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Anachronistische Icon-Symbole

piik
piik19.11.2019:55
Apple ist ja so progressiv und hip, aber was da als Icons für die internen Laufwerke präsentiert wurde bei Big Sur, das ist doch echt erstaunlich: Es wird quasi kein Mac mehr mit richtiger mechanischer Festplatte verkauft, aber der steampunkmäßige Skeuomorphismus ist doch nicht tot bei Apple, denn die SSD-Laufwerke werden nach wie vor und jetzt auch noch besonders plastisch als Laufwerke mit rotierenden Scheiben symbolisiert.
Ich bin gespannt, wann dieser vereiterte Weisheitszahn einmal gezogen wird.

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Kommentare

pocoloco20.11.2016:01
Weia
Cracymike
Weia
Aha. Was wird denn in dem Bluetooth-Icon in den Systemeinstellungen stilisiert dargestellt?
Eine Bluetooth Antenne, Blöde frage was denn sonnst.
So blöde finde ich die Frage nicht. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie eine Bluetooth-Antenne aussieht und kann folglich darin auch beim besten Willen keine erkennen.
Bluetooth ist nach Harald Blauzahn benannt. Das Logo zeigt die Initialen HB in Form eines Monogramms der Runen Hagalaz und Berkano.
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desko7520.11.2016:10
pocoloco
Weia
Cracymike
Weia
Aha. Was wird denn in dem Bluetooth-Icon in den Systemeinstellungen stilisiert dargestellt?
Eine Bluetooth Antenne, Blöde frage was denn sonnst.
So blöde finde ich die Frage nicht. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie eine Bluetooth-Antenne aussieht und kann folglich darin auch beim besten Willen keine erkennen.
Bluetooth ist nach Harald Blauzahn benannt. Das Logo zeigt die Initialen HB in Form eines Monogramms der Runen Hagalaz und Berkano.
Cool, danke für die Info!
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Weia
Weia20.11.2016:41
Cracymike
Weia
Ist das eine unüberwindliche Hürde? Nein, natürlich nicht. Ist es eine gänzlich unnötige? Ja, definitiv. Das ist ein kapitaler Bock, den Apple da in der deutschen Lokalisierung geschossen hat, da gibt es überhaupt nichts zu beschönigen.
Geht klar dann haben auch alle Hersteller von Ton Equipment einen kapitalen Bock geschossen wenn nicht Lautstärke sondern Volume unter dem Regler steht oder in der Lokalisierung eines Fernsehers auftaucht. Nimm es mir bitte nicht Übel, aber das ist B....h.
Darf ich Dir bitte den Preis für das Eigentor des Monats verleihen? 🏆 Noch schöner, als Du das soeben unfreiwillig getan hast, kann man meinen Punkt nämlich gar nicht bestätigen.

Es gibt im Englischen zwei Homonyme (also unterschiedliche Begriffe, die aber gleich geschrieben/gesprochen werden) namens Volume:

Zum einen der Begriff, der von Hause aus ein dreidimensionales Maß ist, das einen Rauminhalt quantitativ angibt. Übertragen wird der auch für Lautstärke verwendet, ein eindimensionales quantitatives Maß. So ganz passt das also nicht, aber Sprache entwickelt sich nicht immer streng logisch. Gemeinsam ist beiden Verwendungen von Volume, dass sie quantitative Begriffe sind, die sich messen und mit Zahlen beschreiben lassen. Diesen Begriff Volume kennen wir auch im Deutschen; da heißt er Volumen, was auch für des Englischen unkundige Menschen die englische Version leicht verständlich macht. Im Deutschen verwendet man Volumen meist im ursprünglichen Sinne des Rauminhalts; die Höhe des Schalldrucks heißt bei uns eher Lautstärke, aber zumindest in Form des Volumenreglers hat sich auch hier der Begriff Volumen etabliert.

Im Englischen gibt es aber nun noch das Homonym Volume, einen Begriff, der nichts, aber auch gar nichts mit dem ersteren Volume zu tun hat und der im Deutschen zu allem Überfluss nicht nur nicht so heißt, sondern gar nicht 1:1 übersetzt werden kann.

Volume in dieser zweiten Bedeutung ist kein quantifizierbares Maß. Bei Zeitschriften bedeutet es das deutsche Jahrgang (Volume 27 von 1981), bei zusammenhängenden Büchern (etwa Lexika oder das Gesamtwerk eines Autors) würde man im Deutschen vermutlich am ehesten sowas wie Band sagen (the third volume wäre z.B. der dritte Band der Gesamtausgabe z.B. von Goethes Werken), aber einen richtig treffsicheren Begriff, der das Bedeutungsspektrum von Volume im Englischen abdeckt, haben wir im Deutschen eben nicht. (Deswegen hat sich das Unternehmen, das macOS deutsch lokalisiert hat, ja davor gedrückt.)

