Hallo Freunde, pünktlich zum 1. des neuen Monats präsentiere ich Euch den AAPL-Aktien-Thread.

Nachdem die letzten 2 Monate ein wenig müde diskutiert wurde, erhoffe ich mir zum Ende des Jahres ein wenig mehr Spannung. Schließlich liegt auch einiges vor us:

-morgen Abend gegen 22:30 unserer Zeit präsentier Apple die Zahlen des vergangenen Quartals und gibt, wie immer mit Spannung erwartet, die Prognose für das kommende Quartal, von dem schon ein Monat um ist.
Die präsentierte "Guidance" wird uns Aufschluss darüber geben mit wieviel abgekauften iPhone-Modellen Apple rechnet. Dies hängt natürlich von der Nachfrage ab, gerade da iPhone X ist ja erst seit letzten Freitag überhaupt bestellbar, als auch vom produzierten Angebot.
Man liesst viel über Bestellungen des ersten WE (9-12 Mio), mittlerweile ist der Lieferzeitpunkt auf 5-6 Wochen hinausgezögert worden (es wird knapp vor Weihnachten). Ich habe etwas mehr Glück gehabt und denke, meines Mitte/Ende November zu bekommen.
- mit Spannung ist zu erwarten, wie denn das iPhone 8 überhaupt abschneiden wird. Auch hier sind die Berichterstatter zwiegespalten und überlassen den erfahrenen Hobby-Anleger wie ich es einer bin, sich selbst.
Man liesst von reduzierten Bestellungen seitens Apples (wie in fast jedem Jahr ) bis dahin, dass es das iPhone 8 geschafft hat, Apple in China um 40%! wachsen zu lassen.
- dies sind jährlich wiederkehrende Rituale, und wir werden einfach abwarten ob die Aktie direkt nachbörslich steigt, oder einen Hit bekommt und erst in Richtung Dezember wieder hoch kommt.

Ach ja, fast vergessen: seit Monat erklimmt AAPL ständig neuen Hochs (wie auch Amzn, GooG und FB).
Momentan stehen wir kurz vor den 170$, was beim aktuellen Dollar-Kurs mit 145€ übersetzt wird.

-vier weitere Punkte, denen wir immense Aufmerksamkeit schenken sollten am morgigen Abend (ich empfehle übrigens wieder CNBC Europe, die die Zahlen schnell präsentieren und auch mit Analysen nicht geizen):
1.) wie entwicklen sich die Services?
2.) wie verkaufte sich das neue iPad Pro
3.) wie verkaufte sich der Mac und schließlich
4.) was denken die Gelehrten, wie sich die AppleWatch verkauft hat?

Die Kursgewinne der letzten Tage zeigen deutlich, das viele Anleger an den Supercycle glauben und gerne bereit sind, in AAPL zu imvestieren.

Seit vorgestern sind auch die ersten Berichte zum iPhone X online und ich empfehle DRINGEND, diese ausführlich zu lesen, denn von diesem Modell, werden wir in den nächsten Monaten noch eine ganze Menge hören.

Also, happy trading.

Wie um alles in der Welt soll man bei Prognosen anders als in Wahrscheinlichkeit sprechen können? Niemand kennt die Zukunft sicher.
Aber das ist absolut nicht so. Auch bei 10 Szenarien wäre es das nicht. (Ich habe oft so viele im Kopf). Die Zukunft ist zunächst mal ein Möglichkeitsraum mit unendlich vielen Möglichkeiten. Die auf z. B. 10 einzugrenzen bedeutet informationstheoretisch bereits eine extreme Informationsdichte. Sie auf 1 Möglichkeit einzugrenzen ist Scharlatanerie bzw. informationstheoretisch gesprochen das Abschaffen der Zukunft.

Ich wiederhole das Bild mit dem Stadtplan. Stell Dir vor, Du müsstest die Bewegung eines Bösewichts erraten, den Du verfolgst. Der kann x verschiedene Straßen nehmen. Trotzdem hat ein Stadtplan, der Dir zeigt, welche Wege möglich sind und welche eben nicht, weil es da gar keine Straßen gibt, doch einen enormen Informationsgehalt.
Streng genommen nicht mal das. Das unwahrscheinlichere Ereignis kann ja eintreten. Aber lebensweltlich gesprochen gestehe ich Dir das mal zu.
Falsch. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Angenommen, die Aussage wäre garantiert wahr (was sie als menschliche Aussage natürlich nicht ist), dann wüssten wir in dem Moment, wo sich einer von nur zwei möglichen Fällen als falsch erweist, dass der andere eintreten wird. Das ist der prinzipiell höchstmögliche Informationsgehalt (und deswegen faktisch wie bereits gesagt nicht wirklich möglich, da die Zukunft negierend).
Eben genau die Aussage, dass das Kursziel dann 176$ beträgt. Ich bin gerade unterwegs und ohne Charts, aber ich meine mich zu erinnern, dass die fragliche Abwärtstrendlinie bei sowas wie 112$ war. Wenn Du also „weißt“, dass ein Ausbruch über 112$ zu 176$ führt, kannst Du dir doch locker den Luxus erlauben, bis z.B. 118$ abzuwarten, um ganz sicher zu gehen, dass der Ausbruch keine Bullenfalle war.

