Hi, ich hab hier in dieser Kategorie schon einen ähnlichen, aber geschlossenen Thread gefunden, daher hier ein neuer. Und bitte keine Grundsatzdiskussion ich möchte nur einen Grund wissen für folgenden Sachverhalt, da ich mich mit Druckereien etc nicht auskenne:

- ich habe bei Canva einen Aufkleber erstellt, den mir ein Freiberufler von Fiverr (an dessen Qualität ich erstmal nicht zweifle) in ein druckfähiges PDF umgewandelt hat mit allen Anforderungen, die Flyeralarm an den Druck stellt. Ich hatte mich da schon ein bisschen gewundert, dass die Farben (in CYMK) wesentlich dunkler als im RGB aussehen, aber das kannte ich bereits von anderen Druck-Dateien früher.
- dieses PDF bzw. der Aufkleber wurde von Flyeralarm gedruckt und ich habe jetzt das physische Ergebnis in den Händen - leider ist es wesentlich dunkler als das RBG-Original! es sieht tatsächlich aus wie das CYMK-pdf.

Daher die Frage: wie hätte ich das vorab ändern können, was hätte ich tun können, damit der gedruckte Sticker so aussieht wie die RGB-Vorlage auf dem Bildschirm? Danke. Und wie gesagt... Grundsatzdiskussion wird nicht benötigt

... und mit philosophischen Abhandlungen bzw. Farbraum-Modi-Voodoo ist dem TE sicher nicht geholfen - erst recht nicht, wenn dann bei einem „Onlinedrucker auf Klopapier“ gedruckt wird.

Es wird von den Druckdienstleistern nicht umsonst ein bestimmtes Farbprofil gefordert, denn…Und das stimmt in der Realität eben nicht. Ich hab über ein Jahrzehnt umfangreiche Anzeigenkampagnen umgesetzt (d. h. jährlich 100+ Anzeigen in allerlei Magazinen und Zeitungen mit jedem erdenklichen Standard- oder Druckerei-Spezial-Farb-Profil). Und die "generische" RGB- zu CMYK-Farbprofil-Umwandlung funktioniert – oder eben auch nicht.
Da ist dann im CMYK-Bild je nach End-Farbprofil Nachbearbeitung nötig (Farbstich, Kontraste etc.). Manchmal ist eben nicht "relativ" richtig, sondern "absolut, perzeptiv oder sättigung" (fotografisch gibts im Photoshop nicht). Und "Tiefenkompensierung" ja oder nein? Oder hilft alles nichts und man muss das Bild von Hand noch farblich aufbereiten?

Endlich mal wieder was los hier!

Das hat nichts mit philosophischer Abhandlung zu tun (wenn schon, wäre es eine physikalische 🙄). Hier herrscht eine grundlegenden Konfusion, was elementare Begriffe der Farbphysik betrifft, und ich versuche, diese Konfusion zu beseitigen, denn sonst kann man überhaupt nichts verstehen und Missverständnisse wie die hier vorliegenden sind vorprogrammiert. Dinge haben eben eine Grundkomplexität, die sich nicht vermeiden lässt.

Dass ich mehrere längliche Antworten auf marms Fragen geschrieben habe, um ihm zu helfen, wirst Du mir ja hoffentlich nicht vorwerfen.
marm ging es aber darum und in diesem Thread auch.
Ja, und diesen Anspruch löst sie eben nicht ein, weil sie keine Werte nennt. Sie nennt nur Zahlen, aber ohne Angabe des Farbraums, auf den die sich beziehen, sind diese Zahlen keine Werte und somit vollkommen bedeutungslos. Das ist, wie wenn Du sagen würdest Mein Auto ist 180 schnell, aber nicht, ob Du dich auf km/h oder mph beziehst. Eine solche Angabe hilft Null. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Statt Dir hier in dumpfem Anti-Intellektualismus zu gefallen, könntest Du ja mal versuchen, das Problem zu begreifen.
Nö, sie schlicht und ergreifend wahr. Seiten wie diese (und davon gibt es viel zu viele im Netz) sind zu keinem kleinen Teil verantwortlich dafür, dass so viel Unverständnis und Konfusion beim Thema Farbe herrscht.

Die Seite (onlineprinters) habe ich nicht verwendet, sondern ich habe dargelegt, dass das keine Darstellung sein kann, die dort in CMYK-Werten angegeben ist. Also Thema onlineprinters ignorieren wir ab jetzt...

Das fehlende Farbprofil für CMYK, von dem ich hier sprach, ist beim Color Sync-Programm. Siehe mein Screenshot oben vom Color Sync, wo ich sRGB in CMYK umgerechnet habe wollte (immerhin heißt die Funktion "Rechner"). Und weil die Umrechnung bei mir nicht die gleichen Werte ergab, habe ich gedacht, das sind absichtlich korrigierte Werte, damit das Druckergebnis besser aussieht.
Wie dem auch sei, bei CMYK müsste bei ColorSync doch eigentlich auch eine Farbprofil angegeben werden?

Und selbst wenn es standardisierte Farbräume gibt: „Klopapier“ kann man vielleicht mit einem ausgemessenen Farbprofil teilweise kompensieren. Aber nie zu 100%. Und der reproduzierbare Farbraum wir dadurch noch kleiner.

Und nur zur Realität und nicht zum Standard:
– Druckzuwachs
– Luftfeuchtigkeit
– Saugfähigkeit des Bedruckstoffs
– Umgebungslicht
– Umgebungshelligkeit
– Umgebungstemperatur
– Kalibration des Ausgabemediums
– Kalibration des Betrachtungsmediums
– Gemütszustand des Herstellenden (z.B. Drucker)
– Alkoholpegel des Herstellenden (z.B. Drucker)
– etc.
– pp.
sind alles Parameter, die das Ergebnis schwanken lassen. Die Erwartung, IDENTISCHE Ergebnisse erzielen zu können ist fern jeder Realität. Das soll nicht heißen, dass Standardisierung Schwankungen minimieren hilft. Die Behauptung eine Farbe reproduzieren zu können ist – meiner Erfahrung nach – wünschenswerte Illusion. Näherungen sind möglich. Und von Kenntnisreichen häufiger zu erzielen.

Das ist überhaupt nicht sophisticated. Das sind die die elementarsten Grundlagen der Farbphysik, wie sie zum Verständnis von Farbmanagement unerlässlich sind.
Bassoonists Frage ist doch längst geklärt. Meine Richtigstellungen und Erklärungen richteten sich an Dich und vor allem an marm.

Bei der Standard-Installation von macOS sind die Druck-spezifischen Profile nicht dabei, die kann man sich für Deutschland (fast) alle bei http://www.eci.org/doku.php?id=de:downloads herunterladen. Achtung, du könntest von der Fülle erschlagen werden

Was zum Teufel hat Farbphysik mit Philosophie zu tun?

Bassoonist ist längst geholfen. Generell ist beim Thema Farbe hilfreich, wenn man zumindest die elementarsten Grundlagen versteht und die entsprechenden Begriffe korrekt verwenden kann. Wer alles, was man nicht in ein paar Sekunden überfliegen kann, als Philosophie (und das soll ja wohl heißen weltfremd und unnötig) brandmarkt, muss sich nicht wundern, wenn er immer wieder aufläuft.

Ok, verstehe. Dann sind die auf gamutmap genannten Profile zu CMYK allenfalls nur eine Auswahl. HIer noch ein Blog-Beitrag zu gamutmap:

Danke an Weia und alle anderen für die Erklärungen! Das war hoffentlich nicht vergebens

Immerhin ich hab es dank Weias Ausführung verstanden (thx); das sonstige Begrifflichkeits-Kegeln hilft ja nicht wenn’s simpel aber falsch ist.

Jein. Es ist richtig, dass viele Druckdienstleister die Daten in einem bestimmten CMYK-Farbraum haben wollen, weil sie dann juristisch aus dem Schneider sind, wenn die Farben nicht stimmen. Das ist ja auch insofern richtig, als man selbst am besten weiß, was man will. Nur sind viele Auftraggeber mit Rendering Intents, Schwarzpunkt-Kompensation etc. natürlich überfordert.

Ich habe in jüngerer Zeit aber auch schon perfekte Druckergebnisse von Druckdienstleistern bekommen, die einen RGB-Farbraum als Vorlage wollten.
Ist das schon länger her? Da ist viel besser geworden. Aber für hochprofessionelle Ansprüche können natürlich Korrekturen immer noch erforderlich sein (gerade bei Werbung mit Corporate-Identity-Farben) – das müssen dann aber hochqualifizierte Experten machen und nicht der Discount-Druckleister um die Ecke.

