Hallo liebe Freunde,

zunächst möchte ich allen hier ein frohes neues Jahr wünschen, inklusive Gesundheit, Glück und Erfolg.....und natürlich auch viel Erfolg andere Börse.

Mann, war das ein Jahr. Erinnern wir uns kurz zurück, hier die Eröffnung des Januar-Threads 2019: .

Nun, 12 Monate später, stellt sich die Situation etwas anders da. Apple hat in den letzten 12 Monaten 85% zugelegt, sich vom Tief bei 142$ sogar mehr als verdoppelt.
Selbst am gestrigen Silvester-Tag hat AAPL bei guten Volumen wieder an Wert dazu gewonnen, ein neues Intraday-ATH erreicht und ein Closing-ATH erzielt.

hier eine Aufstellung der letzten Wochen (Quelle wie öfters schon PED30.com)


Apple und Microsoft waren zu einem überdurchschnittlichen Anteil verantwortlich für die Gewinne des S&P500 in 2019 (hier muss man sich fragen, ob dieser noch ein Bewertungskriterium für AAPL ist, da AAPL diesen selber stark beeinflusst?).

Aber wir haben ja gelernt, dass der Blick nach vorne der entscheidendere ist, als der nach hinten.
Was werden die nächsten Quartalszahlen und der Blick nach vorne bringen?
Ich war am 27.12. hier im örtlichen AppleStore und der war, wie eigentlich immer, gerammelt voll. Ich habe 30 Minuten davor gesessen und mir das Treiben mal angesehen und was ich gesehen habe, hat mir gut gefallen.

Das das iPhone nach wie vor viel Umsatz bringt, muss ich nicht extra erwähnen, das ist mehr oder weniger gesetzt.
ABER: AirPods (pro), AppleWatch, iPads....das sind die neuen Marker, die den Kurs in den nächsten 12 Monaten treiben werden.

Dazu kommt die Ausweitung der Service-Umsätze. Ich hatte es schon erwähnt: Apple wird einen Teil der iPhone-Umsätze von diesen abziehen und den Services zurechnen und diese Rubrik damit EXTREM pushen.
Die Börse liebt Story-Telling und was Apple da geschaffen hat, ist bemerkenswert.
Wir werden also ein starkes Plus nach den nächsten Zahlen sehen, getrieben von den Services und den Wearables.
Da auch die iPhone-Generation sehr wohlwollend aufgenommen wird, zusätzlich die staatlich verordnete iPhone-Kauf-Zurückhaltung in China zurückgenommen wurde, würde ich auch hier auf ein deutliches "UP" tippen, wenn man mich danach fragen würde.

Sollte ich weiter raten, denke ich, dass die 300$ bis zu den Quartalszahlen fallen werden, auch wenn in den ersten Wochen des Jahres Gewinnmitnahmen erfolgen sollten.

Ausser die Anleger richten sich nach meinem 15 Jahre alten Credo: "MAN VERKAUFT AAPL NICHT VOR DEN JANUAR-QUARTALSZAHLEN".

So, das war der kurze Jahresanfang von mir.

Wie immer gilt: ihr lest hier meine persönliche, amateurhafte Meinung. Macht mich nicht dafür verantwortlich, wenn ihr dadurch Verluste erleidet.
Es gilt aber: macht ihr Gewinne hierdurch, würde ich mich über ein Gläschen irgendwann mal freuen .

Als dann, happy trading.

Hmm, sagt mal, ob ich einen Denk- oder Rechenfehler habe:

Wenn ich mal vorsichtig schätze, dass Apple Ende Januar einen Umsatz am oberen Ende (rund 90Mrd) der Schätzung bekannt gibt, und bei einem EPS von 5 einen Gewinn von 21,9Mrd$ erzielt (also 10% mehr als im Q4-2018)…

Dann wäre das über ein Jahr ein Gewinn von 57,1Mrd$.

Bei einem aktuellen KGV von 26,34 komme ich dann auf einen Marktwert von 1.504 Mrd$.

Das sollte einem Kurs von 343$ entsprechen. Ende Januar 2020.

Analyst?

Da weißt aber schon, wer James Altucher ist, oder nicht? Der ist, je nach Geschmack, ein Faktotum oder Enfant terrible an der Wall Street.
Das ist doch aber Schnee von vorvorgestern. Sein Argument basiert darauf, dass AAPL ein PE von 90 haben könnte/sollte, weil die Gewinne jedes Jahr 90% wachsen. Letzteres ist lange vorbei, Ersteres … nunja …
Das kannst Du doch überhaupt nicht vergleichen. Der gute James hat 2011 nichts „gesehen“, sondern einfach behauptet, dass AAPL damals 2 Billionen wert sein sollte. Order 3 Billionen. Egal. Und das hat er einfach so hingeschrieben, weil ihm das ein Obdachloser (was für eine Geschmacklosigkeit …) zugeflüstert habe? Mit einer seriösen Prognose hat das ja nun wohl nichts zu tun, schon gar nicht für das Jahr 2020 (zu Zeithorizonten äußert er sich ja gar nicht).

Ich kann jetzt auch zu Protokoll geben, COKE (der Saftladen erhöht laufend die Preise, grrrr …) sollte 5000$ wert sein, und irgendwann wird irgendein Analyst das (vielleicht bei COKE @ 3500$) als Kursziel ausgeben, und dann kann ich darauf verweisen ich hätte das „schon 2020 gesehen“.

Aber interessant zu sehen, dass James Altucher auch mal bei MarketWatch sein Unwesen getrieben hat. Das wusste ich nicht.