(Klar, in der Realität weiß man nie etwas zu 100% sicher, also wird man den Kurs Schritt für Schritt weiter verfolgen.)
Solange eine Aktie insgesamt eher steigt, haben Langfristbullen natürlich immer Recht. Wenn die Aktie zwischenzeitlich 40% fällt, ist das eben eine Nervenprobe, nicht mehr. Der Lackmustest kommt dann, wenn der Trend endet (und jeder Trend endet irgendwann). Wie hoch muss der Kursverlust dann ausfallen, bis der Langfristbulle merkt, dass es vorbei ist?
Ich denke nicht in „Optimismus“ und „Pessimismus“, sondern in Szenarien. Die 176$ habe ich selbst ins Spiel gebracht für eines der beiden Szenarien, meines Wissens früher als alle anderen. Und dass das andere Szenario, das ich seinerzeit für wahrscheinlicher hielt, nicht eintrat, wissen wir nun alle bereits seit geraumer Zeit.
Das ist nicht, was ich tue.
Nein, eben nicht! Welche Gewinne Du seither hättest machen können, wissen wir erst ab dem Zeitpunkt, an dem Du in diesem Fall aussteigen und die Gewinne auch mitnehmen würdest. Würdest Du das jetzt? Falls nicht, vielleicht würdest Du am Ende bei niedrigeren Kursen aussteigen, als Du es jetzt de facto getan hast? Du wärest nicht der Erste!
Das wird wohl eher nichts werden, Berlin ist mir zu weit weg (ich bin reisefaul).
Das beeinlusst doch nicht die Qualität der Argumente?
Das kann sehr gut sein.

Nachtrag: Sie war sogar schon bei 104$. Seit langer Zeit und einem Kurs nicht viel über 100$ (meinetwegen 110$ oder gar 115$) konnte man im Sinne dieser Analyse also einen Anstieg auf 176$ erwarten.

Unsinn. Market-Timing funktioniert wunderbar. Ich mache ja nichts mehr mit AAPL, nur mit dem S&P 500, aber da habe ich die entsprechende Aufwärtsbewegung seit Februar 2016 wunderbar mitnehmen können.

Die richtige Lehre ist: Simple Antworten funktionieren nicht.
Da ich die komplett ignoriere, ist das schwer möglich.
Völlig unabhängig von Börsenanalysen, und nur aufgrund meines persönlichen Verhältnisses zu Apple und insbesondere Steve Jobs: Nein, leider würde ich Dir auch da energisch widersprechen.
Da hast Du Recht; das ist ein wichtiger Punkt leider ohne historische Präzedenz. Da sind wir alle „blinde Passagiere“. Deshalb kann ich das schon besprochene Extremszenario eines völlig durchdrehenden Marktes mit dem S&P 500 bei 5000 und AAPL bei 400$ bis 2020 ja leider auch nicht völlig ausschließen.
Ist das so Deinem Eindruck nach? Das berührt die schwierige Frage, wie man die Marktstimmung am zuverlässigsten misst. Auch ein ganz wichtiger Punkt.

Gibt es eigentlich noch irgendein Forum, egal welchen Themas, in dem zwei Hauptakteure mit fundierten, konträren Sichtweisen wie Jekyll & Hyde für eine extreme Bandbreite sorgen und die Story erst gut machen?

Danke euch beiden. Danke für Pfeffer & Salz in der Suppe.

Und übrigens …
Bist Du Dir sicher, dass, hättest Du 2015 nicht verkauft, es nicht am Ende 2016 in Panik bei 90$ getan hättest?

Weia
Du bist aber auch ein hartnäckiger Hund
Ich lasse mich nicht auf weitere Diskussionen ein, denn ich glaube nicht, dass wir da einen Konsens finden werden. Auch wenn Du hier wortgewaltig versuchst, meine Ansichten zu entkräften, so bleibe ich doch bei meiner Kern-Aussage: Deine Wahrscheinlichkeiten bringen mich nicht weiter, weil sie a.) für mich oftmals zu kompliziert dargestellt werden und b.) trotzdem manchmal der unwahrscheinlichere Fall eintritt. Das liegt zwar in der Natur einer Wahrscheinlichkeitsthese, aber schmälert somit für mich auch die Aussagekraft derselben.
Gefühlt gebe ich Dir (Weia) da recht. Die Zahlen sprechen aber eine völlig andere Sprache! Apple ist nach wie vor der heiße Scheiß, egal was sie auf den Markt bringen. Da ändern auch ein "Nasen-iPhone" oder vierstellige Preise für ein Handy nichts daran.