Am Ende bleibt nur eines zu sagen. Im Internet springen einfach viel zu viele Unwissende Hirnis herum, die den Leuten erzählen, sie seien Grafiker etc., die den noch Unwissenderen die Kohle aus der Tasche ziehen.

Die Branche ist voll von so Leuten. Habe schon Reinzeichner erlebt, die sogar Kurse geben und von nichts eine Ahnung haben.

Mir tut sowas in der Seele weh und so Leute machen nur die Preise kaputt, weil sie eben, wie gesagt wurde, ja nur auf den Knopf drücken und dann ist das fertig.

Zum Verständnis: Ich arbeite seit 20 Jahren in der Werbe- bzw. Druckbranche als Reinzeichner, PrePress-Operator, Media-Operator, Druckvorstufe, oder wie man das heute auch alles nennen will.

Ich hatte mich schon mit so einigen „Grafikern“ in den Haaren, die 30 Jahre Berufserfahrung mitbrachten, aber eben von Druck und Colormanagement und Profilen und Farbauftrag keinen Plan hatten. Die mir ernsthaft gesagt haben, das sei alles Quatsch. Ich traue nur noch dem, was ich selber mache.

Ooops, war das Dein Problem, dass es außer Apples Allgemeinem CMYK-Profil gar keine Profile zur Auswahl gab? Sorry, darauf kam ich nicht, zu lange her, dass ich ein jungfräuliches macOS installiert habe.

Hast Du denn jetzt die wichtigsten CMYK-Profile?

Was ist an der Aussage oben falsch? Natürlich geht es hier darum Farben darzustellen und ein Bildschirm kann keine cmyk Farben darstellen, das war gemeint. Er kann nur rgb Farben darstellen und wenn diese ursprünglich im cmyk Farbraum vorlagen, müssen sie eben zur Darstellung konvertiert werden. Und das ist dann nicht dieselbe Farbe sondern diegleiche.

Das ist alles, was es bei mir in ColorSync zur Auswahl gibt:

Was sollte ich dort an wichtigen Profilen zur Auswahl zu haben?

Na wen wunderts?
Bin selbst eher auf der kreativeren Seite tätig (Senior AD), aber bin immer noch ganz froh, um meine damalige Mediengestalterausbildung vor dem zusätzlichen Design Studium. Da die meisten Grafiker ja mittlerweile an privaten Design "Unis" ausgebildet werden, wird sowas auch nicht mehr vermittelt. Da wird dir meist nur gesagt, wie du ein PDF-X3 genierst und Co. In der Ausbildung war das Thema Druck sehr viel tiefergehend, damals sehr zu meinem Leidwesen – was hab ich damals geflucht als wir Farbauftragsberechnungen machen mussten als Design-Fachrichtung-Azubis. Kam mir bis heute nicht mehr unter, aber zumindest ist so viel hängen geblieben, dass man sich gut mit Druckereien austauschen kann und man sich nicht komplett ahnungslos fühlt.

Ja, das ist auch nichts Außergewöhnliches, wenn das RGB-Ausgangsmotiv von Haus aus gut ist. Sprich - wenn man bei der "Standard"-Umwandlung im z. B. Photoshop schon keine ernsthaften Differenzen zwischen RGB und CMYK erkennen kann. Das kommt meist bei dem veralteten ISO coated vor – aber auf Naturpapier, Zeitungspapier oder im Tiefdruck…
Für viele Zeitschriften wird die Einlieferung der Druckdaten zwischenzeitlich über ein bestimmtes Portal gefordert, und die weisen das Druck-PDF gerne zurück, wenn es nicht schon von Haus aus das richtige Farbprofil (und andere Vorgaben) aufweist. Das ist Stand dieses Jahres – und ich finde nicht, dass in meinem Beschäftigungsbereich viel besser geworden ist Es geht nichtmal um hochprofessionelle Ansprüche (auch wenn die dahinter standen) – wenn du z. B. ein CGI-Bild vorgesetzt bekommst, das auf dem Bildschirm einen schönen blauen, leicht grünlichen Himmel hat, ist nach der Standard-Umwandlung von RGB zum Zeitungsdruck (egal wie du es anstellst) nur ein düsterer Gewitterhimmel zu sehen…

Die, die Du Dir unter dem von mir genannten Link runterladen und installieren kannst.

OK, das ist jetzt nur noch eine Debatte um die genaue Formulierung. Streng genommen gibt es überhaupt keine Farben, nur Licht mit einem bestimmten Spektralverlauf. Mit welchem Farbmodell der erzeugt wurde, siehst Du dem Spektralverlauf absolut nicht an; insofern gibt es keine „CMYK-Farben“ oder „RGB-Farben“. Wenn der Spektralverlauf derselbe ist, ist die Farbe dieselbe.

Wenn ich Deinen Satzumformulieren darf als Der Monitor kann nur im RGB-Farbmodell definierte Farben darstellen und wenn diese ursprünglich in einem CMYK-Farbraum vorlagen, müssen sie eben zur Darstellung konvertiert werden, sind wir auf gleicher Wellenlänge.
Ich würde sie (idealiter) immer noch dieselbe nennen, aber ich verstehe, was Du meinst, und wir können uns darauf einigen.

Genau. Um nicht zu ertrinken, vielleicht zunächst zumindest eci_offset_2009.zip. Das sind zwar nicht die neuesten, aber die in Deutschland verbreitetsten. (Wenn ein Druckdienstleister ein ganz spezielles, nicht so verbreitetes Profil will, stellt er es in der Regel dann auch zur Verfügung.)

Die Profile kopiert Du nach /Library/ColorSync/Profiles/Printers (den Ordner Printers gibt es nicht per Default, aber ich finde das übersichtlicher, die Profile nach Art in Unterordner zu stecken).

Hallo Weia, danke ja, passt . Ich denke die Problematik ist in dem Thread schon klar geworden, einfach ist der Umgang mit Farbe eben nicht.

Wer uptodate sein möchte, gibt sich nicht (ausschließlich) mit den Offset-Standards von 2009 (eci_offset_2009) zufrieden. Hier stehen darüberhinaus – bereits seit fast einer Dekade – die Profile für den aktuellen CMYK-Workflow (PSO .... v3) zur zum Download bereit.
http://www.eci.org/doku.php?id=de:downloads
> Downloads aktueller ECI-Profile

Und wie in einem vorherigen Post beschrieben, fragst man am besten alle Beteiligten, wie sie produzieren und wie und wo sie veröffentlichen wollen. Große Druckereien beispielsweise haben einen eigenen standardisierten Workflow und stellen Dir individuelle Farbprofile zur Verfügung. Oder sie konvertieren profilierte RGB-Daten in ihren „Farbraum“. Denn: PDX4 lässt mittlerweile auch gemischte Daten von RGB-und-CMYK zu, während PDFX3 nur auf CMYK-Daten beschränkt war. So arbeitest Du in dem korrekten „Farbraum“ des jeweiligen Medienherstellers. „Alte“ v2-Versionen sind allerdings auch noch häufig in der freien Wildbahn anzutreffen.

Sehr schöner Thread hier, danke an alle Beteiligten und speziell an Weia!
Bis ich das ganze Konzept von Farbräumen, Farbmodellen und speziell den Farbprofilen kapiert hatte, dauerte es rund drei Jahre, in den frühen 2000er Jahren – seitdem habe ich meine Presets weitgehend festgeklöppelt (hauptsächlich für Bilderdruck matt und Zeitungspapier); beim Wechsel der lokalen Druckerei (also keine Online-Printer) oder etwa dem jetzt anstehenden Umstieg von Adobe auf Affinity habe ich es mir zur Pflicht gemacht, mich mit der Druckerei intensiv abzustimmen per Test-Dateien; das klappt wunderbar und dieses Vorgehen kann ich nur jedem empfehlen, der an sauberen Druckergebnissen interessiert ist. Die meisten Druckereien sind sogar dankbar für einen intensiven Austausch über die Druck-/Druckvorlagenparameter.

Weia, noch ein kurzes Wort (bitte nicht so bierernst nehmen):
Da Du ja Wert legst auf sprachliche Präzision (ich übrigens auch als Redakteur), gehe doch bitte noch mal in Dich, ob der Begriff »vorprogrammiert« wirklich Dein sonst übliches hohes Sprachniveau repräsentiert (Dein Beitrag von 17:03 > »(…) und Missverständnisse wie die hier vorliegenden sind vorprogrammiert.«)?

Nix für ungut!

Sonst bin ich wirklich erfreut und faszinert ob der fachlich anspruchsvollen Diskussion hier  – zudem noch ohne lästiges Getrolle!