Aber Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass das KGV, das völlig überdehnt ist, eben weil gute Zahlen erwartet werden, in dieser Höhe bestehen bleibt, wenn die Zahlen da sind?

Abgesehen davon ist ein KGV von 26 historisch eine irrsinnige Überbewertung. Das sollte, insbesondere wenn Apple mehr und mehr zu einem Dienstleister wird, eher halb so hoch sein.

Der Verweis auf die KGVs von AMZN, TSLA & Co. hilft hier überhaupt nicht weiter. Diese hohen Werte ergeben sich rechnerisch deshalb, weil diese Unternehmen ihre Gewinne dadurch buchhalterisch minimieren, dass sie alles reinvestieren, also in die Zukunft investieren. Apple hingegen verschleudert sein Geld auf völlig unproduktive Weise in Aktienrückkäufen und Dividendenzahlungen. Deshalb lässt sich das überhaupt nicht vergleichen. Faustregel: Eine Aktie, die so etabliert ist, dass sie Dividenden zahlt, hat kein hohes KGV verdient.

Und was bitteschön ist an Deiner Schätzung, die Ergebnisse lägen am oberen Ende des von Apple angegebenen Bereichs, vorsichtig?

Man sollte mal eine neurophysiologische Untersuchung durchführen, was ein Kursgewinn von >100% in einem Jahr mit dem Hirn der Investoren anstellt …

Dann nimm mein anderes Beispiel der Sportartikelhersteller. Adidas ist etabliert, zahlt Dividende, hat ein KGV über 33 und ist in der Gruppe noch am unteren Ende.

Darum sollte es längst eine saftige Korrektur gegeben haben, wenn die alten Faustregeln noch gelten. Stattdessen gehen die Kurse auf breiter Front steil aufwärts, so dass aapl nur dadurch auffällt, dass es mit vergleichbaren Steigerungen ebenfalls gekauft wird.

Welche Werte sind denn aktuell nicht völlig überbewertet?

Und wenn Apple die Dividende und das Rückkaufprogramm streichen würde, was gäbe es für Möglichkeiten um zig Miiliarden mehr zu „reinvestieren“ – wofür? – nur um die Gewinne aus der Bilanz streichen zu können?

Würde das den Kurs verdoppeln, wäre es erstens unsinnig und zweitens würden es dann alle machen. „Alle“ haben aber das Problem, gar nicht so viele Milliarden übrig zu haben wie Apple.

Und Apple ist eher dafür bekannt, das Geld sinnvoll in F&E zu investieren.

Zugegeben, lustige Prototypen zu zeigen ist immer geeignet um einfacheren Gemütern glänzende Augen zu bescheren. Ist aber eine eher teure Form der PR.

Ich habe mich deshalb eben kurz mit TSLA auseinandergesetzt. Wow. Underperform 2019 bis Q3 Earnings. Dann statt erwartetem Verlust leichter Gewinn. Als Resultat +100% in drei Monaten. Selbst nach den Zahlen hat das wohl niemand für möglich gehalten.

Hier mal die Stimmung bei Market Watch kurz vor und nach den Zahlen am 23.10.2019:

Tesla speeds toward unpleasant earnings turn (marketwatch)

Tesla Reports Earnings Today. Here’s What to Expect. (barron's)

Tesla stock rallies 20% after surprise quarterly profit (marketwatch)

Wenn mir am 22.10.2019 jemand einen 100%-Tipp für Tesla gegeben hätte – ich glaube nicht, dass ich gekauft hätte. Die Konkurrenz wächst exponential, und das Unternehmen selbst scheint mir dauerhaft am Rande der Insolvenz zu jonglieren.

Im Vergleich zum Vorjahresquartal wurden 15% mehr Autos verkauft. Das ist keine herausragende Wachstumsrate bei einem erhofften Gesamtvolumen von 360.000 Stück für 2019 gesamt. Größter Hoffnungstreiber scheint die Aussage zu sein, dass die SUV-Variante des Model 3 eher früher als geplant fertig wird – und das Model 3 nicht kannibalisieren soll.

auto, motor und sport schreibt dazu: „Spannend: Das Model Y wird der erste Tesla, der in seinem Segment auf ernsthafte Konkurrenz trifft. Audi wird ebenfalls 2020 den Q4 E-Tron auf den Markt bringen. Skoda ist mit dem Vision IV vielleicht noch ein wenig früher dran. Vorteil Tesla: Die Gigafactory ist auf extrem hohe Stückzahlen eingestellt und Tesla hat bislang keine Probleme, ausreichend Batterien zur Verfügung zu stellen.“


Glückwunsch allen TSLA-Aktionären. Sind nochmal 100% in den nächsten Monaten drin? Den raketenartigen Kursgewinn kann ich einfach nicht nachvollziehen…

…aber das ging mir beim Ausmaß des Apple-Kursrutschs vor einem Jahr genauso. Womit ich wieder elegant OT gelandet bin.

TSLA ist meines Erachtens in der jetzigen Situation mehr Spekulation, denn ein Investment.

Und kommt mir nicht wieder mit dem hohlen Spruch von wegen Wette auf die Zukunft blablabla

Klar, wer gewinnt hat immer recht (siehe AAPL).

Wenigsten ist die Aktie nicht überbewertet, da TESLA ja keinen Gewinn macht und der Gewinn nunmal ins KGV einberechnet wird.

Wie wird eigentlich das Kopfhörer-Business von Apple bewertet? Immerhin sollte das alleine rund 5 Mrd$ Gewinn in 2019 betragen, mit gutem Ausblick.

Gerade bei heise gelesen: Analysten: Apple hält 70 Prozent der Umsätze bei komplett drahtlosen Ohrstöpseln

Edit: Und wahrscheinlich 90% der Gewinne.

