt, auch wenn in diesem Farbraum nur viel blassere Farben realisierbar sind, wird deswegen nicht das Maximum einer Komponente auf zum Beispiel 60% abgesenkt; vielmehr sind auch hier die intensivstmöglichen Farben der Farbkomponenten definitionsgemäß stets 100%, obwohl sie in anderen Farbräumen nur 60% wären. Mit anderen Worten: Eine Vorgabe von 60% in einem anderen Farbraum müsste hier auf 100% konvertiert werden, um dieselbe Farbe zu beschreiben. Verwende ich die Prozentangabe aus einem anderen Farbraum hingegen unkonvertiert, erhalte ich hier also eine viel zu blasse Farbe.

Schließlich zum Vergleich noch die früheren und die aktuellen Farbräume für gestrichenes und ungestrichenes Papier:



Sonderlich groß sind die Abweichungen gegenüber Deinen Befürchtungen also nicht. Nur bei PSO Uncoated v3 (FOGRA52) erkennt man, dass es gegenüber Uncoated FOGRA29 aufgrund der Berücksichtigung von UV-Licht leicht nach unten = ins Bläuliche verschöben ist.
Wenn ttwm schreibt …… dann gehe ich selbstverständlich davon aus, dass die Umwandlung zu Naturpapier auf ihre verwendete Papiersorte eingemessen ist. Es kauft sich doch niemand fünfstelliges Equipment von X-Rite und misst dann seine verwendeten Papiersorten nicht aus???

Es gibt keinen RGB-Farbraum. 😡

Ansonsten hast Du, glaube ich, ruphi missverstanden. Es ging ihm wohl nicht darum, dass die Farben im Lab-Farbraum nicht darstellbar wären (das sind sie natürlich), sondern, dass aufgrund der Rundungen bei den Werten auf der Website man keine mathematisch konsistente Umrechnung finden kann, und das ist so.
Das stimmt nicht. Der Lab-Farbraum ist so konstruiert, dass er alle vom Menschen wahrnehmbaren Farben ausnahmslos darstellen kann. Du redest nicht von Farben, sondern von stofflichen Farben, denen Strukturelemente wie spiegelnde oder fluoreszierende Teilchen beigemengt sind. Die sind natürlich nicht im Lab-Farbraum abbildbar, weil es gar keine Farben sind. Wenn Du auf dem Computerdisplay das Foto eines Spiegels siehst, erwartest Du ja auch nicht, dass Du dich darin spiegelst. Die Farben auf dem Foto von einem metallic lackierten Auto kannst Du selbstverständlich im Lab-Farbraum darstellen.
Farbmanagement ist kein Elfenbeinturm, es ist höchst praktikabel und funktioniert wunderbar – wenn man es denn korrekt anwendet, statt den intellektuellen Verwüstungen auf Websites wie onlinedrucker.de anheimzufallen.

Das ist doch Unsinn. Egal, ob jetzt der Kunde nur zitronengelb sagt, ohne irgendein Muster dieser Farbe zu sehen (was ich stark bezweifle), oder sich selbst auf diese Webseite bezieht oder das erst der Dienstleister tut – irgendwann ist offenbar die Entscheidung gefallen, diese Farbe, so wie sie auf dieser Webseite sichtbar ist, zu verwenden. Und dann soll sie bitte auch so aussehen wie auf der Seite und nicht auf völlig kontingente Weise, nur aufgrund von technischer Inkompetenz, anders.
Das ist etwas vollkommen anderes, da geht es um kreatives Gestalten. Das setzt aber voraus, dass man weiß, was man tut. Wenn Du unkonvertierte CMYK-Werte in einen falschen Farbraum eingibt, weißt Du das aber gerade nicht, es ist reiner Zufall.

Gerade der Künstler wird dem Dienstleister was husten, wenn er zufällig auf dieser Webseite das abgebildete Zitronengelb sieht, sich denkt Hurra! Genau das ist es!, es beauftragt und dann die PSO Uncoated v3 (FOGRA52)-Variante bekommt.
Es gibt keine RGB-Werte. 🙄
Eine Seite mit üblen Falschinformationen kann ich nicht einfach ignorieren.