Zur Veranschaulichung der Problematik hier noch 2 sogenannte Chrominanzdiagramme (im CIE-1976-Format, aber das ist hier nicht wichtig). Ein Chrominanzdiagramm stellt alle „Farbigkeiten“, also Farben ohne Berücksichtigung der Sättigung, dar, die das menschliche Auge sehen kann (natürlich nur symbolisch, indem die Sättigung insgesamt reduziert wurde, sonst könnte ein kleiner Farbraum wie sRGB die Farben ja eben gar nicht alle wiedergeben). Eingezeichnet sind der Orientierung halber der Equal Energy Point (sozusagen das „objektive Weiß“, in dem alle Spektralanteile des Lichts gleich stark vertreten sind) und die Tageslichtkurve, die alle im Laufe des Tages potentiell auftretenden Tageslichtfarben zeigt.

In der ersten Grafik sind die wichtigsten RGB-Farbräume zum Vergleichen eingezeichnet, Dreiecke, die jeweils durch ihren roten, grünen und blauen Eckpunkt definiert sind und alle innerhalb des Dreiecks liegenden Farben (eben als Mischungen aus R, G und B) darstellen können. In kleinerer Schrift sind die verantwortlichen Normungsgremien angegeben:



sRGB hat denselben Farbumfang wie die HDTV-Norm BT.709-5 (aber nicht dieselbe Gammakurve!). ROMM RGB ist aus Kodaks ProPhoto RGB hervorgegangen. Das ist der größte RGB-Farbraum, der fast alle wahrnehmbaren Farben darstellen kann, dafür aber auch etliche Werte-Kombinationen verschenkt, die außerhalb der wahrnehmbaren Farben liegen; deshalb sollte ROMM RGB nur in Bildern mit mindestens 16 Bit Farbtiefe eingesetzt werden, sonst könnten in Farbverläufen Stufenbildungen entstehen.

Im zweiten Chrominanzdiagramm habe ich 3 CMYK-Farbräume eingezeichnet (die aus farbphysikalischen Gründen komplexer als einfache Dreiecke sind), U.S. Web Coated (SWOP) v2 und ISO Coated v2 (ECI) sowie einen individuell eingemessen Farbraum für einen hp Color LaserJet – und zum Vergleich sRGB und Adobe RGB (1998):



Man kann auf einen Blick erkennen, dass sRGB von keinem der drei CMYK-Farbräume alle Farben im türkisen Bereich wiedergeben kann, Adobe RGB (1998) aber schon; deshalb ist dieser Farbraum bei Grafikern, die Druckerzeugnisse gestalten, so beliebt.

Was den blau-violetten Bereich betrifft, so sind alle CMYK-Farbräume wahre Rohrkrepierer. Das liegt einfach daran, dass physikalisch gesehen blau-violettes Licht am kurzwelligsten und also energiereichsten ist; da Druckfarben ja aber nur vorhandenes Umgebungslicht reflektieren können und dabei die nicht gewollten Spektralanteile „verschlucken“ müssen, also prinzipiell Energieanteile dämpfen, fehlt ihnen für intensives Blau schlicht die Energie.

Das gerätespezifisch eingemessene Profil für den hp-Drucker bildet all dessen reale Unzulänglichkeiten ab und ist daher besonders „zerknittert“.

Kurzer Nachtrag, s-cope zu Ehren:

Du hast es kurz und knapp erklärt – sorry, hatte ich in der Schnelle nicht auf dem Schirm …

Die Überlegung ist mir noch nie begegnet und ich stimme ihr auch nicht zu, denn der Subtext der beiden Begriffe ist ein anderer; Sprache ist nicht immer logisch.

programmieren ist ein technischer und ein intentionaler Begriff; wenn ich lese, Der Einsturz der Brücke war programmiert, denke ich automatisch an sowas wie einen fiesen Ingenieur, der mittels Software (und natürlich auch Hardware) die Brücke automatisch etwa durch Zünden einer Bombe zum Einsturz bringt, sobald bestimmte Bedingungen erfüllt sind.

vorprogrammiert ist ein übertragener, lebensweltlicher Begriff, der insbesondere einen nicht intentionalen Vorgang beschreibt. Etwa, der verantwortliche Bauleiter war zur Zeit des Brückenbaus so liebestrunken und daher unkonzentriert, dass vorprogrammiert war, dass sich im Bau der Brücke Fehler einschlichen und diese schließlich zusammenkrachte.

Insofern sind das nach meinem Sprachgefühl zwei sehr unterschiedliche Verben.
I wo, ich finde solche Sprachdetails immer spannend.

Moin Weia,

auf diese, Deine Interpretation wäre nun ich wiederum nicht gekommen – mir ging es bei dem Hinweis nicht nur um sprachliche Präzision, sondern auch um Sprach-Ökonomie – Wolf Schneider selig zufolge mit etwa den Worten: »Wenn Du etwas zu sagen hast, dann sage es kurz und knapp!«

Daher sind mir auch solche Bläh-Konstrukte wie »ansonsten« oder »wie zum Beispiel« zuwider – die streiche ich nicht nur jedem freien Mitarbeiter, sondern auch meinem Verleger raus – wenn er mal wieder einen Kommentar raushaut … 

Aber Deine Argumentation ist überlegenswert, ich lasse sie mal sacken …

Ich will diesen Thread hier jedoch nicht auf Abwege führen – sagen wir vorläufig: »Unentschieden«, okay?

Weitere Fachbeiträge hier würden mich brennend interessieren, etwa, wie berufliche Layouter, Bildbearbeiter, Grafiker, generell alle DTP-Beruflichen sich mit ihrer Druckerei abstimmen.

Die Online-Druckereien sind auf Massen-Durchsatz getrimmt; sie geben Anforderungen an die Druckdatei vor, ein persönlicher Kontakt ist da eher selten möglich.

Bei lokalen oder vertraglichen Druckereien sieht das Ganze schon anders aus:
Wir etwa produzieren ein monatlich erscheinendes lokales und anzeigenfinanziertes Magazin bei einem festen Druck-Vertragspartner.
Natürlich rede ich bei einschneidenden Änderungen in unserem Workflow mit der Druckvorstufe (sie nennen sich selbst »Systembetreuung«) und optimiere den gesamten Prozess von der blanken Layout-Vorlage mit den grundlegenden Parametern bis zur Anpassung kritischer und oft – je nach Software – etwas rätselhafter Einstellungen, bis es passt.
Dann haben wir aber auch Ruhe.

Anders geht es in meinen Augen nicht: Du musst mit Deinen Produktionspartnern reden!

Ganz kurz noch zu Deiner Replik (ich will den Thread hier nicht kapern):
Noch bin ich am Grübeln, ob Deine Argumentation eher sophistisch oder logisch nachvollziehbar ist – aber das klären wir nicht hier.

Dennoch danke für Deine Antwort!

Also kurzer Tipp aus der Praxis.

Ein Großteil der Beteiligten, die sich mit Farbausgabe beschäftigen, werden die Adobe Creative Cloud installiert haben. Adobe erfreut die Abonnenten ja häufig mit Updates. Soweit so gut. Bei einigen Updates (komischerweise nicht bei allen), verlieren die Programme für Druckerzeugnisse (PS, AI, ID) aber die „Farbeinstellungen“ des Benutzers, die die Ausgabefarbräume verwalten. Besonders erfreulich ist das für diejenigen, die die Updates automatisch durchführen lassen. Wenn das nicht auffällt, dann arbeitet der/die User des dem Softwareplatzhirsches unbemerkt mit „Standardeinstellungen“ statt mit seinen für den Euroraum korrekten Profilen (beispielsweise mit dem kleinen sRGB-Farbraum – Erklärungen dazu weiter oben . Mein Tipp: Immer mal wieder schauen, was unter „Farbeinstellungen“ eingestellt ist.

Außerdem bin ich mir sicher, dass ein Großteil der User gar nicht weiß, wo diese „Farbeinstellungen“ * vorzunehmen sind. Geschweige denn wie. Oder, dass sie umgestellt werden müssen, wenn ein anderer Produktionsprozess gewünscht ist. Oder wie sich die Einstellungen des „Tranzparenzfüllraumes“ auf die Ausgabe auswirkt. Oder dass bei einigen Programmen die Einbettung von Farbprofilen bei der Dateiausgabe sehr gut und korrekt funktioniert (PS) bei einigen Programmen aber zu inkorrekten Ergebnissen führt (AI), also besser ausgeschaltet bleibt.

Neben der Theorie, die hier ausführlich und lehrreich doziert wird, muss man nicht nur diese kennen, sondern auch die Praxis. Erfahrung ist ebenfalls hilfreich. Und genügend Resilienz, wenn Softwarehersteller in neuen Versionen wieder Überraschungen einbauen, die man schon beizeiten für gelöst hielt. Ich sag nur: lebenslanges Lernen.