Wobei ich der Watch aufgrund der Gesundheits-Aspekte ein wesentlich höheres Potential zuschreibe. Da würde ich gerne mal Mäuschen spielen in der Strategie- und Entwicklungsabteilung.

Ich denke auch, dass das Potenzial der Apple Watch erst in ein paar Jahren richtig zur Geltung kommen wird, wenn man mit seinem Arzt vernetzt ist und die ganze Sache mit Kliniken, Ärzten, etc. softwaremäßig eingebunden ist. Bei uns wird das natürlich noch 10 Jahre dauern😔
Die Airpods und Pros sind sowieso der Knaller, die können die gar nicht so schnell produzieren, wie se gekauft werden.

Das ist ein verhängnisvoller Irrtum, bei dem die menschliche Zeitwahrnehmung eine wichtige Rolle spielt.

Retrospektiv lassen sich an der Börse leicht Phasen massiver Überbewertung erkennen, die immer böse endeten. Das Problem: Wenn Du retrospektiv auf Charts schaust und siehst, wie ein viele Jahre andauernder Trend kippt, spielen am Kipppunkt eine paar Monate kaum eine Rolle – sie schrumpfen im Rückblick mehr oder weniger auf einen Punkt zusammen. Aber während du dich in Echtzeit in dieser Phase befindest, erscheint sie endlos lange und du kommst schließlich zu dem Schluss, dass die alten Regeln nicht mehr gelten, weil sie ja schon viel zu lange offenkundig nicht mehr anwendbar waren. Und das ist ein Irrtum. Immer.

Diesmal ist alles anders wird auch diesmal der verhängnisvollste Irrtum bleiben, den man an der Börse machen kann. Die Menschen konnten jedes Mal in Übertreibungsphasen gute Gründe nennen, warum diesmal alles anders sei …
Ja, da hast Du ja vollkommen recht. Aber wie zum Teufel kann man daraus folgern, dass es noch extremer werden und auch so bleiben wird, statt das Gegenteil?
Och, zur Beseitigung der endlos vielen Bugs in macOS und iOS zum Beispiel? Zum extrem überfälligen Ausbau von Cocoa?
Unter Tim Cook? Das wäre mir neu.

Heute veröffentlichte das Wall Street Journal eine Interessante Statistik. Seit nunmehr 65 Handelstagen, startend mit dem 14. Oktober 2019, hat sich der S&P 500 nicht 1% oder mehr nach oben oder unten gegenüber dem Vortag verändert (heute natürlich noch außen vor). Seit es den S&P 500 gibt (1928), gab es bislang nur 7 Perioden, in denen das so lange oder noch länger der Fall war.

Das wirklich Interessante hat das Wall Street Journal allerdings nicht erwähnt: Was jeweils passierte, als diese Periode schließlich endete. Ich habe Euch die 7 längeren Perioden (die längste über 90 Tage), und was nach ihrem Ende geschah, hier aufgelistet. Zusätzlich habe ich noch die damalige Marktstimmung angegeben, ausgedrückt in Anzahl der prozentualen Differenz zwischen bullishen und bearishen Börsenbriefen (laut Investor’s Intelligence; je höher der Wert, desto bullisher/euphorischer die Stimmung, > 20% bedeutet Euphorie und ist rot markiert):

• 12.09.1967 – Markt steigt noch 2,7% in 9 Tagen, fällt dann 10% (Angaben stets auf Schlusskursbasis); Stimmung 22,2%
• 20.12.1968 – Markt fällt 35%; Stimmung 22,5%
• 08.05.1972 – Markt fällt noch 1 Tag, steigt dann bis Ende 1972 noch um 16%, danach fällt er um 48%; Stimmung 13,8%
• 13.10.1993 – Markt steigt noch 4,5% bis zum 31.01.1994, fällt dann 11,3%; Stimmung 2,8%
• 01.12.1995 – Markt macht eine kaum erwähnenswerte Korrektur und steigt dann immer weiter; Stimmung 8%
• 25.01.2018 – sollte jeder hier wissen, was direkt danach geschah … Stimmung 37,8%
• 09.10.2018 – sollte jeder hier wissen, was direkt danach geschah … Stimmung 51,9%

Bis auf eine Ausnahme (1995) stand der Markt also kurz oder mittelfristig jedes Mal tiefer. 1995 war die Stimmung mit 8% allerdings ausgesprochen skeptisch und weit von jeglicher Euphorie entfernt.

Generell lässt sich sagen: Ist die Stimmung zu dem jeweiligen Zeitpunkt nicht euphorisch, kommt es entweder gar nicht zu einem Kursrückgang (1995) oder mit einer Verzögerung, in der die Stimmung noch euphorisch wird (1972, 1993). Sonst führte die jetzt herrschende Nicht-Volatilität mehr oder weniger unmittelbar zu einem teils heftigen Kursrückgang. Im Augenblick ist die Stimmung bei 39,2% …

PS: Heute zum x-ten Mal: Gap zur Eröffnung, dann Lethargie.

Es wird interessant, wie heute der Schluss ist. Es gibt ein enormes Open Interest von S&P 500 Januar-Calls mit Basispreis 3300, die zum heutigen Schlusskurs abgerechnet werden. Diejenigen, die die Calls verkauft haben (mehrheitlich große institutionelle Anleger, die die hohen Sicherheiten dafür aufbringen können), haben natürlich ein massives Interesse daran, dass der S&P 500 heute ≤ 3300 schließt, denn dann verfallen all diese Calls wertlos.