Nein. In Panik habe ich noch nie verkauft. Meine Devise lautet: what goes down, must come up*! Nur realisierte Verluste sind echte Verluste! Alles eine Frage der Zeit... (Oh, je! Ich ahne schon, was Du mir gleich über die Dotcom Blase erzählst )

*Das gilt natürlich nur für fundamental solide Unternehmen, nicht für Startups oder Unternehmen, die ganz offensichtlich schlechte Zukunftsaussichten haben.

Na, das ist ja schon mal ein Pluspunkt für Dich!

Nein.
Bestes Forum!
Bester Thread!!

Hierzu vielleicht noch eine historische Einordnung:

Während Nullzinsen sicherlich neu sind, sind es zinsinduzierte Bewegungen an den Aktienmärkten natürlich nicht.

Anfang 1987, ein dreiviertel Jahr vor dem Crash 1987, lagen die FED-Leitzinsen bei 6%. Aus heutiger Sicht ist das zwar hoch, man muss aber bedenken, dass die Leitzinsen von sagenhaften 19% Mitte 1981 kamen; d.h. „gefühlt“ waren die Zinsen damals auch „Nullzinsen“.

Und das war auch der Grund für den exorbitanten Kursanstieg bis zum Crash 1987. Zu diesem Zeitpunkt hatte die FED die Zinsen von 6% um bescheidene 0,75% auf 6,75% angehoben; das war der Auslöser für den Crash.

Mit anderen Worten: Nicht ein signifikanter Zinsanstieg nach einer gefühlten Niedrigzinsphase, sondern die Angst davor führte seinerzeit zum Kurseinbruch.

Ich glaube, da liegt der Hase im Pfeffer...
Ich habe vor einer Zeit verstanden, dass die technische Analyse Wahrscheinlichkeiten aufzeigt, und natürlich können diese auch in unterschiedliche Richtungen weisen, eben mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit.

Deshalb habe ich mich da damals zu der Wette mit Weia hinreißen lassen, da ich es, eben aufgrund der Informationen, die ich mir angelesen habe, für äußerst unwahrscheinlich hielt, dass Apple jemals die 50$ erreichen würde. Da scheinen mir die 150$ wahrscheinlicher.

Die Wahrscheinlichkeit das AAPL steigt oder sinkt, liegt eben nicht bei 50/50, wenn man die Fundamentaldaten mit einbezieht.
Das hättest du damals, als du bei 103 verkauft hast, machen sollen.

Aber es ist alles immer relativ: mein Vater hatte Feb.2016 bei 120€ verkauft, ich habe ihn für doof erklärt, dann habe ich ihn zu seinem Schritt gratuliert, als AAPL bei 80€ stand (ich war der Doofe), mittlerweile ärgert er sich.

Nicht, bei 120 verkauft, sondern nicht bei 80 wieder eingestiegen zu sein....

So ist das immer.

Erfolg ist oft eine Frage des richtigen Zeitpunktes.


P.S.: mittlerweile bin ich natürlich wieder der Schlauere

Anbei eine Aufstellung über die aktuellen Kursziele verschiedener Analysten.

Bei einem Kurs von 193$ wären übrigens die 1 Billionen-Dollar-Marktkapitalisierung erreicht.

macbeutling

Verrätst du uns bitte, wo man diese Aufstellung findet (falls es eine frei zugängliche Seite sein sollte)?

ped30.com

Für Abonennten sofort zu sehen, für alle anderen mit zeitlicher Verzögerung

Hier:

Ich bleibe dabei: Market Timing funktioniert nicht. Einschränkend muss ich addieren: für fast alle nicht auf Dauer!

Ich war zwischendrin auch mal skeptisch, ob wir ein weiter prosperierendes Apple sehen, habe aber durchgehalten, da ich beim Timing eher versage.

Mit Kerngesund, muss ich auch einschränkend sagen, meine ich die aktuelle ökonomische Situation und die Markt- und Wettbewerbsposition. In Bezug auf die Kultur und Technik im Detail sehe ich auch Schwierigkeiten.

Der Thread ist deshalb so gut, weil wir im Mactechnews Forum aus einer eher technischen Sicht auf die Aktie schauen (damit meine ich jetzt nicht die technische Analyse, sondern den Unterscheid zu einem Börsen-Stammtischforum) und wir mittlerweile trotz sehr unterschiedlichen Standpunkten eine gute Kommunikationskultur haben.