Auf keiner Seite steht irgend etwas von Farbraum – einfach mal nach "RAL 1012 CMYK" googeln und sich an der Vielzahl der Umrechnungen und Farben erfreuen

WMD = Wir machen DruckEine recht brauchbare Lösung – wenn es denn im angemessenen Rahmen auch zuverlässig funktionieren würde. Aus dem optischen Eindruck "ISO coated 0/30/100/0" kann bei Druck auf Naturpapier auch gerne mal der Eindruck "ISO coated 0/50+/100/0" oder "ISO coated 0/10-/100/0" werden (bei einem Nachdruck mit der identischen Druckdatei).
Dafür sind sie günstig und man druckt mit Reklamationsbrimborium halt zwei- oder dreimal (das plant man mittlerweile leider auch zeitlich ein…).

Naja, es gibt ja auch eine Menge möglicher Parameter und dann auch noch die Wahl des CMYK-Farbraums. Am besten konvertiert man erst nach Lab; das kann man dann mit dem ColorSync-Rechner in den CMYK-Farbraum seiner Wahl wandeln.

Hier sind die Lab-Werte für RAL 1012:



Für Kompatibilität mit ICC-Farbmanagement wählt man je nachdem, ob man die Glanzreflexe berücksichtigen will, jeweils die erste Zeile links oder rechts:

L*a*b* 1931 0°/45° D50 75,98 3,28 70,35 (ohne Glanzreflexe)
L*a*b* 1931 d/8° D50 76,95 2,97 62,65 (mit Glanzreflexen)

( s-cope: Hier hast Du ein Beispiel, wie Farben mit beigemengten nicht-farblichen Strukturelementen wie einer Glanzschicht über die Wahl der Messgeometrie wunderbar in Lab dargestellt werden können.)

Das kann ich natürlich nicht beurteilen.

Nachtrag: das sind zwei unterschiedliche Darstellungen im Internet für RAL 1012 Zitronengelb (ein Teil des WWW sagt so, der andere so)…

Da weiß doch jeder sofort, wovon gesprochen wird…
Edit: Ich schau morgen im Büro im RAL-Fächer mal nach, was 1012 laut gedruckter Version sein soll. Eine Zitrone mit dem linken Farbton möchte ich eh nicht wirklich mehr verarbeiten…

eure analytischen betrachtungen mögen korrekt sein, in der praxis ist es leider so, dass ich regelmässig bilder angeliefert bekomme ohne farbraum und belehrung folgt "bitte mit sRGB farbraum erneut liefern".... das wird sich nie ändern, da das fachwissen in den büros fehlt.
genauso beim druck, wie ihr es in der theorie erklärt habt - einfach ausgedrückt: die leuchtenden RGB töne aus den AdobeRGB/ECI-RGB Kameras lassen sich nicht drucken, also wird es blasser. in iso coated cmyk wandeln, proofen, proof geht zu kunde, er sieht ihn und ist vorher aufgeklärt, dass es nicht anders geht. fertig.
... wenn ich kunde wäre, würde ich komplett auf druck verzichten.

Gibt es denn überhaupt noch Programme, die Bilder oder Dokumente mit Bildern sichern, ohne dass ein Farbprofil mitgesichert wird? Ohne Farbprofil sind natürlich Hopfen und Malz verloren, aber das muss die Bürokraft nicht wissen, dafür müsste das Programm automatisch sorgen.

Zumindest auf dem Mac ist das doch meines Wissens unmöglich, ein entsprechendes Dokument ohne Farbprofil zu sichern?

ja gibt es, und ich weiss nicht, mit welchen pc / linux / mac programmen die leute ihre bilder sichern. du kannst auch aus photoshop ein bild ohne farbprofil sichern. also für internet oder mail versand bitte immer sRGB nehmen..

Echt? Adobe wieder 🙄.