Mein Güte, da hast Du dir weit mehr Arbeit gemacht als ich.

Ich hatte das wirklich nur so dahingesagt, weil das keine Börsen-, sondern eine Werteentscheidung bei mir wäre.

Elon Musk ist der einzige CEO weit und breit, der aus meiner Perspektive Steve Jobs das Wasser reichen kann.

Beide wollten den Industriegesellschaften einen zum jeweiligen Zeitpunkt kritischen technischen Impuls verpassen und einer entscheidenden Technologie zum Durchbruch verhelfen (vor allem im Bewusstsein der Menschen), Jobs dem Computer als Werkzeug für jedermann, Musk dem Elektroauto.

Beide haben dabei nicht darauf gesetzt, einen Massenmarkt über möglichst billige Produkte zu entwickeln, sondern der Trendsetter zu sein, der den Haben will-Effekt auslöst; der Rest folgt dann „von selbst“. Beide haben mit ihren Visionen Erfolg gehabt.

Was ist Apples Vision heute? Wegwerf-Unterhaltungselektronik (wie diese unsäglichen AirPods) und Fernsehserien. Genau, was die Welt jetzt braucht. Ich gehe gerade mal eine Runde kotzen.
Und das unterscheidet TSLA 2019 von AAPL 1997 worin?

Die besten Aktieninvestments sind die in Unternehmen, die nahe vor der Insolvenz stehen, wenn sie es dann zur allgemeinen Überraschung nicht tun. Und Tesla mit Elon Musk geht genauso wenig pleite wie Apple mit Steve Jobs.

Wie AAPL 1997 …
Dieser „hohle Spruch“ ist der Kern des Börsengeschehens …

Das hat dann wohl aus Sicht der Emittenten nicht wunschgemäß funktioniert, S&P 500 Schlussstand heute 3.317,75 Punkte.

Wohl wahr und bemerkenswert, denn sehr oft schaffen die das. Aber gegen das augenblickliche „Standardmuster“ – Eröffnung mit Gap nach oben, dann 6 Stunden Friedhofsruhe, und am Schluss 30 Minuten ab nach oben – waren offenbar auch sie machtlos. In dieser unentwegten Wiederholung ist dieses Muster schon äußerst seltsam.

BTW …66 Handelstage …

Ich gehe davon aus, dass KIs immer größeren Einfluss auf den Aktienmarkt nehmen. Dadurch wird der menschliche Faktor natürlich unschärfer und es tauchen neue Muster auf.

Auch wenn längst nicht alle Details öffentlich sind, ist der Erfolg der selbstlernenden KI AlphaZero (Google/DeepMind) im Schach erstaunlich. Und das war 2017! In dem Bereich erwarte ich ein exponentielles Wachstum.

Der Einsatz von KIs auf dem Börsenparkett ist wahrscheinlich das lukrativste Geschäft aller Zeiten. Vielleicht erleben wir gerade die erste große Welle.

Das heißt natürlich nicht, dass es nun immer höher geht an der Börse (auch eine KI kann shorten), sondern dass der Mensch neue Handlungsmuster erleben wird.

Ich wüsste nicht, wieso. Es gab diverse diesbezügliche Versuch, bislang sind alle (jedenfalls alle bekannt gewordenen) jämmerlich gescheitert und haben schon mehrere Hedgefonds in den Bankrott getrieben.
Das ist Unfug. Entweder die KI agiert fundamental – dann kann es aber ja gerade nicht zu durch Euphorie verursachten Übertreibungen kommen. Oder sie agiert technisch – aber dann verstärkt sie lediglich die menschlichen massenpsychologischen Verhaltensmuster.

Ich gebe ja gerne zu, dass ein Blow-Off-Top zunehmend an Wahrscheinlichkeit gewinnt – aber dazu braucht man keine KI, ganz im Gegenteil, es ist ein durch und durch irrationales, massenpsychologisches und mithin zutiefst menschliches Phänomen. Eine KI würde solchen Unfug hoffentlich nicht machen.
Vor allem kann eine KI kein Geld drucken …
Ich finde, es hat etwas Rührendes, wie sehr Du dich anstrengst zu begründen, warum diesmal wirklich alles anders ist und Du als Erster nicht demselben Trugschluss aufsitzt wie Millionen Menschen vor Dir.

Fun With Charts: A decade of Apple growth (sixcolors)

Spoiler: Der Fokus liegt auf dem iPhone.

Was mir noch fehlt ist der ganze Rest. Hier habe ich ausgehend von diesen Werten die Entwicklung der „anderen“ (rot) visualisiert. Liegt für sich genommen 2019 über dem Gesamtergebnis 2010.



Der Bereich „andere“ ist im Schnitt etwa 20% pro Jahr gewachsen. Tendenz steigend.

Der Marktwert von Apple insgesamt lag im Oktober 2010 bei 289 Mrd$ und hat sich – genauso wie der Gesamtumsatz – exakt vervierfacht bis Oktober 2019.

Wenn Apple Ende Januar Gewinne bekannt geben sollte, die den Anstieg des Marktwerts in den letzten Wochen rechtfertigen, bedeutet das eine im Vergleich zu 2010 immer noch lineare Bewertung von Apple. So einfach kann Börse sein…

Es gab auch schon KIs, die gegen menschliche Gegner im Go gescheitert sind. Jetzt nicht mehr.

Eine gute KI zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie selbstlernend ist und deshalb neue Wege geht. Im Schach werden inzwischen menschliche Gegner disqualifiziert, wenn sie Züge anwenden, die von einer menschlichen Jury als „potentiell von einer KI erdacht“ erachtet werden.