Nach längerer Zeit möchte ich mich auch mal wieder melden. Auch ohne laufende Kommentierung lese ich den Thread regelmäßig und schätze die Beiträge (auch die von Weia).
Wie Ihr wisst, habe auch ich den Schlussfolgerungen von Weia nicht immer zustimmen können, sondern sagte hier schon vor langer Zeit (Okt. 2016) einen Kurs von über 170 USD für Nov. 2017 voraus. Allerdings nicht nur auf Grund des langfristigen Chartbildes (über 16 Jahre), sondern auch auf Grund der Fundamentaldaten von Apple. In soweit stimme ich eher mit macbeutling überein.
Die Frage ist doch was hat Apple zu dem wertvollsten Konzern der Welt gemacht und wird das so bleiben? Man sieht heute, dass Tim Cook doch im Wesentlichen weiterhin den bahnbrechenden Ansatz von Steve Jobs weiterverfolgt: Hard- und Software in Systemlösungen zu verschmelzen, die von Zukunftsvisionen geleitet werden. Ober wie Jony Ive hier am 10.11. zitiert wurde : "Apples Leitfaden lautet, Lösungen zu ersinnen, die so unvermeidbar erscheinen, dass sie beinahe verschwinden. Dies entspricht einem schon seit langer Zeit gültigem Grundsatz, dass für den Nutzer nicht die Technologie im Vordergrund stehen soll, sondern was er erreichen möchte." Dieser Ansatz hat Apple groß gemacht und es gibt zur Zeit keine Anzeichen, dass sich das ändern wird.
Dennoch sollte man m. E. nicht davon ausgehen, dass der Aktienkurs weiterhin im Tempo des letzten Jahres steigen wird. So ein Anstieg braucht, auch das zeigt die langfristige Kursentwicklung, eine Verschnaufpause. Die augenblicklichen Erfolge mit dem iPhone X, der Watch und dem iMac und auch das zu erwartende gute Weihnachtsgeschäft sind im jetzigen Kursstand bereits eingepreist. Ich gehe daher für die nächsten Monaten eher von einer Seitwärtsbewegung aus. Meine Empfehlung: Aktien halten und sich an den Dividenden freuen, bis es bessere Einstiegskurse gibt. Ansonsten gibt es z.Zt. preiswertere Aktien.

oseek: da bin ich total anderer Meinung
Sowohl das iPhone X wie auch die AppleWatch 3, die ich für eine absolute Bombe halte, sind zu neu, um bereits im Kurs eingepreist sein zu können. Deren Signifikanz kann von den hauptsächlich schwachsinnigen Analysten noch gar nicht eingeschätzt werden. Ich rechne mit einem weiteren Anstieg der Aktie bis in den Zeitraum März/ April. Danach kann es durchaus zu einer stagnation kommen, aber bei höheren Werten.
Der Mac, obwohl weiterhin im Wachstum begriffen und immer für ein paar Milliarden Dollar gut, wird meines Erachtens von den Analysten gar nicht mehr beachtet und kann insofern eigentlich nur überraschen.
Die Watch und die Services, ebenso wie das neue iPad, werden weiterhin unterschätzt.
Ich sehe AAPL dieses Jahr noch bei der Billionen Dollar ( mind. 193$)und im nächsten Jahr über 200$

Alles, wovon gerüchteweise der Hauch einer Ahnung existiert, ist an der Börse eingepreist. An dem Tag, an dem Produkte tatsächlich erscheinen, sind sie Schnee von vorvorgestern.
Aber warum sollte die Aktie steigen, wenn die Analysten gar nicht begreifen, was Tolles vor sich geht? Dann müsste es ja eine relevante Anzahl von Investoren geben, die allesamt hellsichtiger sind als die Analysten. Gibt es die?

Falls die Analysten nicht begreifen, dass die jetzigen Produkte die Gewinne treiben, dann könnte nur die Bekanntgabe eben jener (dann unerwartet hohen) Gewinne den Kurs steigern, aber die liegt noch fast 3 Monate vor uns.

Deine Erwartung jetzt weiter steigender Kurse aufgrund der bereits veröffentlichten Produkte ergäbe nur dann Sinn, wenn Analysten und Investoren im Moment alle dumm sind, im Laufe der nächsten drei Monate aber kontinuierlich klüger würden. Warum sollten sie das?

Von der Sache her gebe ich Dir recht, dass die Apple Watch 3 bedeutsamer sein könnte, als sie wahrgenommen wird.
Du schreibst wieder ein bisschen so wie im Sommer 2015. Du weißt, was dann geschah.

$193, das wären in diesem Rest-Jahr noch mal rund 10% plus, hältst du das wirklich für realistisch? Im Moment dürfte doch eigentlich alles eingepreist sein. Wenn das eintrifft, sollte ich dir auch mal eine Cola spendieren.

Ja: die Aktie fiel auf knapp 80€, bot damit eine super Gelegenheit zum Nachkauf und hat sich seitdem fast verdoppelt.
Sollte das genau so nochmal passieren, wäre ich der glücklichste Mensch der Welt und wäre in 2 Jahren Privatier😎

Naja, vielleicht mögen die 193$ noch in diesem Jahr ein wenig zu optimistisch sein, dann auf jeden Fall im Februar 2018.

Wobei ich wirklich denke, dass wir momentan eine andere Ausgangslage haben, als in 2015.
Damals war Apple für viele nur das iPhone. Mittlerweile ist die Watch dazu gekommen, das iPad stabilisiert sich, wächst wieder im Umsatz und die Services wachsen im zweistelligen Prozentbereich.
Dazu haben wir wieder ein iPhone, für das die Menschen Schlange stehen, unabhängig vom recht hohen Preis.
Lass mal, da ist noch einiges drin.