*P.S. Gerne teile ich meine Erfahrung separat mit. Ich bin allerdings kein Freund von diesen Riesenbeiträgen, die oft nur quer- und dann nicht korrekt lese. Ich schließe hier auch einfach mal von mir auf andere.

Doch, genau das, Erklärung folgt.Und genau das ist marms Fehler. Diese Seite hat mit sRGB und RGB nichts am Hut. Die Tatsache, dass es sich um eine Website handelt und Bilder allgemein in sRGB vorhanden sind, vernachlässige ich mal.Nein ich verstehe es ja auch. Ich verstehe was die Seite will, ich verstehe was sie bietet und ich verstehe was die Zahlen zu bedeuten haben. Im Gegensatz dazu hab ich bei euch nicht diesen Eindruck.Ich hab das "Problem", das keines ist, von Anfang an begriffen und das marm auch mehrmals geschrieben. Er kann nicht einfach sRGB Werte vom Bildschirm abgreifen und der Seite irgendwelche Fehler beim Umrechnen unterstellen, wenn die Seite gar nicht RGB oder sRGB als Ausgang zu ihren Ausführungen annimmt.
Ist DAS den so schwer zu verstehen?
Und wenn Du Deine ellenlangen Ausführungen zu einem nicht vorhandenen Problem als intellektuell bezeichnest, tust Du mir einfach nur Leid.Noch mal, bei mir löst die Seite keinerlei Konfusion aus, ihre Absicht und Ausführung ist klar. Vielleicht ist sie aber zu schlicht und nur von schlichten Gemütern zu erfassen, somit unter Deinem intellektuellen Niveau.

Wenn marm diese Frage hat, ist das doch kein Fehler. Es ist sein gutes Recht, diese Frage zu haben.
Das kannst Du aber nicht vernachlässigen, das ist doch die ganze Pointe von marms Interesse.

Er hat, um die Konsistenz dieser ganzen Farbmanagement-Mechanismen mal praktisch auszutesten, sich überlegt, dass die Webseite zur Darstellung der Farben auf dem Bildschirm sRGB benutzen muss, auch wenn sie Farben im CMYK-Farbraum darstellen will. Die sRGB-Werte einer bestimmten Farbe kann er mit dem Digital Color Meter in sRGB abnehmen und wenn das Farbmanagement konsistent ist, so seine Überlegung, müsste er die so gewonnenen Werte im ColorSync-Rechner in den verwendeten CMYK-Farbraum umrechnen können und das Ergebnis müsste dann mit den auf der Webseite für diese Farbe angegebenen CMYK-Werten übereinstimmen.

Das ist ein legitimes Experiment zur Überprüfung der Konsistenz von Farbmanagement im allgemeinen und der Korrektheit dieser Webseite im Besonderen. Dazu ist völlig unerheblich, ob diese Webseite „dafür gedacht“ war. Wenn auf der Webseite keine Fehler sind, muss das funktionieren.

Es hat bei marm dann nicht funktioniert aus zwei Gründen:

• Er hat Fehler bei der Eingabe in den ColorSync-Rechner gemacht, das ist allgemein aber unerheblich
• Er konnte im ColorSync-Rechner keine Konvertierung von sRGB in den korrekten (von der Webseite verwendeten) CMYK-Farbraum vornehmen, wie auf der Webseite die entsprechende Angabe fehlt. (Das ist es, was sie völlig unbrauchbar und falsch macht.)

Wenn man es richtig macht und ein paar CMYK-Farbräume ausprobiert, um den richtigen zu finden, funktioniert es aber wunderbar. Das habe ich ja im Beitrag vom 29.06.2023 um 16:20 Uhr vorgerechnet.
Prima, dann erkläre mir doch bitte, was (in dem Beispiel-Orange) C0 M60 Y100 K0 zu bedeuten hat. In Lab- oder XYZ-Werten bitte, denn das ist die einzige Möglichkeit, Farben universelle zu beschreiben.
Das stimmt ja auch. Ich habe nicht die geringste Ahnung, was C0 M60 Y100 K0 sein soll.
Doch, selbstverständlich kann er das. Das ist der ganze Sinn von Farbmanagement, zwischen Farbräumen konvertieren zu können. Dabei kommt es nicht auf irgendwelche Ausführungen der Webseite an, sondern nur darauf, dass sich auf ihr ein Bild befindet, das beansprucht, eine Farbe korrekt darzustellen (was auf einer Webseite nur bedeuten kann, dass sie in sRGB vorliegt).
Ja. Weil es schlicht falsch ist.
Wenn Du eine angesichts der Materie extrem knappe, auf das Nötigste reduzierte Argumentation als ellenlang bezeichnest, dann hat das schon was Anti-Akademisches an sich. Und das blödsinnige Etikett philosophische Abhandlung stammt von Dir.
Ja. Nur scheitert sie leider selbst an ihrem eher schlichten Anspruch in der Ausführung.

Wenn marm diese Frage hat, ist das doch kein Fehler? Es ist sein gutes Recht, diese Frage zu haben.
Das kannst Du aber nicht vernachlässigen, das ist doch die ganze Pointe von marms Interesse.

Er hat, um die Konsistenz dieser ganzen Farbmanagement-Mechanismen mal praktisch auszutesten, sich überlegt, dass die Webseite zur Darstellung der Farben im Browser-Fenster sRGB benutzen muss, auch wenn sie Farben im CMYK-Farbraum darstellen will. Die sRGB-Werte einer bestimmten Farbe kann er mit dem Digital Color Meter in sRGB abnehmen und wenn das Farbmanagement konsistent ist, so seine Überlegung, müsste er die so gewonnenen Werte im ColorSync-Rechner in den verwendeten CMYK-Farbraum umrechnen können und das Ergebnis müsste dann mit den auf der Webseite für diese Farbe angegebenen CMYK-Werten übereinstimmen.

Das ist ein legitimes Experiment zur Überprüfung der Konsistenz von Farbmanagement im allgemeinen und der Korrektheit dieser Webseite im Besonderen. Dazu ist völlig unerheblich, ob diese Webseite „dafür gedacht“ war. Wenn auf der Webseite keine Fehler sind, muss das funktionieren.

Es hat bei marm dann nicht funktioniert aus zwei Gründen:

• Er hat Fehler bei der Eingabe in den ColorSync-Rechner gemacht, das ist aber für die generelle Überlegung uninteressant
• Er konnte im ColorSync-Rechner keine Konvertierung von sRGB in den korrekten (= von der Webseite verwendeten) CMYK-Farbraum vornehmen, weil auf der Webseite die entsprechende Angabe fehlt. Das ist es, was sie völlig unbrauchbar und regelrecht falsch macht.

Wenn man es richtig rechnet und ein paar CMYK-Farbräume ausprobiert, um den korrekten zu finden, funktioniert es aber wunderbar. Das habe ich ja im Beitrag vom 29.06.2023 um 16:20 Uhr vorgerechnet.
Prima, dann erkläre mir doch bitte, was (in dem Beispiel-Orange) C0 M60 Y100 K0 zu bedeuten hat. In Lab- oder XYZ-Werten bitte, denn das ist die einzige Möglichkeit, Farben universell auszudrücken.
Das stimmt ja auch. Ich habe nicht die geringste Ahnung, was C0 M60 Y100 K0 sein soll.
Doch, selbstverständlich kann er das. Das ist der ganze Sinn von Farbmanagement, zwischen Farbräumen konvertieren zu können. Dabei kommt es nicht auf irgendwelche Ausführungen der Webseite an, sondern nur darauf, dass sich auf ihr ein Bild befindet, das beansprucht, eine Farbe korrekt darzustellen.
Ja. Weil es schlicht falsch ist.
Wenn Du eine angesichts der Materie extrem knappe, auf das Nötigste reduzierte Argumentation als ellenlang bezeichnest, dann hat das schon was Anti-Akademisches an sich. Und das blödsinnige Etikett philosophische Abhandlung stammt von Dir.
Das sollte sie aber. Doch offenbar verstehst Du das Problem noch immer nicht.
Ja. Nur scheitert sie leider selbst an ihrer eher schlichten Absicht in der Ausführung.

@Weia

Zum aller letzten Mal, die Seite hat folgende Aufgabenstellung:
Kunde kommt und will die Hochzeitskarte in Zitronengelb (oder einer anderen, knalligen Farbe, die in CMYK nicht darstellbar ist. Grafiker schaut auf der Seite nach, welche Näherungswerte (in %) für Zitronengelb empfohlen werden. Die gibt er dann direkt beim anlegen der Hochzeitskarte ein.