Du darfst eine KI nicht vermenschlichen.

Bist du sicher? Oben schreibst du noch von gescheiterten KIs, jetzt soll sie schlau genug sein, um eine Blow-Off-Top-Hysterie als menschliche Übertreibung zu erkennen und frühzeitig short zu gehen?

Was, wenn unsere hypothetische KI den Hype voll ausspielt aber eben rechtzeitig – nicht vorschnell – die Strategie ändert wenn das vorgegebene Ziel „Gewinnmaximierung“ heißt?

Sie soll das Geld ja auch nur einsammeln, drucken tun es die Nationalbanken ausreichend schnell zur Zeit.

Das Blow-Off-Top hast du ins Spiel gebracht, als Antagonisten zu deinem Helden Crash.

Ich weiß nicht, ob und inwieweit aktuell KIs zum Einsatz kommen. Ich ziehe nur die Möglichkeit in Betracht. Du hast ein Wissen angesammelt, dass für mich wie eine Blackbox ist. Wie auch ein KI für mich eine ist.

Ich sage nicht, dass diesmal alles anders ist. Aber ich sehe, dass Rahmenbedingungen sich geändert haben. Weshalb ich es für durchaus plausibel halte, wenn sich daraus neue Muster ergeben.

YMMV

Des heißt immer „DIE“ KI, was meist impliziert, als ob es nur ein „Verfahren“ gibt. „KI“ ist ein Themenfeld, innerhalb dessen verschiedene Herangehensweisen zur Modellierung zum Einsatz kommen. GO, Schach usw. sind regelbasierte Anwendungsgebiete, die ein Schwerpunktgebiet für Deep Learning sind. Es wurden erfolgreich Modelle entwickelt, die Menschen, die sich ja auch an die vorgegebenen Spielregeln halten, geschlagen haben. Und es gibt KI Modelle, die selbstständig Actionspiele erlernen und sehr erfolgreich darin sind.

@rosss:
Bei Aktienkursen soll die KI Muster in der Vergangenheit erkennen und ein Ergebnis in der Zukunft vorherzusagen. Insofern geht es bei Aktien imho eben nicht darum, neue Muster zu erlernen oder neue Wege zu gehen! Ich stelle mir daher die Frage, inwieweit die bisherigen erfolgreichen KI Modelle überhaupt für diesen Einsatzbereich belastbare Ergebnisse bringen können.

Und die Zukunft per KI vorherzusagen, klingt mir nach aktuellem Stand dann doch zu verwegen, denn die Kurse werden doch von den Erwartungen der Akteure gespeist, welche die KI anwenden würden. Wenn alle eine KI verwenden, wird es dennoch „Gewinner“ und „Verlierer“ geben, je nachdem, wie der Akteur (mit welcher Erwartung) die KI trainiert hat. Oder wie der Akteur die Ergebnisse des KI Modells interpretiert.

Noch sind wir nicht in der Welt des Foundation Zyklus‘ des Isaak Asimov

Spiele sind denkbar schlechte Beispiele, weil sie so klar nach eindeutigen Regeln ablaufen. Das lässt sich auf die chaotische soziale Wirklichkeit nicht übertragen.
Das ist Hype und wenig mehr. Zur Zeit werden ja groß diverse Programme beworben, die mittels KI Bilder automatisch „optimieren“. Ein Ergebnis ist gräßlicher als das andere …
Nein, was ich meinte, ist, dass KIs daran scheitern, menschliche Handlungen einzusortieren. Meine zweite Bemerkung mit dem Unfug bezog sich hingegen auf eine Situation, wo nur noch KIs an der Börse agieren. Dann gibt es jedenfalls keine Euphorie mehr. Aus dem Ruder laufen können die Programme natürlich dennoch.
Vergiss es. Das sind Science-Fiction-Phantasien. Die paar Male, wo die Börse spektakulär aus dem Ruder gelaufen ist, reichen hinten und vorne nicht, um eine KI zu trainieren; die bräuchte zehntausende Beispiele dafür, bis sie ein Muster erkennen könnte.

Soll? Warum? Das wäre doch nur eine maschinelle Fortsetzung der Chartanalyse. Viel zu beschränkt.

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass wir heute keine autonome Wesenheit einer KI im Sinne der SF haben, da ist die Forschung noch ganz am Anfang. Klar geben die Programmierer einer KI unterschiedliche Ansätze mit, die die Art der KI zu „denken“ beeinflusst. Das ist ebenfalls Teil der Forschung.

Du gehst von deinem Ansatz aus. Aber weißt du wirklich was dabei herauskommt, wenn du einer KI die Spielregeln des Aktienhandels mitgibst? Dann kommt es nur darauf an, wie die KI die zur Verfügung stehenden Daten auswertet und bewertet. Das Ergebnis muss nicht zwingend deiner Herangehensweise entsprechen, das ist ja der Witz an der Sache: Idealerweise kann keiner voraussagen, welchen Weg eine KI geht.

Irgendwelche Negativbeispiele von Pseudo-KI-Programmen interessieren mich gar nicht, mir geht es um das theoretische Potential. Und da ist die Forschung in Teilbereichen weiter als ich es für möglich gehalten habe.

Ich habe in meinem Ursprungspost eine These aufgestellt und geschrieben: „Vielleicht erleben wir gerade die erste große Welle.“

Es ist nur ein Gedankenspiel um eine mögliche Erklärung zu den aktuellen „unbekannten Mustern“ zu liefern. Keine Behauptung mit Echtheitszertifikat.