Aber genau das ist das Problem: Durch mehrere solcher Ereignisse in Folge wirst Du konditioniert, jeden Kursrückgang als Nachkaufgelegenheit zu sehen. Und irgendwann ist das plötzlich nicht mehr so. Diese Konditionierung hat wie gesagt 2000 – 2002 nicht wenigen das Genick gebrochen.

Diese naive Es war die letzten drei Male so, es wird auch beim vierten Mal so sein-Extrapolation habe ich auch bei oseeks Analyse schon kritisiert. Ja, Ihr hattet dieses Mal beide „Recht“ bzw. das Glück auf Eurer Seite. Sachlich gerechtfertigt ist eine Extrapolation von 3 aufeinanderfolgenden Samples unter spezifischen Bedingungen in alle unbedingte Ewigkeit aber trotzdem nicht.

Ja, Du kannst Glück haben und AAPL steigt über 200$ und dann auch noch in kurzer Zeit auf 400$. Ich kann dieses Szenario nicht ausschließen, wie ich jetzt schon mehrfach betont habe. Aber ich habe auch betont, dass das höchstwahrscheinlich nur in einer Finanzblase ungeahnten Ausmaßes geschehen könnte, die sich keiner von uns wünschen sollte.
Wir haben sicher eine andere Ausgangslage, aber in IMHO einem ganz anderen Sinne, als Du meinst.

Eines der größten Probleme, das ich mit Deinem Ansatz habe, ist, dass Gesamtmarkt und Makroökonomie bei Deinen Überlegungen nicht die geringste Rolle zu spielen scheinen. Die sind aber für einen wesentlichen Teil des Kursverlaufs verantwortlich. Und hier ist die Gefahr einer nachhaltigen Top-Bildung eben sehr groß.

Es mag durchaus sein, dass ich den von Dir genannten Faktoren nicht die nötige Aufmerksamkeit schenke.
Ich lege den Schwerpunkt bei meinen Theorien ausschließlich auf die Performance der Firma Apple an sich.

Ja, ich weiss: jetzt kommt wieder die Diskussion Apple ≠ AAPL, aber das halte ich für nicht so schlüssig.

Hier die Umsatzzahlen, zur Verfügung gestellt von MTN:

Und hier der Gewinn:

Wir hatten 2015 ein Jahr ohne Gewinnwachstum, dass hat Apple Einrechen lassen.
In diesem Jahr wird das nicht so sein, eben aus der Schwäche des Vorjahres resultierend.
Deswegen denke ich, dass wir in den nächsten 2-3 Quartalen gute Vergleiche zum Vorjahr sehen werden, die von der Börse immer gut belohnt werden.

Hmmm, was sehe ich da:

Der Gewinn Q4 2017 liegt unter dem vom Q4 2015, die drei Quartale zuvor entsprechend. Der Kurs von AAPL ist 40% höher. What gives?

Das ist ja das, worauf ich hinaus wollte: 2015 war ein Monsterjahr, das war ein Ausreisser, der danach schwer zu toppen gewesen ist.
Daher auch der Rückgang der Aktie weil alle dachten: jetzt ist es vorbei.

Wäre der Umsatz niedriger gewesen (hört sich komisch an, gebe ich zu) und hätte sich schön zwischen 2014 und 2016 befunden, hätten wir meiner Ansicht nach nicht den Rückgang von 123 auf 79€ gehabt.

Aber das ist "water under the bridge".

Nun toppen wir allerdings 2016 in Punkto Umsatz und Gewinn und das spiegelt sich halt im derzeitigen Aktienkurs wieder.

Und da der Kurs schon gleichmäßig mit dem finanziellen Erfolg der Firma steigt, bleibt das KGV schön bei moderaten 18-19 (und zieht man das Geld im Sparstrumpf ab, so landet man bei 13-14).

Keinerlei Blase oder Überhitzung bei diesen Werten zu erkennen, wir liegen mittlerweile sogar fast auf einer Linie mit den KGVs im S&P500, auf den du ja immer so gerne verweist.

Und da ich in diesem Quartal mit einer weiteren Verbesserung bei Umsatz und Gewinn rechne, sollte die damit verbundene Steigerung des Aktienkurses nicht lange auf sich warten lassen.

Ich denke, so nach Thanksgiving wird es nochmal den einen oder anderen Sprung geben.

Obwohl der Gesamtmarkt um 20% einbrach, wäre AAPL dann einfach weiter gestiegen? Oder der Gesamtmarkt wäre gar nicht eingebrochen, wenn nur Apple 2015 keinen Ausreißer nach oben gehabt hätte?