Wo ist das Problem? Wo hat er Berührungspunkte mit sRGB? Wo muss etwas umgerechnet werden? Wo spielt Farbmanagement eine Rolle (auf der Website / bis zum erstellen der Datei)?

Oooops! Sorry für Doppelpost!

Wieso soll die in CMYK nicht darstellbar sein? C10 M10 Y90 K0 ist eine CMYK-Angabe.
Wo gibt er die ein? Und welche Farbe (in Lab oder XYZ) erzeugt er damit?
Sofern der Kunde die Farbe anhand der Webseite auswählt: beim Betrachten der Webseite gibt es den Berührungspunkt mit sRGB, denn dort sind die auszuwählenden Farben in sRGB dargestellt. Ein Problem ist das aber nicht.
Na, bei der Umrechnung einer dem Kunden in sRGB gezeigten Farbe in den CMYK-Druckerfarbraum. Aber auch das ist hier nicht der Punkt.

Ich wiederhole meine ganz simple Frage: Der Kunde wählt Zitronengelb aus. Was ist das für eine Farbe (in Lab oder XYZ)?

Ich glaube das ist den meisten gerade egal, da wird in Illustrator, InDesign und Co. eben diese cmyk Farbe eingestellt, gestaltet und PDF erzeugt, fertig, Natürlich kann dann nachher jeder kommen und sagen, dass das kein Zitronengelb ist, weil liegt ja im Auge des Betrachters .

Das würde natürlich so manches erklären, was die vermeintliche Unzuverlässigkeit von Farbmanagement in der Praxis betrifft … 🙄

Aber das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass konnektor spätestens, wenn er diese Frage zu beantworten versuchen würde, auf das Problem stoßen würde, das er nicht verstehen will.
OK, vielleicht kannst Du mir das dann ja beantworten: Um in den genannten Programmen eine Farbe in CMYK einzugeben, muss zuvor der CMYK-Farbraum gewählt werden. Welchen wählst Du da?
Nö, wenn der Kunde vorher diese Webseite mit den Farben angesehen und Zitronengelb danach ausgewählt hat, liegt das nicht im Auge des Betrachters, sondern in einer Lab-Messung: Die Zitronengelb genannte Farbe ist sRGB 239  214  28 und somit Lab 86  -3  82. Ist die Druckfarbe das (im Rahmen üblicher Toleranzen) nicht, so wurde der Druckauftrag nicht korrekt ausgeführt.

Frage: „Um in den genannten Programmen eine Farbe in CMYK einzugeben, muss zuvor der CMYK-Farbraum gewählt werden. Welchen wählst Du da?“

„Kurze“ Antwort:
Den, der mit dem Ausgabe-Intent mit dem Medienproduzenten kompatibel ist.
1. Im Druck in Europa üblicherweise Euroskala.
2. Möglichst angepasst auf das Ausgabemedium:
alt:
ISO Coated v2 (ECI)
ISO Coated v2 300% (ECI)
PSO LWC Improved (ECI)
PSO LWC Standard (ECI)
PSO Uncoated ISO12647 (ECI)
ISO Uncoated Yellowish
SC Paper (ECI)
PSO MFC Paper (ECI)
PSO SNP Paper (ECI)
abhängig vom Druckprozess:
– Offset
– Tiefdruck
– Endlosdruck
aktuell:
PSO Coated v3
PSO Uncoated v3 (FOGRA52)
PSO SC-B Paper v3
Soviel zu den Standards. Standards sind aber nur Durchschnittswerte.

# Anmerkung:
Wenn eine Druckerei ihren Ausgabeworkflow selber zertifiziert und durchorganisiert hat, weil sie beispielsweise in 8.000 m Höhe im Himalya druckt und nicht auf Meereshöhe zu Normbedingungen, dann eben mit deren optimierten Output-Intent. Solange bleibe ich im möglichst großen RGB-Farbraum, weil der auch den kleineren Whateverthefuck-CMYK-Farbraum einschließt.
Vielleicht erstellen sie für mich auch ein individuelles Farbprofil, das meine Vorliebe für brauntoniges „Klopapier“ berücksichtigt.

Leider weiß ich nicht, bei welchem Hersteller die Druckerei ihre Druckplatten bezieht, ob sie ihre Belichtungsvorgaben darauf angepasst hat, und ob und wie oft sie nicht nur die, sondern auch den Rest der Ausgabekette kalibriert.

# Produktionsumgebung Ich
Beim Erstellen der Datei habe ich möglichst vorher in den Farbeinstellungen den möglichst größten RGB-Arbeitsfarbraum und den später verwendeten CMYK-Arbeitsfarbraum eingestellt – spätestens aber bei der Ausgabe.

# Produktionsumgebung Auftraggeber
Das alles ohne zu wissen, auf welchem Monitor sich mein Auftraggeber das „Zitronengelb“ so angeschaut hat. Also wie seine Erwartung ausschaut. Entweder auf einer 20 Jahre alten Röhre, der ersten Generation von Flachbildschirm, dessen Ausgabefarbraum ich nicht kenne und auch nicht, ob dort per Software die Gammakurven verbogen wurden. Farbabrisse wären dort mehr als wahrscheinlich. Auch weiß ich nicht, ob er seinen Monitor bei Tageslicht anschaut, bei Kunstlicht (welches / Farbtemperatur / Leuchtmittel) ggf. bei Mischlicht. Ob sich zwischendurch die Lichtverhältnisse geändert haben, er den Monitor hell oder dunkel eingestellt hat (ggf, grauer Star oder andere Sehschwächen) . Ob eine funktionsfähige Kalibrierung eingerichtet ist / war, ob diese die oben beschriebenen Parameter berücksichtigen kann oder nicht. Vielleicht haben die LEDs auch schon in einem Farbbereich gelitten, dann hat er diese Einschränkung vielleicht mittels Einstellungstasten „korrigiert). Oer er mag es lieber hell. Oder Kontrastreich. Oder er mag es überhaupt gerne bunt – oder blau. Oder warm, weil Kerzenlicht doch auch so schön romantisch ist. Und ich weiß auch nicht, mit welchem Browser und auf welchem Medium er sich die Website angeschaut hat, auf dem ihm das Zitronengelb so herrlich gefallen hat (Window/Mac/Linux/OS-Version/Firefox/Chrome/Webkit/whatever).

Und ganz vielleicht hat der Auftraggeber auch einen schweineteuren EIZO-oder anderen kalibrierten Monitor besessen, den er unter Normbedingungen betreibt und ständig kalibriert. Und auch bei allen Programmen auf die richtige Übergabe der Farbdateien achtet. Und seine Software auch.

# Realität
Die akademische Haltung, die Du hier propagierst, lieber Weia, ist aller Ehren wert. Und für optimale, möglichst reproduzierbare Druckerzeugnisse sicherlich sinnvoll, da sie die vielen Einflussfaktoren möglichst eliminieren will. Das ist – auch aus meiner Sicht – der richtige Ansatz, um möglichst viele Einflussfaktoren auszuschalten. Das ist kein Widerspruch gegen Deine Hartnäckigkeit, sonder eine Einschätzung aus Erfahrung.

# Umrechnungstabellen/-werte
Und jetzt kommt etwas, was in der akademischen Betrachtung der Dinge gar keinen Niederschlag findet: Wenn ich mich beispielsweise bei Druck auf einem nicht gestrichenen Papier auf den standardisierten Uncoated-Farbraum beschränke, kann es durchaus sein, dass ich mit dem Coated-Farbraum die – subjektiv – weitaus farbhaltigere Farbwiedergabe erhalte, als mich in den standardisierten Farbräumen aufzuhalten. Da entscheidet das Auge und nicht die Referenz in einem Übergabefarbraum. Die Farbräume, bzw. die Übertragung in diese, sind in manchen Bereichen aus Durchschnittswerten und nicht absolut übertragen worden. Am Ende „verbiegen“ sie die Kurven für ein vorher bekanntes Ausgabegerät (dessen Farbraum).