Du bist einer der führenden Spezialisten für dieses Thema? Ok, dann: Warum nur zehntausende, warum nicht Millionen Beispiele? Pro Sekunde! Der Aktienkurs ist doch fraktal, vom großen bis zum kleinsten. Da braucht es kein menschenerkennbares spektakuläres Ereignis zum trainieren.

Glaubst du wirklich, alle großen Akteure am Aktienmarkt lachen über das Thema und lassen die KI-Forschung links liegen? Weil sie nicht daran glauben?

Hä? Was ist Aktienhandel anderes als die Einschätzung (Vorhersage) der Zukunft auf Basis von bisherigen Daten? Das haben entsprechend eingesetzte KI Modelle zu bewältigen Oder reden wir hier über magische Wahrsagerei?

Und da haben wir dasselbe Problem wie bei den Autopiloten: Wenn dir da jemand entgegenkommt, der sich an keine Regeln hält, ist Feierabend...

Garak

Meine naive Vorstellung bei einer KI wäre, dass eher die nächsten Sekundenbruchteile zählen. Dass der KI nur Regeln und Ziele vorgegeben werden, und diese daraus eine erfolgreiche Anlagestrategie erarbeitet. Vielleicht am Ende wirklich wie ein Mensch, wahrscheinlich aber ganz anders. Auf jeden Fall in winzigem Maßstab mit maximaler Auswertungsgeschwindigkeit. Sprich, wo der geübte Mensch ein Muster nach wenigen Minuten erkennt, hat die KI schon tausende Trades gemacht und viel mehr Daten berücksichtigt.

In der Medizin sind die Erfolge schon jetzt sehr hoch.

KI solleben nicht nur Muster der Vergangenheit erkennen und daraus ein Ergebnis produzieren sondern dazu auch Nachrichten einsammeln. Wenn z.B. ein Unternehmen etwas sehr zukunftsträchtiges in Arbeit hat (nehme hier mal das iPhone als Beispiel) oder sonst welche bedeutenden Ereignisse vielleicht auch nur im Raum stehen, ist das für die Vorhersage durchaus von Bedeutung und das lässt sich mit Daten und Mustern aus der Vergangenheit kaum vorhersagen. Das betrifft Indexe natürlich weniger als Einzel- oder Branchenwerte.

Aktuell ist hier z.B. der geplante zügige Kohleausstieg mit Charttechnik kaum zu erfassen da die Vergangenheit nichts davon weiss.

Genau so sieht das aus.

Worauf beziehst Du dich?
Nö, ganz im Gegenteil. Und fallen meines Wissens bislang alle damit auf die Schnauze, weil die sogenannte künstliche Intelligenz eben herzlich wenig mit Intelligenz zu tun hat. Das ist im Wesentlichen eine elaborierte Mustererkennung, etwas, womit sich die klassische IT ja extrem schwertut, und insofern sicher ein bedeutender Fortschritt und eigentlich auch prädestiniert für die Kapitalmarktanalyse, wo es ja viel um Mustererkennung geht.

Aber ohne theoretische Modelle, die der Mensch der KI vorgibt, läuft da gar nichts. Die berühmt-berüchtigte Gesichtserkennung funktioniert doch nur deswegen (leidlich) gut, weil Menschen, die ein untrügliches Gespür dafür haben, was Gesichter sind, dem KI-Programm entsprechend viele zum „Lernen“ präsentiert haben.

Das Gespür von Menschen für Börsenentwicklungen ist aber weit weniger gut.
Nö, so sieht es nun wiederum gar nicht aus, denn dann wäre Charttechnik oder besser technische Analyse und letztlich jeder Versuch, soziale Prozesse anhand vergangener Erfahrungen zu prognostizieren, komplett witzlos – schließlich gibt es unentwegt ganz neue Faktoren, Geschichte wiederholt sich bekanntlich nicht.

Es gibt zwei grundsätzliche Erklärungsansätze, warum Wahrscheinlichkeitsaussagen über zukünftige Kursentwicklungen dennoch möglich sind:

• Der gehaltvollere Ansatz sieht Börsenbewegungen als Teil gesamtgesellschaftlicher, massenpsychologischer „Wellenbewegungen“. Im Moment ist Umweltbewusstsein (gottseidank) im Aufschwung begriffen, und ein Aspekt davon ist der Entschluss zum Kohleausstieg. Der Kohleausstieg ist so gesehen nicht die Ursache entsprechender Kursentwicklungen, sondern selbst Teil dieses übergeordneten Mechanismus.
• Der weniger voraussetzungsreiche Ansatz geht lediglich davon aus, dass es stets Experten gibt, die besonders gut und frühzeitig Bescheid wissen, entsprechend an der Börse agieren und dadurch ihren Fußabdruck hinterlassen. Aus der technischen Analyse lässt sich dann das Know-How dieser Experten rekonstruieren. (Und klar – die Realität kann dann noch mal ganz anders sein, als es der beste Experte vorhergesehen hat.)

In jedem Fall stellen völlig neuartige fundamentale Sachverhalte in ihrem Selbstverständnis gerade kein Problem für die technische Analyse dar, sondern nur für die fundamentale – weswegen sie ja in Anspruch nimmt, der fundamentalen überlegen zu sein.

Du verwechselst Vorhersage mit Handeln. Es geht um das selbst fahrende Auto - nicht um ein Navisystem.

Dieser Mann crashte die Wall Street (manager-magazin)

Nette Lektüre zum Flash Crash 2010, war mir so nicht bekannt.

Ich kann Dir gerade nicht folgen. Weder ich noch der Beitrag von Dir, auf den ich antwortete, machten einen Unterschied zwischen beidem. Natürlich kommen bei Zweiterem noch Aspekte zu Ersterem hinzu, aber was ändert das bezüglich der KI-Überlegungen?