Affinity Photo (Serif) kann das auch. Und das ist auch gut so! Wie geschrieben ist es aus Adobe Illustrator in CMYK notwendig, weil sonst drucktechnisch relevante Informationen wie [schwarz] nur im K-Kanal und Überdrucken-Elemente nicht korrekt übergeben werden.

Wäre es dann seitens Adobe nicht die saubere Lösung gewesen, diese Übergabe korrekt zu ermöglichen und dann auf das Sichern ohne Farbprofil zu verzichten?
Rückgängig kann man das natürlich nicht mehr machen, es sei denn man bringt Updates für alle Adobe-Programme der letzten 15 Jahre raus…

Wie bitte? 😮 Was soll denn an einer notwendigen, aber fehlenden Information bitteschön gut sein?
Und in RGB ist es immer notwendig, weil sonst displaytechnisch relevante Informationen wie Farbort und Farbsättigung nicht korrekt übergeben werden.

Wo ist da ein Unterschied? Ein Farbprofil ist immer notwendig (so wie andere Angaben zu den Bildparametern auch).

PS: In Affinity Photo (ich habe allerdings nur Version 1) ist mir ein Sichern eines Bildes ohne Farbprofil übrigens nicht möglich. Ich kann nicht einmal ein neues Bilddokument anlegen, ohne einen Farbraum zu wählen. Und wenn ich ein existierendes Bild ohne Farbprofil öffne, wird ihm sofort sRGB zugewiesen, ohne dass ich das verhindern könnte. Ich weiß also nicht, wovon Du redest.

Kannst Du es denn z. B. als TIF exportieren und das Farbprofil nicht mit einschließen(in V2 geht eben dies)?

So langsam verliere ich zwar die Lust am Austausch mit Dir. Aber ich helfe Dir hier „über die Straße“.

Schau mal in die Einstellungen (Photoshop und Affinity Photo tun sich da nicht viel). Dort kannst Du bestimmen, ob Bilder mit fehlenden Profilen Warnungen auswerfen sollen, ungefragt in Arbeitsfarbräume konvertieren sollen, oder besser nicht etc. Wenn Du da mit den mitglieferten Presets arbeitest und das nicht händisch geändert hast, dann gute Nacht. Einige Posts vorher habe ich ebenfalls darauf hingewiesen, dass die Adobe-Produkt das bei Updates teilweise zurücksetzen!!! Also nicht nur ändern, regelmäßig kontrollieren!!!!! Es gibt – selbst, wenn man sich so explizit mit Farbräumen auskennt wie Du – nix schlimmeres, als dass Programme ungefragt Änderungen vornehmen, von denen Du nix mitbekommst. Und das lese ich aus Deiner kategorischen Antwort heraus. Du scheinst nicht Herr der Programmvoreinstellungen zu sein! (Hier gibt es leider kein Emoji mit einem Küsschen!)

Zur Veranschaulichung ein Beispiel:
Ich bekomme ein Bild zur Bearbeitung OHNE Farbprofil und soll es danach wieder an den Auftraggeber zurückgeben. Dein Bildbearbeitungprogramm konvertiert das in Deinen Arbeitsfarbraum und Du speicherst es so (also ink. Farbprofil) ab. Der veröffentlicht es und sagt: „Wat sin dat dan für Farben?“ Du: „Ja. Hat das Programm geändert, das macht man so, bzw. geht nicht anders“. Fehler 1. Konvertierung, Fehler 2 nicht kommuniziert, Fehler 3 Profil ungefragt abgespeichert.

In einem meiner erste Posts findest Du einen Hinweis: das Wichtigste ist Kommunikation. Es gibt so viele Eventualitäten, ich muss mit Auftraggeber UND Weiterverarbeiter reden, bzw. Fragen stellen. Und ggf. auch ein Bild ohne Farbraum zurückgeben, wenn der Auftraggeber das partout so will. Bzw. gebe es so zurück, wenn kein Verständnis auf der anderen Seite existiert. Ich muss also Einfluss darauf nehmen KÖNNEN.