# Pantone
Pantone beispielsweise – und wer möchte denen nicht Farbkompetenz unterstellen – rechnet derzeit die Übertragung von Volltonfarben über die Lab-Werte in CMYK-Ausgabe um. Da kommen dann Ergebnisse wie: C27,388/M:23,666/Y:0,222/K:55,666 raus. Das kann kein Belichter dieser Welt auf eine Druckplatte übertragen. Auf die Umgebungsbedingungen habe ich weiter oben und auch in einem vorherigen Post hingewiesen. Die beeinflussen das realisierte Ergebnis erheblich (nur zum Spaß: tolerierbarer Druckzuwachs 15% …)

#Pantone Bonmot
Vor nicht allzu langer Zeit hat Pantone ihre Vollton>CMYK-Übertragung in SWOP angelegt und gedruckt. Diese aber auch in Europa und Japan vertrieben. Wer in den bisherigen Ausführungen aufgepasst hat, weiß, was das bedeutet. Sie haben aber auch nirgends kommuniziert). Das haben sie irgendwann gemerkt und Übertragungstabellen für EC (Euroskala) entwickelt, die nicht nur clever und nachvollziehbar angelegt waren (Grautöne bevorzugt auf K basierend), sondern auch für die Wahrnehmung optimiert waren. Die Umrechnung war nicht nur akademisch (also farbmetrisch), sondern optisch optimiert. Da Gelb beispielsweise einen viel geringeren Helligkeitswert hat als Cyan und Magenta, kann es zu einem viel „schöneren“ Ergebnis führen, das Gelb etwas zu übersättigen, als der mathematischen Umrechnung über Lab zu vertrauen.
Nochmal kurz zurück zum Grau im aktuellen Pantone-Verfahren (die alten EC-Profile sind aus der freien Wildbahn weitestgehend verschwunden – leider). Die LAB-Übertragung bevorzugt und generiert Grautöne in CMYK häufig durch den Unbuntaufbau, also aus allen 4-Farben, was farbphysiologisch ja auch Grau ergibt. Falls nun in einem Bereich, bei einer Farbe, einem der Druckwerke oder woauchimmer eine Schwankung auftritt, dann wir aus einem neutralen Grau schnell eins mit Farbstich. Standardisierter Farbraum im Erstellungsprozess, Umrechnung über LAB, eindeutige Farbe im festgelegten Ausgabefarbraum zum Trotz. Der Aufbau aus schwarz war da viel weniger fehleranfällig, da das Auge unkritischer gegenüber einem Druckzuwachs ist (dunkleres) grau, einen Farbstich aber schon bei geringsten Abweichungen wahrnimmt.

Lieber Weia!
Wie gesagt, Deiner Erklärungen sind alle lehrreich und richtig. Wer sie verstanden hat, beherzigt und einsetzt hat definitiv größere Chancen zu reproduzierenbaren Ergebnissen zu kommen. Das stellt niemand in Abrede. Insofern Dank dafür. Deine Haltung erinnert mich aber stark an den frühen Wittgenstein. Der hat im Laufe seines Lebens auch Abstand von seinen „alten“ Traktaten genommen, um seine Erkenntnisse aus der Frühzeit in andere Modelle zu überführen. Dass er dabei auf's „Spiel“ gekommen ist, macht mir seine Denke darüberhinaus sympathisch.



P.S.
Sorry, dass ich wegen der – diesmal – vielen Worte das Gendern unterschlagen habe.

P.P.S.
Und sorry, falls mir während des Schreibens und Überarbeitens orthographische oder grammitikalische Fehler unterlaufen sein sollten. Da ist Weia wirklich ziemlich optimiert.

Ganz simple Antwort: der Kunde hat keine Ahnung von was Du redest.

Gut beschrieben von s-cope. Diese Woche bekam ich eine Powerpointdatei als sogenannte Druckvorlage für den 4-Farbdruck, nur gelber Hintergrund, schwarze und rote Schrift, ihr könnt euch ja vorstellen wie das gelb nach Umkonvertierung egal in welchen cmyk Farbraum aussieht. (Oft kommen auch Bilder oder Logos von der Kundeninternetseite).

Also denke ich mir was der Kunde sich wohl farblich vorstellt, ausgehend von der Optik der Powerpointdatei. Er bekommt dann ein PDF mit cmyk 0 0 100 0 Hintergrund zur Freigabe in dem Farbraum der Druckerei. Er schaut sich das dann auf einem Monitor an (Monitorproblematik schön von s-cope beschrieben). Auf dem PDF steht dann noch was wie Farbabweichungen sind möglich. Freigabe kommt dann. (Reklamationen so gut wie nie.)

Einem Kunden zu erklären wieso sein Internetlogo nicht so aussehen wird wie bereits irgendwo gedruckt, was der Unterschied zw. Vektorgrafik und Pixelbild ist, geschweige denn was eine Vektorgrafik und was ein Pixelbild ist, was versch. Dateifomate sind etc. usw., kann man getrost vergessen, viel zu zeitaufwendig.

Das ist die bittere, nicht schöne, qualitativ minderwertige Realität, die allerdings kaum jemand interessiert, Hauptsache es sieht irgendwie gut aus. Nur gut, dass ich mich nicht nur mit solchen Dingen beschäftige. . So jetzt Wochenende Schönes Wochenende für Alle.

... und genau deshalb liebe ich den Digitaldruck..... um mir solche Diskussionen mit meinen Kunden zu ersparen. Ich nehm die Daten, mache einen Probedruck, Kunde schaut ihn sich an... wenn er glücklich ist gehts los,
wenn nicht kann man immer noch was anpassen

Danke für Deine umfang- und kenntnisreichen Erläuterungen zu all den Faktoren im „realen Leben“, die bei der Farbreproduktion schiefgehen bzw. sie ungewollt beeinflussen können. Ich stimme Dir da ausnahmslos zu bzw. es leuchtet mir alles ein – im Konkreten hast Du durch Deine Praxis da weit mehr Erfahrung als ich.

Mein einziges Argument ist dieses: Dass es zahlreiche farbbeeinflussende Faktoren gibt, die nicht oder kaum kontrollierbar sind, kann doch keine Entschuldigung dafür sein, dass man nach dem Motto Eh schon egal! bei den Faktoren schlampt, die man kontrollieren kann – im Gegenteil, dann sollte man wenigstens da dafür sorgen, dass es nicht noch zu weiteren Farbveränderungen kommt.

Und damit zu den Farbräumen:
Der wesentliche Aspekt Deiner Antwort ist: Man muss jedenfalls einen von verschiedenen möglichen CMYK-Farbräumen festlegen. Und da die CMYK-Parameter in jedem CMYK-Farbraum leicht unterschiedlich skaliert sind, muss man die für diesen Farbraum spezifischen Werte verwenden. Genauso, wie man für eine Farbe im sRGB-Farbraum nicht die R-, G- und B-Werte in Adobe RGB (1998) verwenden darf.

Der etwas problematische Aspekt Deiner Antwort (man solle den Farbraum wählen, der mit dem Ausgabe-Intent mit dem Medienproduzenten kompatibel ist) ist der: Der Betreiber eines Informationsmediums wie der Webseite von onlineprinter.de kann natürlich nur generische Angaben machen, da er die Spezifika der Ausgabe beim Nutzer seiner Angaben ja nicht kennt. Idealerweise sollte er also die Werte bezogen auf einen standardisierten Arbeitsfarbraum angeben, die dann erst vor Ort in die Werte für den passenden Ausgabefarbraum konvertiert werden.

Bei einem RGB-Workflow weiß das mittlerweile jeder (früher war das nicht unbedingt so …): Man bearbeitet Bilder in einem standardisierten Arbeitsfarbraum wie sRGB oder Adobe RGB (1998) und nicht etwa im Display-Profil des Displays; in das wird erst bei der Bildschirmausgabe konvertiert.

Bei einem CMYK-Workflow ist das prinzipiell genauso: Es sollte in einem Arbeitsfarbraum gearbeitet werden wie etwa eciCMYK v2 und erst für die Druckausgabe in das Drucker-Profil konvertiert werden (über Device-Link-Profile, damit die Schwarzanteileinstellungen etc. nicht verloren gehen). Das mag in der Praxis aus diversen Gründen noch anders gehandhabt werden, aber festzuhalten bleibt in jedem Fall: Bei der Kommunikation über Farben muss man bei Angabe von CMYK-Farbwerten immer dazusagen, auf welchen Farbraum sie sich beziehen. Bei Bilddateien geschieht dies durch das eingebettete Farbprofil automatisch, bei numerischen Angaben wie CMYK C10 M10 Y90 K0 muss man das ausdrücklich angeben.

Dass onlineprinter.de das nicht tut, macht seine Angaben unbrauchbar und wertlos. Schlimmer, es befördert die Verwechslung von Farbmodellen und Farbräumen, da es suggeriert, CMYK C10 M10 Y90 K0 sei bereits eine Angabe, die etwas bedeuten würde (mutmaßlich, weil CMYK für einen Farbraum gehalten wird).
Das ist etwas missverständlich formuliert.

Standards sind nur Durchschnittswerte, was die Beschreibung der physischen Ausgabegeräte mit ihrem realen physischen Verhalten betrifft (das gilt für Displays wie Drucker). Für diese Problematik gibt es zwei Lösungsansätze:

• Man kalibriert das Ausgabegerät so, dass es exakt dem Standard entspricht, so dass man ein Standardprofil für die Ausgabe verwenden kann. (Bei Displays wird das in der Videoindustrie gerne so gehandhabt.)
• Man verwendet ein speziell auf das Ausgabegerät eingemessenes Ausgabeprofil. (Bei Displays wird das in der Grafikindustrie meist so gehandhabt.)