So, jetzt ist der Melt-Up sozusagen offiziell: Das soeben erschienene neue Barron’s titelt dieses Wochenende The Method Behind the Melt-up: Why the Dow Won’t Stop at 30,000 (Paywall).
Die ganzen Argumente sind Euch wohlstvertraut:
Dow soundsoviel – das als Titelschlagzeile würde ich bei jeder anderen Publikation auf der Welt als klares Top-Signal interpretieren, aber nicht unbedingt beim Barron’s; dazu hatte diese Publikation zu oft recht (ist wirklich das Beste vom Besten, wenn es um US-Finanzpublikationen geht).

Leider finde ich auf die Schnelle nicht, wie sich das Barron’s 1998/1999 zu Beginn des Melt-Ups in das Top im Jahr 2000 geäußert hat und habe das auch nicht mehr im Kopf.

Aber ich kann mich der Tatsache nicht verschließen, dass – falls es in den verbleibenden 9 Januar-Handelstagen nicht einen so plötzlichen und heftigen Kurseinbruch gibt, dass der Monat Januar kaum verändert oder gar negativ schließt – es auf dem Monatschart des S&P 500 sehr deutlich nach Ausbruch über die „rote Linie“ aussieht / aussehen wird, was ja stets mein Schlüsselkriterium war:



Und die Advance-Decline-Linie ist fraglos nicht nur aus dem 8jährigen lila Aufwärtstrendkanal nach oben ausgebrochen, sondern zudem auch noch aus dem steileren kurzfristigen gelben Aufwärtstrendkanal, der sie zunächst über den lila Aufwärtstrendkanal geführt hatte:



Mit dem unguten Gefühl im Magen, das sich in solchen Situationen kaum vermeiden lässt, ist also wohl davon auszugehen, dass die per se unwahrscheinliche Variante eines S&P 500, der an das obere Ende des Jahrhunderttrendkanals läuft, vielleicht nicht hochwahrscheinlich, aber doch wahrscheinlich geworden ist.

Wichtig: Das heißt nicht, dass es auf dem Weg dorthin nicht zwischendurch zu heftigen kurzfristigen Kurseinbrüchen kommen kann. Ein (erfolgreiches) Antesten der „roten Linie“ von oben wäre z.B. auch im Rahmen eines Melt-Ups gut vorstellbar.

PS: Und wenn der Markt nächste Woche zu crashen beginnt und gar nicht mehr aufhört, dürft Ihr mir alle bei unserem Frankfurt-Treffen Konfetti in meine Cola streuen.

PPS: Ein Melt-Up hieße wohl ziemlich sicher, dass uns Donald erhalten bleibt …

Noch eine Ergänzung: Wenn das Melt-Up Szenario wie oben beschrieben eintritt, dann dürfte die hysteria du jour 2020 der Veröffentlichung der Inflationszahlen gelten, denn ein Zinsanstieg wäre der klare Dolchstoß für dieses fundamentale Szenario.

Wow. Also hält Barron's ausgerechnet die hochkritisierte Strategie von Tim Cook für ausschlaggebend für ein Melt-Up.

Habe gerade mit ihm telefoniert: Er sagt, der steigende Aktienmarkt ist das Ergebnis seiner überlegenen politischen Steuerung. Insofern haben die Amis jetzt nur zwei Möglichkeiten: Amtsenthebung und Rezession, oder ungeahnter Wohlstand für alle Superreichen.

Wo ist da der Widerspruch? Weder das eine noch das andere ist ökonomisch erstrebenswert.

Hat jemand ein Abo für Barrons? Ich habe es probiert, akzeptiert meine Master-Card aber nicht beim Bezahlvorgang.

Zum Thema KI: Es ist so gut wie unmöglich sich darüber sinnvoll zu unterhalten, solange nicht mal definiert ist, was "KI" überhaupt ist. Das ist deshalb so schwierig, weil es keine allgemein akzeptierte endgültige Definition von "Intelligenz" gibt. Ich behaupte zum Beispiel, dass es gar keine künstliche Intelligenz geben kann.

Weiter ist die Unterscheidung zwischen kompliziert und komplex hilfreich. Während ein Schachspiel 100% kompliziert ist (komplett regelbasiert, kausal, wenn dann), steht das beim Aktienmarkt komplett anders aus komplex (Überraschungen, emotional, chaotisch, ...)

Ja, ich habe natürlich eins. Seltsam, ich hatte nie Probleme mit der Kreditkartenzahlung. Ist gerade erneuert worden, da wurde es allerdings einer Visa-Card belastet. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das irgendwann auch schon mal über eine Mastercard lief. Schreib dem Kundenservice mal ne Email. Die antworten sehr schnell und zuverlässig (morgen ist ja aber US-Feiertag).
100% Zustimmung.

Noch ein Datum, das beleuchtet, an welch kritischer Wegscheide der Aktienmarkt wahrscheinlich gerade steht:

Es ist schon einige Zeit her, dass ich wiederholt von dem seltsamen Phänomen berichtete, dass zwar viele Sentiment-Indikatoren sehr optimistische bis euphorische Werte anzeigten, einige aber nicht.

Diese Divergenz hatte sich nie vollständig aufgelöst – bis zu diesem Wochenende. Da ist plötzlich auch der letzte verbliebene wichtige Sentiment-Indikator, der sich immer näher am Neutralbereich als am Euphoriebereich befand, in Richtung Euphorie gesprungen.