Das meine ich, wenn ich sage, dass Du irgendwie immer den Gesamtmarkt (mithin die gesellschaftliche Gesamtsituation) ignorierst.
Aber „wir“ toppen nicht 2015 in Punkto Umsatz und Gewinn und das spiegelt sich eben nicht im derzeitigen Aktienkurs wieder, der um 40% höher liegt als 2015.
Das ist die Geschichtsvergessenheit, die ich so beunruhigend finde. An einem KGV von 18-19 ist nichts moderat. Historisch ist der Gesamtmarkt außerhalb von Rezessionen zwischen 8 und 20 gependelt (mit Ausnahme der Überhitzung zur Jahrtausendwende), d.h. 19 ist an der oberen Grenze (und der S&P 500 ist mit 25,75 mittlerweile bereits gefährlich drüber). Wenn Du für das KGV die Berechnungsmethode des Wirtschaftsnobelpreisträgers Robert Shiller nimmst , ist der S&P 500 sogar bereits deutlich in dem Gefahrenterrain, in dem er seit Beginn der Aufzeichnungen 1880 bisher nur zwei Mal war, nämlich – naaaaaa? – 1929 und 2000. Aber klar, AAPL steigt einfach munter weiter, weil Apple ja so ein tolles dekadent überteuertes Statussymbol-Luxussmartphone und florierende Multimediadienste hat – Dinge, die die Menschheit im Krisenfall unbedingt braucht …

Ich fürchte, das könnte böse enden.

Wird es auch, aber es weiß niemand, wann.

Chuck Norris schon, aber der sagt nix …

...und wie schlimm es wird.

Ich fürchte, jedenfalls deutlich schlimmer als 2000 bis 2009 (das gehört für den Gesamtmarkt ja zusammen, auch wenn es für AAPL anders aussah).

Leider fehlt uns für solche Zeitdimensionen die statistische Basis, weil in den 150 oder maximal 250 Jahren, die wir haben, nur viel zu wenige vergleichbare Ereignisse vorkommen.

Für viel kürzere Zeitspannen (von Stunden bis Monaten oder wenigen Jahren) gibt es aber einen sehr typischen Verlauf: Am Ende eines starken Anstiegs wird der Markt wenig überraschend euphorisch und es folgt eine Korrektur, in der die Angst erstmals wieder stark zunimmt. Dann dreht der Markt aber wieder nach oben, und alle sind erleichtert, dass es so schlimm gar nicht kam. Es gibt neue Hochs, wieder mit Euphorie, aber mit weniger als beim Anstieg zuvor. Und dann dreht der Markt erneut nach unten, und dann geht es richtig los.

Falls das auch für ganz langfristige Strukturen analog zutrifft und wenn man das Shiller-KGV als Näherung für langfristige Emotionen auffasst, dann wäre das ein Indiz für das dicke Ende nach dem nächsten Top, während 2000 – 2009 der glimpfliche Vorläufer nach dem Top mit der größten Euphorie (2000) war. (Es sei denn, natürlich, dass das Shiller-KGV nochmals die Höhen von 2000 erklimmt … )

Alternative natürlich: Wir stehen am Beginn des goldenen Zeitalters der Automation, in dem uns wohlgesonnene autonome und intelligente Maschinen ein Leben wie im Schlaraffenland ermöglichen und ewiger Frieden herrscht.

Könnte ja sein. Wer erkennt schon so eine Zeitenwende, während sie stattfindet.

Dann steigt AAPL auf 1.000.000$, interessiert nur keinen mehr …

Was den Gesamtmarkt angeht haben historische Vergleiche leider zur Zeit eine schlechte Grundlage. Noch nie hatten wir eine solange Phase, in der die großen Notenbanken in ungeahntem Maße Anleihen aufkauften, die Zinsen so lange (und auch weiterhin) niedrig waren und die Inflation gering war. Gleichzeitig geht es der Weltwirtschaft, bei allem Ungleichgewicht, ziemlich gut. Das alles trieb und treibt weiter die Aktienkurse. Und die billig bereitgestellten Dollars und Euros führen dazu, dass gänzlich neue "Währungen" entstehen, die Bitcoins und andere Kryptozahlungsmittel. Daher ist die langfristige Entwicklung kaum auf Grund historischer Vergleiche vorherzusagen. Jedenfalls gibt es von Experten bis zu Wirtschaftsnobelpreisträgern viele diametral entgegengesetzte Prognosen.

Ja, das Problem sehe ich natürlich.

Auf der anderen Seite ist die Diesmal ist alles anders!-Auffassung, die jedesmal auftaucht, wenn der Markt schwindelerregende Höhen erklimmt (ohne sie würde er sie ja gar nicht erklimmen), eben auch ein schon legendärer Irrtum; es war am Ende dann meist eben doch nicht anders.

Die Kipp-Mechanismen können natürlich andere sein. Eine Situation, bei der Kapitaleigner weit überproportional bis fast ausschließlich profitieren, führt über kurz oder lang zu gesellschaftlicher Instabilität. Wenn die um sich greift, brauchst Du gar keine finanzpolitischen Verwerfungen mehr für einen Kurseinbruch.

Aber Du hast völlig recht: schwierig (wie immer …  )

Was man im voraus natürlich gern wissen würde, wann in etwa der Zeitpunkt gekommen ist, sich von seinen Anlagen zu trennen aber ich fürchte, man weiss es eher hinterher.

Ich tippe auf April/Mai....natürlich vor dem Hintergrund, später wieder einzusteigen

Wann „später“? 2035?