Und nochmal zurück zu Bassoonist (und Punkt 2 zwei Absätze darüber). Seine Entäuschung war groß, weil ihn niemand gefragt hat, wie er veröffentlichen will. Da waren bunte Farben auf dem Bildschirm suuuper! Wenn der „Designer“ zu Beginn gefragt hätte, ob er auch in den Auflagendruck gehen möchte, dann hätte man ihm nur Farben vorschlagen dürfen, die in IRGENDEINEM-RGB-Farbraum, im Volltonbereich IRGENDEINES Herstellers UND in IRGENDEINEM realisierbaren CMYK-Farbraum darstellbar sind. Dann wäre die Frage dieses Threads nach Enttäuschung bei Flyeralarm nicht aufgekommen. Und darin schaukelt sich die ganze Debatte von Fachkenntnisformalfuck hier doch hoch.

Fragen, erklären, zuhören. Ich habe das Gefühl, hier geht es um besserwissen.

Das war mein letzter Post. Genug Zeit investiert. Ich bin raus...

Nein. Ich kann abschalten, dass jedesmal die ICC-Datei mitgesichert wird, weil in Fällen wie dem sRGB-Farbprofil die zugehörigen ICC-Datei eh jeder auf seinem Rechner hat und das dann, gerade bei übers Internet geladenen Bildern, Daten spart, aber ich kann nicht die Angabe abschalten, in welchem Farbraum die Bilddaten vorliegen. Und wenn ich Bilder ohne Angabe des Farbprofils öffne, wird immer sofort und automatisch sRGB zugewiesen; auch das kann ich nicht abschalten.

Ich weiß nicht, womit ich Dich jetzt verärgert habe. Meine Antwort war nicht böswillig.
Ja; nichts davon habe ich bestritten.
Ich weiß nicht, ob es nichts Schlimmeres gibt, aber das ist nicht OK. Kein Dissens.
Das heißt, Du hast ein defektes Bild bekommen und das wird repariert. Das ist nicht nur OK, das ist notwendig.

Ohne Farbprofil kann Dein Rechner die Farben nicht verlässlich auf Deinem Display anzeigen. Er könnte sie höchstens direkt zum Display durchschleusen; dann siehst Du aber völlig andere Farben als Dein Auftraggeber, falls ihr nicht zufällig identische Displays habt. Schlimmer noch: Bei einem Bild ohne Farbprofil sieht auch Dein Auftraggeber immer wieder andere Farben, wenn sich das Farbverhalten seines Displays mit der Zeit ändert oder er gar ein Neues kauft.
Spätestens, wenn er es (im Internet) veröffentlicht, gehen alle Webbrowser von sRGB aus. D.h., er sieht das Bild jetzt endlich wenigstens so, wie es alle anderen auch sehen werden; das kann ja wohl nur in seinem Interesse sein. Er hat es vorher die ganze Zeit auf eine idiosynkratische Weise gesehen, die niemand außerhalb seiner Wohnung nachvollziehen kann; das war falsch. Er sieht die Farben jetzt erstmals richtig.

Aber ist das nicht ein vollkommen hypothetischer Fall? Wie soll es denn ein Auftraggeber heute noch schaffen, Dir ein Bild ohne Farbprofil zu senden, wenn sein Equipment nicht gerade älter als 15 Jahre ist?
Das ist eben kein Fehler. In einem Bild ohne Farbprofil könntest Du überhaupt nicht wissen, wie Dein Auftraggeber das Ergebnis Deiner Arbeit sehen wird. Wie solltest Du dann in seinem Sinne arbeiten können?
Das kannst Du ja machen.
Das ist erforderlich, sonst übergibst Du ihm eine fehlerhafte Datei.
Das bestreite ich doch nicht; im Gegenteil, ich finde es sinnvoll.
Nein. Denn wenn er das will, hat er den Sachverhalt nicht verstanden.
Das ist doch unbestritten und längst geklärt.
Gerade wenn die eigentliche Frage erschöpfend geklärt ist, entwickeln sich auf MacTechNews Threads oft thematisch weiter.
Aber das Ganze begann damit, dass ich Dir zugehört habe, gemerkt habe, dass Du Farbraum und Farbmodell durcheinanderwirfst und versucht habe zu erklären, warum das zu Verwirrung und Problemen führt. Das war überhaupt nicht mehr an Bassoonist adressiert; dessen Frage war beantwortet.