Standards sind aber exakte Werte, wenn es um die Kommunikation von Farben zwischen verschiedenen Beteiligten geht. An eciCMYK v2 C10 M10 Y90 K0 ist nichts statistisch Ungefähres.


Um das Ganze mal zu veranschaulichen, hier ein Bild, dass das Resultat von Zitronengelb C10 M10 Y90 K0 in verschiedenen CMYK-Farbräumen illustriert:



In der oberen Hälfte ist die Farbe Zitronengelb C10 M10 Y90 K0 so abgebildet wie auf der Webseite; das ist als ausgewähltes Farbmuster der Sollwert.

In der unteren Hälfte sind die drei Farben abgebildet, die man erhält, wenn man die Komponentenwerte C10 M10 Y90 K0 in drei unterschiedliche CMYK-Farbräume (eciCMYK v2, PSO Coated v3 und PSO Uncoated v3 (FOGRA52)) eingibt. Zusätzlich ist jeweils die Farbabweichung in ΔE (1976) zu der Sollfarbe auf der Webseite angegeben. (ΔE (1976) ist ein Maß für Farbabweichungen; der Wert 1 gilt näherungsweise als Sichtbarkeitsschwelle.)

Bei eciCMYK v2 ist die Farbabweichung mit ΔE (1976) = 2,04 nicht allzu groß (wenn Ihr sie auf Eurem Display aber gar nicht sehen könnt, ist das Display nicht korrekt kalibriert und profiliert). Die Abweichung von der Sollfarbe auf der Webseite ist hier ziemlich sicher nur im direkten Vergleich sichtbar. Man könnte also fast meinen, onlineprinter.de hätte für die CMYK-Werte auf der Webseite eciCMYK v2 zugrunde gelegt. Aber das kann auch nicht stimmen, denn dann müsste ΔE (1976) ≈ 0 sein.

Bei den beiden anderen Farbräumen (PSO Coated v3 und PSO Uncoated v3 (FOGRA52)), die laut Deinen Angaben oftmals statt eciCMYK v2 Verwendung finden dürften, ist die Farbabweichung aber eklatant. Die auf der Webseite genannten CMYK-Komponentenwerte darf man also niemals direkt eingeben, wenn man einen dieser Farbräume verwendet.

Wie zum Teufel kann man Erläuterungen zum elementaren fachlichen Handwerkszeug, um solch drastische Fehler zu vermeiden, als philosophische Abhandlung oder Farbraum-Modi-Voodoo abtun und bei einer fachkenntnisbefreiten Webseite wie der von onlineprinter.de keine Probleme sehen?

Dann sind wir da gar nicht weit voneinander entfernt. So mit mein liebster Essay, auch wenn er nur in einem obskuren Jahrbuch der TU Berlin veröffentlicht wurde, trägt den Titel Vom spielerischen Ernst des Programmierens. Das entbindet aber nicht von fachlich solider Arbeit.
I wo, mir stehen selbst oft die Haare zu Berge, wenn ich sehe, was ich alles übersehen habe, gerne auch Siris Verschlimmbesserungen. Und im Gegensatz zu Dir habe ich es weiter oben gerade fertiggebracht, in meinem Kampf um die korrekte Zitatformatierung einen Beitrag doppelt zu posten. 🙄 Von daher … 😁

Und deshalb musst Du das als Dienstleister auch nicht wissen?

Der Kunde beauftragt Dich doch gerade, weil er selbst das nicht weiß und kann.

Als Automechaniker muss ich nicht wissen, wie man ein Auto repariert; der Kunde hat schließlich auch keine Ahnung davon.

<kopfschüttel/>

PS: Aber lustig, wie konsequent Du dich um die Beantwortung dieser simplen Frage drückst …

Lieber Weia! Genau. Wir sind nicht auseinander. Wir haben die Problematik beim Thema Farbe – glaube ich – beide verstanden. Und um den Abweichungen zu Leibe zu rücken und diese möglichst gering zu halten, bzw. vorhersehbar zu machen ist eine Aufgabe, die wir nicht vernachlässigen sollten. Nichtsdestotrotz bewegst Du Dich im Bereich von Idealbedingungen bzw. von Normen. Diese sind aber nicht ständig und überall vorhanden. Sondern nur unter Normbedingungen. Die von Dir gezeigten und sichtbaren Deltas sind schon bei beispielsweise sonnigen oder bewölkten Lichtbedingungen viel größer als die Verwendung von unterschiedlichen Farbräumen im Output-Intent. Kleiner Exkurs: Wenn ich mich recht entsinne und für alle zum mitraten. Ist sonnig oder bewölkt die Annahme der Norm? Hm. Trommelwirbel. Bewölkt – ein Mittelwert. Was passiert also bei Sonne. Oder Gewitter? Genau. Die Deltas spreizen sich ungemein. Von hüben nach drüben. Ich möchte nur, dass das bei der Diskussion berücksichtigt wird. Wir müssen auch Toleranzen in der Farbwiedergabe akzeptieren. Die Norm ist die Norm, die Realität ist eine Variante der Norm.

Wer also noch Lust hat weiterzulesen, hier meine 5 Cent, die versucht, die „Problematik“ weiter anschaulich zu machen.

Die im vorgenannten Post genannten Farbprofile (coated, uncoated etc.) gehen von einem mittleren Muster-Farbraum aus, der auf dem entsprechenden Bedruckstoff zu erwarten ist. Ergo: Der Bedruckstoff (Papier gestrichen/coated, Papier ungestrichen/uncoated, Naturpapier, Metall, Kunststoff, Baumwolle etc., etc.) beeinflusst den Farbraum mindestens ebenso wie die verwendete Druckfarbe. Die Grundfarben im CMYK-Farbraum unterscheiden sich im jeweils verwendeten Standard (USA/Euroskala/Japan). Im ISO-Coated-Farbraum kann ich allerdings auch Farben darstellen, die jenseits der CMYK-Skala liegen. Nämlich durch Verwendung von Sonderfarben, beispielsweise aus der Pantone-Skala, Tagesleuchtfarben, Metallicfarben und in dem ich die Grundfarben CMYK „verbiege“, also zur Grundfarbe irgendeine Farbe hinzumische. Da das noch keiner ausgemessen hat, kennt auch niemand die LAB-Ergebnisse. Die Farbe liegt aber im – individuellen – CMYK-Farbraum.
Nettes Beispiel: Die Jungs und Mädels hier (https://quadrifluox.com/ ) haben sich in dem experimentellen Projekt tatsächlich die Mühe gemacht, ICC-Profile zu erstellen, die Entsprechungen in den RGB-Farbraum zu übersetzen. Eine spannende Arbeit wie ich finde.

# Bedruckstoff 1
Zurück aber zum Bedruckstoff. Die von Dir genannten ECI-Profile für die Euroskala-CMYK-Reproduktion nähern sich dem ungefähren Farbreproduktionsumfang von einem ideal angenommenen Durchschnittspapier an. Das wird zur Norm erklärt. Warum ungefähr und gemittelt? Weil natürlich jedes Papier individuell ist. Der Ton des Papiers beispielsweise beeinflusst den Farbraum entscheidend. Hat das Papier optische Aufheller, tendiert in der Grundfarbe also ins bläuliche, ist es durch Zusatz von Farbstoffen oder hohem ungebleichten Zellstoffanteil „warm“ also eher gelb-rötlich, ggf. grau (Recylingpapier) oder hat es gar spezielle, vom Hersteller gewollte Färbungen. Wie ich schrieb müsste das im Druckworkflow berücksichtigt, ausgemessen und ein individuelles Profil zur korrekten Repräsentation im großen RGB-Farbraum erstellt werden. Wird es aber nicht. Die Mühe macht sich keiner. Die durchaus gewollten Farbverschiebungen durch Auswahl des speziellen Papiers werden als Abweichung toleriert bzw. bewusst eingesetzt. Einen speziellen Farbraum kannst Du annehmen, auf dem PC wird er – mangels Vorhandensein – NICHT abgebildet. Du könntest ihn ggf. in Grafikprogrammen simulieren, das sind aber auch nur Näherungen. Das bewusste Ignorieren bzw. Verschieben oder Überschreiten eines Farbraums in der Realität kann also durchaus gewünscht sein. Ich meine man nennt das Kreativität . Solange das keiner simuliert und ausgemessen hat, fehlt die Entsprechung im RGB-Farbraum. Sie ist also nicht durchgängig reproduzierbar. Und wird auf einem durchkalibrierten Monitor auch NICHT dargestellt!