Ich befürchte, wir reden gerade über völlig verschiedene Dimensionen …

Nein, in diesen Dimensionen denke ich nicht. Ich rede hier von 4-6 Monaten

Tippen ist ja gut, hast Du auch einen Grund/Anhaltspunkt dafür? Bauchgefühl? Sell in May ...?
Von April 2017 bis heute hat AAPL 20% zugelegt. Warum ist es 2018 anders?

Ganz viel Bauchgefühl, Erfahrung, etc.
Auch wenn ich jetzt wieder ganz viel verbale Schläge von anderen bekomme, aber normal ist es, dass Apple nach guten Quartalen auch gerne mal wieder 10-20% vom Höchstkurs abgibt.

Das sind dann wieder ganz gute Einstiegs-/Nachkauf-Kurse.

Ich rede da nicht von langen Zeiträumen, man muss dran bleiben.
Aber vom Hoch im April bei 143€ ging es bis auf 122 runter....dann aber wieder über 143€ hinaus.

Natürlich hat der Euro dabei auch ein Wörtchen mitzureden, aber für eine dermaßen erfolgreiche Firma mit einem enormen Börsenwert, ist die Volatilität in der Aktie immens.

DAS wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Ja, und davon, dass Du danach bald (sprich, nicht erst nach vielen Jahren) wieder einsteigen willst.

Sprich, Du gehst davon aus, dass es zwar Aufs und Abs gibt, es aber im Prinzip immer weiter nach oben geht, als wäre gar nichts anderes denkbar.

Andere (also jedenfalls ich) reden aber, wenn sie von Analysen wie dem KGV von Shiller sprechen, von einer Topbildung, die viele, viele Jahre halten wird. Immerhin geht es um ein Ereignis, dass gemäß dessen Analyse seit 140 Jahren erst das dritte Mal passieren würde. In den beiden anderen Fällen hat es 26 Jahre (1929) bzw. 16 Jahre (2000) gedauert, bis der Markt inflationsbereinigt das dabei gebildete Top erstmals überbieten konnte.

Ich verstehe einfach nicht, warum Du mit solch einer Selbstverständlichkeit davon ausgehst, dass solche größeren Verwerfungen in Zukunft nicht mehr vorkommen werden.

Liegt es daran, dass Du meinst, der jetzige langfristige Aufwärtstrend sei erst 8½ Jahre alt und hätte daher noch ein langes Leben, da die beiden anderen säkularen Aufwärtstrends (ab 1929 und ab 1980) 36 und 20 Jahre dauerten? Das wäre ein gewichtiges Argument, dem allerdings entgegensteht, dass die Euphoriebildung eben bereits jetzt zumindest ansatzweise Dimensionen erreicht, die bei den beiden anderen Aufwärtstrends erst nach viel längerer Zeit erreicht wurden.

Oder machst Du dir darüber einfach keine Gedanken?

Jedenfalls hatte ich thomas b.s Beitrag so verstanden, dass es ihm um ein längerfristiges Top geht, das in Deiner Vorstellungswelt irgendwie offenbar gar nicht vorkommt.

Denn wenn Du eine „Delle“ nicht umschiffst, die nach wenigen Monaten oder meinetwegen einem Jahr wieder ausgeglichen ist, ist das für einen Langfristanleger vielleicht schade, aber kein Problem.

Wenn Du aber das Top verpasst in der Meinung, es sei eine weitere Delle, verlierst Du in wenigen Jahren möglicherweise alles, was Du dir in Jahrzehnten aufgebaut hast, völlig egal, ob Apple schicke Smartphones baut oder tolle Dienste anbietet. Der Gefahr musst Du dir doch bewusst sein?!?

Ich kann falsch liegen, aber ich kann aktuell noch keine Euphorie erkennen.

Ooooops, da war ich wohl vorhin numerically challenged:
Das muss natürlich

da die beiden anderen säkularen Aufwärtstrends (ab 1932 und ab 1982) 34 und 18 Jahre dauerten

heißen …

Das korrekte Erfassen von Stimmungslagen ist natürlich ein Problem für sich, vor allem auch, weil es gilt, kurz-, mittel- und langfristige Schwankungen zu unterscheiden. Langfristig haben wir z.B. seit den 90er Jahren eine „Dauereuphorie“, insofern die allgemeine Presse mit Selbstverständlichkeit über Börsenereignisse berichtet – das war früher vollkommen anders und wird auch wieder mal anders sein. Solche in Jahrzehnten zu messenden Stimmungsschwankungen nützen für kürzerfristige Analysen natürlich herzlich wenig.

Die „klassischen“ Stimmungs-Statistiken auf Monats- bis Tagesbasis sind alle nah an der Euphorie dran oder drin. Das exorbitante Shiller-KGV ist in gewisser Weise natürlich ebenso ein Ausdruck von Euphorie. Und wenn hier im Forum so geredet wird, als hinge die Zukunft von AAPL nur an Apple und als gäbe es keine Makrotrends, dann ist das für mich auch ein massiver Ausdruck von Euphorie – die unhinterfragte Defaulteinstellung ist, dass es nach oben geht, und Apple kann das höchstens versemmeln, indem sie ein mieses iPhone bauen.