Ich muss mich an einer Stelle selbst korrigieren/ergänzen; in der Eile habe ich eine falsche Formulierung gedankenlos übernommen.Das ist nicht nur kein Fehler, sondern vor allem gar keine Konvertierung. Es ist die Zuweisung eines Farbraums.

Der Unterschied: Bei der Zuweisung eines Farbraums wird (erstmalig oder erneut) festgelegt, wie die Farbwerte zu verstehen sind; die numerischen Farbwerte (R-,G- und B- bzw. C-, M-, Y- und K-Werte) bleiben aber unverändert. Dadurch wird sich die Darstellung der Farben ändern, weil die Zahlenwerte ja jetzt anders interpretiert werden (wenn nicht dasselbe Profil erneut zugewiesen wird). Das geht mit allen Bilddateien, namentlich auch solchen, die bislang kein zugewiesenes Farbprofil hatten. Technisch gesprochen wird einfach die Angabe des Farbraums überschrieben.

Bei der Konvertierung von einem Farbraum in einen anderen Farbraum werden umgekehrt durch einen entsprechenden Farbmanagement-Algorithmus die Farbwerte verändert und zwar so, dass die Darstellung der Farbe in dem neuen Farbraum (idealiter) unverändert ist. Für eine Konvertierung muss stets bereits ein Farbraum zugewiesen sein, denn eine Umrechnung kann nur von einer bekannten Größe in eine andere erfolgen. Ich muss bereits wissen, ob „150“ km/h oder mph bedeutet; dann und erst dann kann ich auch in die jeweils andere Größe umrechnen.

Bei einer Bilddatei ohne Farbprofil muss technisch zwingend ein Farbraum zugewiesen werden, damit eine Bildschirmanzeige überhaupt möglich ist. Im simpelsten Fall ist das bei einer RGB-Bilddatei die temporäre Zuweisung des Farbraums des Computerdisplays (sodass die RGB-Werte direkt an die Displayhardware übertragen werden), aber dann sehen die Farben des Bildes auf jedem Computer anders aus (weil jeder ein physikalisch mindestens leicht anderes Exemplar hat); das kann niemand ernsthaft wollen. Daher gehen heute alle (vernünftigen) Programme/Betriebssysteme davon aus, dass Bilddateien ohne angegeben Farbraum nicht im Displayfarbraum, sondern in sRGB vorliegen; wenn sie das aber tun, dann können und sollten sie der Konsistenz halber sRGB auch explizit der Bilddatei zuweisen.

CMYK-Bilddateien müssen zur Bildschirmanzeige zwingend in einen RGB-Farbraum konvertiert werden und eine Konvertierung geht wie gesagt nur von einem bereits zugewiesenem Farbraum aus. Das Betriebssystem muss also bei fehlendem CMYK-Farbraum implizit irgendeinen CMYK-Farbraum zuweisen, um überhaupt nach RGB konvertieren und die Datei somit anzeigen zu können. Auch in diesem Fall ist es nur sinnvoll, diese implizit notwendige Zuweisung dann auch explizit in die Datei zu schreiben.

tl;dr

Ja, das Programm ändert beim Öffnen einer Datei ohne Farbprofil die Datei. Das ist aber a) keine Konvertierung, sondern eine Zuweisung und b) kein Fehler, sondern eine technische Notwendigkeit.

photoshop farbeinstellungen:

Und wenn Du Fehlende Profile: Beim Öffnen wählen nicht markierst, ein Bild ohne Farbprofil öffnest und bearbeitest und dann sicherst, wird es ohne Farbprofil gesichert??

Oder wie erreichst Du, ein Bild ohne Farbprofil zu sichern?