# Bedruckstoff 2
Wissentlich oder nicht hast Du in Deiner Empfehlung der CMYK-Profile die „veralteten“ v2-Versionen aus 2009 „empfohlen“. Was ist denn der Unterschied zu den „neuen“? Geänderte Druckfarben (CMYK) der Euroskala, die einen größeren Farbraum ermöglichen würden? Heureka, das wäre toll!!!! Mitnichten. Wenn ich mich – kurz zusammengefasst – richtig erinnere, wurden die Normbedingungen für die Betrachtungsreferenz geändert! Es wurde im Standard nun von Papier MIT UV-Aufhellern ausgegangen. Das Hinzufügen von UV-Anteilen zum Normlicht war dabei die kleinste Herausforderung. Die Druckereien und die Druckvorstufe fanden das nicht sonderlich grandios, da es ja genügend Papiere gibt, die – durchaus beabsichtigt – auf solche Aufheller verzichten. Nicht nur das. Es gibt genügend Betrachtungszustände, in denen kein UV-Licht vorkommt. Und das ist gar nicht so selten. Insofern hast Du bei Wahl des entsprechenden Farbprofils zwar eine „korrekte“ Darstellung in der LAB-Referenz, und unter Normkontrolllicht auf Normpapier, in der Realität ist diese aber nicht korrekt. Sie stimmt auch nicht im Herstellungsprozess, wenn die beiden vorgenannten Bedingungen nicht erfüllt sind. Theoretisch müsste jetzt also ein individuell ausgemessenes Farbprofil für den jeweiligen Bedruckstoff UND die Umgebungsbedingungen erstellt werden, wenn Du wirklich eine ABSOLUTE Repräsentanz im RGB-Farbraum und somit auf Deinem Monitor vorliegen haben möchtest. Bei großen Projekten mag das nützlich sein und bei entsprechenden Volumen (z.B. Tageszeitung) sogar geschehen, im Alltag wirst Du Dich immer mit Näherungen zufrieden geben müssen. Absolut ist nicht.

Nochmal: der Versuch, die Werte im Gestaltungsprozess möglichst nah am Endergebnis simulieren zu können, in dem von einem großen Farbraum ausgegangen wird, ist richtig. Die moderne Technik bietet dazu auch bereits viele hochentwickelte und -effiziente Hilfsmittel. Der Anspruch an Absolutheit scheitert an der nicht reproduzierbaren und veränderlichen Realität. Also, vielleicht so: 5 ist nicht gerade, aber definitiv eine Zahl zwischen 4 und 6.

Was hat das mit mir zu tun? Es geht doch gerade um einen Dienstleister, der sich da vielleicht nicht so sicher ist, und der kann sich die CMYK-Werte von dieser Seite holen. Und nochmal, das sind %-Angaben, die im Druck schon lange vor DTP üblich waren, das hatte ich schon beantwortet.
Du begreifst einfach nicht, dass ich nicht Deine hohen Ansprüche an Farbmanagement kritisiere. Ich kritisiere Deine Kritik und ausfälligen Bemerkungen zu dieser Seite, die Deine Ansprüche nun mal nicht hat, das klar kommuniziert und trotzdem einen praktikablen Weg anbietet zu einem guten Druckergebnis bei bestimmten Farbtönen zu kommen.

Wenn ein Kunde sich Zitronengelb wünscht – was stellt er sich denn dann vor? Irgendetwas, was er im Internet gesehen hat, was er andernorts als Zitronengelb bezeichnet bekommen hat oder was er sich als Zitronengelb in seinen Gedanken vorstellt? Wieso um Himmels willen sollte ich die OP-Seite als "so ist es richtig" hernehmen?

Ach ja: die verlinkte Seite von Onlineprinters verwendet Bezeichnungen (Zitronengelb) als auch CMYK-Werte von gewissen "wie wandele ich RAL-Werte zu CMYK-Werte"-Seiten.
Dort ist RAL 1012 Zitronengelb (steht auch so wahrscheinlich im Farbfächer von RAL) und das CMYK wie referenziert (genauso wie die anderen Angaben à la Korallenrot).
Wenn man andere Seiten aufruft, findet man wieder RAL 1012 Zitronengelb (in einer vollkommen anderen Bildschrimfarbe) und vollkommen andere CMYK-Werte. Und nun sag mir mal einer, welches Zitronengelb der Kunde meinte…
Bei Zitronengelb könnte man ja noch auf Allgemeinbildung zurückgreifen – aber Korallenrot entzieht sich meiner Kenntnis…

Wie oben geschrieben.Das ist die Seite einer der größten deutschen Online-Druckereien. Von denen kann man nicht erwarten, dass sie sagen, dass die Farbwerte "für unseren Bilderdruckstandard PSO coated" sind? Und dass für ihren anderen Standard "PSO uncoated für Naturpapier" andere Werte gelten? Vor allem, da sich dieser Bereich wohl nicht an Grafiker, sondern an den eher Neuling in dem Metier richtet?
Bei FA und WMD hätte ich ja noch Verständnis, die wollen – egal welches Papier zum Einsatz kommt – ISO coated und wandeln es dann zu "Naturpapier" irgendwie selber um (mit mehr oder minder gutem Ergebnis…).

Da widerspreche ich. Die Lichtbedingungen werden durch die chromatische Adaption unseres Gesichtssinns (quasi den Weißabgleich) weitgehend aufgefangen; die unter PSO Uncoated v3 (FOGRA52) gezeigte Gelbvariante in meiner Illustration wird unter allen Lichtbedingungen stets als zu dunkel und blaß erscheinen. Die Normbedingungen sind vor allem zur Absicherung gegen Metamerie- und UV-Effekte wichtig.
Ich kann nur wiederholen, dass das kein Argument gegen sorgfältiges Arbeiten sein kann. Schlimm genug, dass wir die Probleme haben, die wir nicht durch sorgfältiges Arbeiten wegbekommen.
Äääh – ich erstelle selbstverständlich ein Drucker-Farbprofil pro Papiersorte eines bestimmten Herstellers. Wie soll das denn sonst gehen? Und wenn ich das schon als reiner Privatanwender mache …
Ja, dann misst man das halt aus. Ich stimme Dir aber zu, dass jemand mit einem großen Erfahrungsschatz in einer spezifischen Situation manchmal intuitiv noch weiter optimieren kann.
Das war nur für marm zum Schnuppern. Die alten Profile gab’s gesammelt in ein Zip-Archiv, die neuen hätte er einzeln herunterladen müssen, ohne schon wissen zu können, was wofür ist. Und viele Einführungsartikel im Netz rekurrieren noch auf die alten Profile.
Das ist immer so. In der Philosophie heißt das regulative Idee. Ich nehme kontrafaktisch an, dass etwas perfekt möglich ist und nähere mich bei der Optimierung meiner Arbeitsprozesse eben dadurch der Perfektion immer weiter an, ohne sie je erreichen zu können.

Du hattest aus der Sicht des Dienstleisters gesprochen.
Und es war da schon falsch. Mit DTP hat das nichts zu tun; die Grundlagen der Farbphysik reichen ins Jahr 1931 zurück.

%-Angaben sind einheitenlos und sagen absolut nichts über die Bedeutung eines Prozentwerts aus; Du musst immer spezifizieren, % von was? Und jetzt sag ja nicht Von CMYK. Denn CMYK heißt lediglich, dass Du die Farbe in den 4 Komponenten C, M, Y und K beschreibst; das wird durch die Beschreibung bereits klar. Was Du angeben musst, ist die Bezugsgröße. Im Prä-Farbmanagement-Zeitalter waren das vielleicht irgendwelche genau spezifizierten Druckfarben, Druckprozesse, Druckmaschinen, was auch immer. Aber Du musst eine Bezugsgröße angeben.
Dass eine Farbabweichung wie bei der unter PSO Uncoated v3 (FOGRA52) gezeigten Gelbvariante in meiner Illustration nicht vorkommen darf, ist ein hoher Anspruch?
Den Anspruch, Fachbegriffe korrekt zu benutzen und keine irreführenden Informationen zu verbreiten, erhebe nicht ich, der sollte gesellschaftlich selbstverständlich sein.
Das tut sie eben nicht. Sie sagt weder Unsere Farbangaben sind leider bedeutungslos, da sie keine Bezugsgröße enthalten noch gibt sie stattdessen eine solche Bezugsgröße an. Ich halte diese Seite für vollkommen inakzeptabel.
Und das tut sie auch nicht. Siehe die unter PSO Uncoated v3 (FOGRA52) gezeigte Gelbvariante in meiner Illustration.

Das ging schief. 🤣