Wo ich Dir aber recht gebe, ist, dass es, anders als 2000, bislang keine greifbare Börseneuphorie in den Medien und – eng damit gekoppelt – im Alltag gibt. Das „Dienstmädchen“ redet noch nicht über Börsenkurse.

Die Frage ist eben, ob das sein muss; wie ich schrieb:Ich finde es für langfristige Analysen hilfreich, inflationsbereinigte Charts zu benutzen, die ein deutlicheres Bild ergeben, z.B. hier: .

Diesem Chart zufolge könnte man wie allgemein üblich von 2 säkularen Trends im 20. Jahrhundert (seit der großen Depression) sprechen, 1932-1965 (oder 1968) und 1982-2000. Man könnte aber mit einigem Recht auch 3 säkulare Trends sehen, 1932-1937, 1942-1965/1968 und 1982-2000. Der Charme an dieser Perspektive ist, dass der 2. und 3. Trend in Zeitdauer und vor allem (inflationsbereinigtem) Kursgewinn recht ähnlich werden; Kursgewinn wären dann Faktor 6,5 und 8. Der erste Trend hingegen (ab 1932) dauert nur 5 Jahre und bringt es auf Faktor 4.

Seit 2009 haben wir Faktor 3 und 8 Jahre. Die Frage wäre also aus dieser Perspektive, ob wir uns wieder in einem Trend wie dem 2. oder 3. befinden – dann hätten wir noch viel vor uns, und auch die Euphorie dürfte noch zulegen – oder ob wir eher so einen „Stummeltrend“ wie den 1. haben (wofür das Shiller-KGV spräche) – dann ist der Markt bald „reif“ für ein Top, und entsprechend meiner gerade zitierten Überlegung müsste die im Alltag gefühlte Euphorie dann auch gar nicht mehr das Ausmaß von 2000 erreichen.

Kriterien für eine Antwort auf diese Frage zu finden, ist sicher knifflig.

Aber oseeks Einwand, dass diesmal „alles anders“ sei und ein Blick auf die Geschichte nichts helfen würde, will ich in diesem Zusammenhang doch noch deutlicher widersprechen:

Wie schon gesagt, für Trendextreme gibt es immer die Begründung, dass diesmal „alles anders“ sei – nur aus diesem Gefühl heraus erreicht der Trend ja diese Extreme. Und natürlich sind die ganz konkreten Phänomene jedes Mal andere. Daran, dass, wenn alle diese Einschätzung bereits teilen, niemand mehr übrig ist, den Trend noch weiter zu treiben, ändert das strukturell aber gar nichts.

Absolut gesehen ist die absolute Nullzinsphase zwar neu (oder jedenfalls sehr lange nicht mehr dagewesen), aber relativ = inflationsbereinigt natürlich überhaupt nicht. Auch deswegen ist ein inflationsbereinigter Chart so nützlich, weil er (ebenso wie das Shiller-KGV) diesen Aspekt völlig eliminiert. Und dann ist eben gar nichts mehr so besonders an der jetzigen Situation. Und nochmal: Relativ gesehen war der Zinsrückgang von 19% auf 6% in den 80ern mindestens so ungeheuerlich wie die jetzige Nullzinsphase.

Ich finde es amüsant, dass mir hier beide Kontrahenten widersprechen. Dann liege ich vielleicht doch richtig. Im übrigen: Buy Low, sell high.

Zurück zur aktuellen Situation und eine kurze Warnung zwischendurch:

AAPL ist mal wieder in Gefahr, ein Island Top zu bilden, diesmal ein ziemlich deutliches. Insel wären die letzten 8 Börsentage. Um das zu verhindern, müsste AAPL möglichst bald das Abwärts-Gap von gestern auf heute schließen.

Es leuchtet mir von der Struktur des Kursverlaufs von AAPL noch nicht so ganz ein, aber sollte sich das letzte Top (176,24$) tatsächlich als nachhaltigeres Top erweisen, so wäre das vor 1½ Jahren angegebene „grobe“ Kursziel von 176$ im Falle einer Aufwärtsbewegung geradezu gespenstisch präzise gewesen.

Viel Feind, viel Ehr’!
Damit wirst Du jetzt aber keinen energischen Widerspruch einsammeln können …

Hut ab! Für so viel Präzision hättest Du Dir dann auch ne Cola verdient!

Ist das nicht als das unwahrscheinlichste der genannten Szenarien ausgerufen worden?

Ich würde eine Cola darauf verwetten, dass dieses Top NICHT nachhaltig ist und nur ein Übergang auf dem Weg zu neueren Hochs sein wird.
Das auf dem Weg zur 200 auch die 176 genommen werden muss (ausser da entsteht ein GAP), steht ja ausser Frage.

Wenn das keine Euphorie ist...