Bei speichern unter als: jpg2000, ist automatisch srgb... ausgewählt, ansonsten nicht. Ist also leider relativ einfach profillos zu speichern.

easy:), wie blubb gezeigt hat - einfach den haken (unten im bild) nicht anhaken beim sichern der bilder, egal welches format...das geht seit 20 jahren.. aber es lässt sich tatsächlich leicht vergessen, daher hab ich aktionen gemacht, die das bild (für web) immer in sRGB konvertieren, vor dem speichern, um auf nummer sicher zu gehen. ich habe auch aktionen für cmyk, eci-rgb, proof etc..

Wie sieht der Dialog denn beim Speichern in einem anderen Format aus? Dass nichts vorausgewählt ist, heißt ja nicht zwingend, dass gar kein Farbraum abgespeichert wird. Es könnte ja z.B. der aktuelle Arbeitsfarbraum sein.

Ob überhaupt ein Farbraum mit abgespeichert worden ist oder nicht, kann man leicht im Finder überprüfen, in der Spaltenansicht oder im Info-Dialog.

Ich sehe übrigens gerade, dass die farbphysikalische Begriffsverwirrung sogar in Apple hineinreicht: Zumindest in Mojave nennt Apple im Finder RGB fälschlich Farbraum, in Vorschau hingegen korrekt Farbmodell. 🙄 Der Farbraum hingegen wird in beiden Programmen als Farbprofil bezeichnet, ein Ausdruck, der mehr oder weniger synonym dazu ist (Farbraum akzentuiert die Farbphysik, Farbprofil hingegen die technische Implementierung derselben.)

Ganz profillos darf es dann ja nicht sein. Merkwürdigerweise zeigen die Metadaten dann unterschiedliches je Dateiformat tif, jpg, psd, an: Monitorprofil in meinem Fall BenQ, oder eben sRGB IEC ..., oder gar kein Profil. Habe jetzt aber leider keine Zeit das alles durchzutesten.

Ja also im Finder:
psd: Farbraum RGB, keine Profilanzeige
tif: Farbraum RGB, BenQ Monitorprofilanzeige
jpg: Farbraum RGB, sRGB IEC61966-2.1
in Vorschau dann Farbmodell statt Farbraum, vielleicht falsch übersetzt.

Und das heißt dann tatsächlich, dass das Farbprofil gar nicht angegeben wird (erkennbar daran, dass die Angabe in Finder oder Vorschau fehlt)?

Denn es könnte von der Formulierung in der GUI her auch bedeuten, dass lediglich die kompletten ICC-Daten nicht eingebettet werden, weil die Existenz des ICC-Profils auf den Rechnern vorausgesetzt wird.

Bei Affinity Photo (v1) ist das nämlich so: Da kann man zwar auch auswählen, ob beim Export in ein anderes als das Affinity-Format das ICC-Profil mit eingebettet werden soll, aber wenn man das deaktiviert, wird lediglich die Datei kleiner, die Angabe des Farbprofils bleibt aber dennoch erhalten, wie in Finder und Vorschau zu sehen.

Ja, nur wie sich (gerade) gezeigt hat wird ja (ausser bei .psd, anderes wäre noch zu überprüfen) eben doch automatisch teils Monitorprofil oder doch sRGB IEC61966-2.1 mitgesichert, nur Adobe zeigt es eben nicht an, was und wie gesichert wird. Sondern zeigt auch noch fälschlich an, dass anscheinend kein Profil mitgesichert wird.

Dann bist du ja mit deinen Aktionen auf der sicheren Seite. Wobei für mich die Frage wäre, ob es evt. statt zu konvertieren je nach Fall besser wäre ein Profil zuzuweisen?

Two thumbs up.

Etwas anders – aber inhaltlich so ähnlich – sieht das auch in Affinity 1 und 2 aus. Sinnvollerweise.

Das ist ja völlig kurios/absurd.

Danke fürs Testen!
Nö, ich habe extra in der englischen GUI nachgesehen, da ist es genauso.

Und es ist in Vorschau richtig (Farbmodell) und im Finder ist es falsch (Farbraum, das ist wie gesagt mehr oder weniger synonym mit Farbprofil).