Die Zuspitzung ist jetzt also nochmals gesteigert; in „normalen“ Marktphasen müsste der Markt jetzt bald nach unten wenden. Tut er das nicht, legt das den Melt-Up-Ausbruch nahe. Das hat der oben abgebildete S&P-Monatschart zwar auch schon gesagt, aber das ist nun ein weiteres Indiz in diese Richtung.

Das ist jetzt eben die Frage des Tages/Monats/Jahres, wann nach dem jahrelangen Aufwärts gibt es plötzlich ein ordentliches Gewitter? Dass es einmal kommt, dürfte unstrittig sein, aber die kaum zu beantwortende Billionen-Frage ist, wann in etwa?

Die Frage ist sicher nicht so schlicht zu beantworten à la am 23. April um 16:52 Uhr, sondern man muss sich Schritt für Schritt herantasten.

Das sind alles stets nur Wahrscheinlichkeiten, klar, das lasse ich der Lesbarkeit halber im folgenden weg. Dann bliebe aktuell folgende Überlegung:

Ein „normaler Markt“ müsste aufgrund des Sentiments jetzt ein Top bilden: jetzt heißt, da die meisten Stimmungsindikatoren keine sehr guten Timing-Indikatoren sind, nicht zwingend nächste Woche, aber doch in absehbarer Zeit und grob vom jetzigen Niveau aus, also nicht nochmals viel höher.

Eine zweite Überlegung in diese Richtung – völlig anders gewonnen und daher die Wahrscheinlichkeit statistisch erhöhend – ist der oben gezeigte Monatschart, der einen Ausbruch über die rote Linie nahelegt. Denn auch hier gilt: Damit der sich andeutende Ausbruch nur eine Bullenfalle ist, darf der Markt nicht nochmals viel weiter steigen und auch nicht sehr lange über der roten Linie bleiben, Richtwert noch 2 Balken = 2 Monate.

Wenn der Markt also in den nächsten Wochen keine Anstalten macht, deutlich zu fallen, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit für einen Melt-Up enorm. Dann muss man darauf warten, dass der S&P 500 die obere Linie des Jahrhunderttrendkanals erreicht (sofern man meine Arbeitshypothese für sinnvoll hält), bevor man sich die Frage wieder stellt.

Wenn der Markt in den nächsten Wochen sich aber „normal“ verhält und fällt, verzögert sich die Frage nur weiter. Denn die bullishe Advance-Decline-Linie macht es unwahrscheinlich, dass dieses Top jetzt das endgültige Top ist, wie mehrfach beschrieben. Dann wartet man also jedenfalls auf das nächste All-Time-High und schaut, ob die Breite dann Divergenzen bildet. Nur eine äußerst massive Abwärtsbewegung zuvor würde in diesem Fall andeuten, dass diesmal ein endgültiges Top ohne Divergenz in der Advance-Decline-Linie stattfand. Klar, des sähe man dann deutlich zu spät, aber das wäre ja dann auch die Ausnahme, nicht die Regel.

Die Inflation ist ja jetzt schon höher als die Zinsen. Der Realzins ist negativ, aber deshalb muss der nicht steigen. Kann gut sein dass das auf lange Sicht so bleibt. Japan hat die Situation schon ein gutes Jahrzehnt länger als der Rest der Industriestaaten. Vielleicht hängt das auch mit alternden Gesellschaften zusammen?

Morgan Stanleys Katy Huberty setzt das nächste Bull-Case-Szenario bei 500$ an:

Interessanter Bericht über die Gewichtung von AAPL in Indexfonds:
Weia: DAS ist das, was ich vor ein paar Tagen schon einmal erwähnte: ist der S&P500 für eine Entwicklungsvorhersage noch geeignet, wenn die Verteilung der 500 Aktien darin dermaßen in Richtung Tech geht?

Wenn das den Hang des Marktes zu Tech-Aktien widerspiegelt, warum nicht?

Im übrigen schaue ich mir ja nicht zuletzt deshalb auch andere Indizes wie den NYSE Composite oder den Russell 2000 an, wo es kein Tech-Übergewicht gibt. In der Regel schreibe ich hier über den S&P 500, weil der am bekanntesten ist (der noch bekanntere Dow ist ja noch viel enger), aber wenn die Indizes in ihrer Aussage divergieren, habe ich das hier ja auch schon mehrfach erwähnt.

Richtig ist aber, dass es über einen längeren Zeitraum deshalb fast unmöglich ist, dass der S&P 500 in eine Richtung läuft, FAANG aber in die andere.

Der nächste Multi-Milliarden-Dollar Markt?

Ich finde das Fragezeichen unangemessen. Dass Apple es mit dem Gesundheitsmarkt ernst meint haben sie schon bewiesen.

Ich tippe darauf, dass der Plan ist möglichst Jahr für Jahr immer genau ein neues Gesundheitsfeature in die Watch einzubauen um den Konsumwunsch wachzuhalten.

Und die Krankenkassen werden die Watch subventionieren. Weil auch die Früherkennung ein Milliardengeschäft ist – durch Einsparungen.

Einige Krankenkassen subventionieren die AW schon. Allerdings eher als Fitness-Gadget.
Und die Früherkennung....mmh, schwer messbar. Von daher nach momentanen Gesichtspunkten uninteressant.
Der deutsche KK-Manager zahlt lieber und beschwert sich dann über steigende Kosten. Aber das ändert sich ja vielleicht mal irgendwann.

In den Kommentaren des Artikels:

Vielleicht ist die Früherkennung in D noch kein Thema. Wie Apple Pay bei der Sparkasse.

Aber die medizinischen Kosten von Späterkennung sind ein Milliardenmarkt. Diese Erkenntnis wird irgendwann Mainstream.