Es bewirkt nur etwas völlig anderes, wie soeben (05.07.2023 09:53 Uhr) geschildert. Affinity Photo macht es richtig, Photoshop macht es falsch. Ein Bild ohne die Angabe des Farbraums abzuspeichern ist ebenso widersinnig, wie es ohne die Pixelauflösung abzuspeichern. Das darf einfach nicht passieren.

@weia, beim speichern wirds Profil nicht angegeben, da das Feld nicht angeklickt ist, siehe Bild von mir weiter oben,
und hier die Info vom psd Bild,

wie gesagt bei den anderen Formaten tif und jpg ist ein Profil eingebettet jpg Bildinfo anbei

Das ist ja wirklich ein heilloses Chaos.
Einem Bild zuweisen darfst Du ein Farbprofil nur dann, wenn es entweder noch keines hat oder Du guten Grund zu der Annahme hast, dass das Farbprofil das falsche ist, weil die Farben seltsam scheinen, mit einem anderen Farbprofil aber OK – das war Anfang der 0er-Jahre bei profillosen Bildern aus dem Internet oft so, wenn man nicht wusste, ob der korrekte Farbraum sRGB (damals nur bei auf Windows erzeugten Bildern) oder Apple RGB/Allgemeines RGB (bei auf dem Mac, den viele Webdesigner benutzten, erzeugten Bildern) ist und falsch geraten hatte. Dieser damalige eklatante Missstand allein zeigt schon, dass es Bilder ohne Farbraumangabe nicht geben darf.

Sobald ein Bild ein (korrektes) Farbprofil hat und die Farben so bleiben sollen, darfst Du nur noch konvertieren (z.B. nach sRGB fürs Internet).

also, Photoshop speichert doch meistens ein Profil ab, nur denkt man dass keines abspeichert wird und welches Profil erschliesst sich erst nach der Bildinfo. AAARG, und beim nächsten Update ist es evt. wieder anders, danke an Adobe.

Für uns aber eher gar nicht relevant, oder? Weil wir arbeiten ja von Anfang an mit Profilen.

Hm, vielleicht erklärt sich das teilweise so, dass Photoshop den Farbraum zwar abspeichert, aber zusammen mit anderen .psd-Metadaten in einem Adobe-eigenen Format, das der Finder nicht erkennt.

Bei Standard-Bildformaten wie .jpg erkennt es der Finder hingegen. Was aber natürlich völlig kurios bleibt, ist, dass für .tif und .jpg unterschiedliche Farbräume angegeben werden.

Die Logik dahinter könnte folgende sein: Dem Bild wurde ursprünglich kein Farbraum zugeordnet und Photoshop hat daher Deinen Monitorfarbraum verwendet (d.h. de facto, die RGB-Werte direkt auf den Monitor ausgegeben ohne jedes Farbmanagement). Wenn Du jetzt als .tif abspeicherst, geht Photoshop davon aus, dass das Bild zur professionellen Weiterverwendung gedacht ist (d.h. mit Programmen, die voll Farbmanagement-fähig sind) und bettet daher einfach das ICC-Profil Deines Monitor in das Bild ein (was eine Zuweisung ist; der Farbraum ändert sich ja eben nicht). Bei .jpg hingegen geht Photoshop von einer Verwendung im Internet aus und konvertiert daher nach sRGB.

Das ist aber alles reine Mutmaßung meinerseits und in jedem Fall ziemlich intransparent.

Dann sollte es in der Tat keinerlei Probleme geben.

Auskennen mit den Details der RAW-Daten kenne ich mich nicht, aber vielleicht schaut Ihr lieber in die „Metadaten“ (Affinity) oder „Dateinformationen“ (Photoshop) des Bildes, was gespeichert ist. Nicht im Finder.

Ja, da steht Entsprechendes sicher. Aber relevant für die allgemeine Nutzbarkeit von Bilddateien sind doch die Standardformate. Ich habe den Finder ja gerade gezielt vorgeschlagen zur Kontrolle dessen, was allgemein sichtbar ist.