So, und jetzt überlege mal, welcher der beiden Begriffe Volume im Englischen wohl in der macOS-GUI gemeint ist. Was zum Teufel sollte es in der aufsteigenden Reihe von Gruppierungen Dokument → Ordner mit Dokumenten → Volume → Computer mit Volumes bedeuten, Volume mit Rauminhalt oder gar Lautstärke zu übersetzen? Das ergäbe nicht den geringsten Sinn. Selbstverständlich ist hier mit Volume die zweite Bedeutung gemeint, ein „Band“, der verschiedene Ordnerinhalte (quasi als Kapitel) zusammenfasst, die zum „Gesamtwerk“ Computer gehören. An meiner Rumstotterei siehst Du schon: Wir haben eben keinen rechten Begriff dafür im Deutschen, aber jeder englische Muttersprachler versteht das sofort in diesem Sinne.

Du hast also, offenkundig in der Selbstwahrnehmung, die GUI zu verstehen und ein erfahrener Nutzer zu sein, die gesamte Zeit Deiner Mac-Nutzung über diesen Begriff völlig missverstanden.

Jetzt sollte noch mal das komplette Versagen der deutschen Lokalisierung an dieser Stelle klar werden:
  • Es bleibt ein englischer Begriff unübersetzt.
  • Dieser Begriff ist im Deutschen völlig unverständlich, da es keine deutsche 1:1-Übersetzung gibt
  • Es gibt aber das Homonym Volume, das im Deutschen mit Volumen übersetzt werden kann, weswegen die meisten deutschsprachigen Nutzer dazu neigen werden, irrtümlicherweise Volumen zu verstehen, was aber wiederum überhaupt keinen Sinn an dieser Stelle ergibt, womit die GUI hier unverständlich bleibt.

Bereits der erste Punkt darf in einer guten Lokalisierung nicht vorkommen. Die beiden weiteren Punkte eskalieren das aber sukzessive zu einem Lokalisierungs-GAU. Und, ausgehend von der Annahme, dass Du zu den erfahreneren Mac-Nutzern gehörst, ist Dein Missverständnis die denkbar beste Demonstration dafür.
Ach so und es ist nicht die Bluetooth Antenne sondern es ist die Kombination aus zwei altnordischen Runen, und benannt wurde es nach Harald Blauzahn einem dänischen König. Das mit der Antenne war einfach eine Assoziation von mir aus dem Wissen das Bluetooth etwas mit Funk zu tun hat.
Tja, gar nicht so einfach mit den intelligenten Antworten auf blöde Fragen.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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milk
milk20.11.2016:47
Oh Mann Weia, musst du wirklich immer jedes Thema zerlabern?
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Weia
Weia20.11.2016:54
milk
Oh Mann Weia, musst du wirklich immer jedes Thema zerlabern?
Manche nennen es zerlabern, andere verstehen …

Dass es hier ganz offenkundig ein Verständnisproblem bei einem im Mac-Umfeld zentralen Begriff gibt, ist nicht Grund genug dafür, das Problem verständlich zu machen?

Ist Dein Verlangen, Dinge zu verstehen, so wenig ausgeprägt?
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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LoMacs
LoMacs20.11.2016:57
Weia, ich finde deine Ausführungen wie immer spitze!

Nur eine Frage lässt du offen: Was hättest du damals im Lokalisierungsteam für eine Übersetzung vorgeschlagen? (Ordner-)Verbund? Speicherabteilung? Sektion?
+3
Weia
Weia20.11.2016:57
LoCal
Ich ärgere mich aber gerade viel mehr über die Schriftfarbe im Button.
Wieso, ist doch schick? Ton in Ton.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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LoMacs
LoMacs20.11.2017:01
Speichereinheit? Irgendwas mit Block? Laufwerkseinheit?
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Weia
Weia20.11.2017:01
Marcel Bresink
Aus wissenschaftlicher Sicht […]
Danke!
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia20.11.2017:12
LoMacs
Weia, ich finde deine Ausführungen wie immer spitze!
Danke. Lustiger Kontrast zum dem Post kurz davor … 
Nur eine Frage lässt du offen: Was hättest du damals im Lokalisierungsteam für eine Übersetzung vorgeschlagen? (Ordner-)Verbund? Speicherabteilung? Sektion?
Wenn ich mich noch richtig erinnere, Speichermedium. Bricht auch die Metaphorik von Ordner und Dokument, da zu IT-technisch, aber wenigstens fand ich den Begriff umissverständlich. Wirklich zufrieden war ich damit nicht, und ich habe ihn ja auch nicht durchbekommen.

Es gab innerhalb Apple Deutschland damals eine ganz hartnäckige Volume-Fanfraktion; ich vermute, das waren Classic-Apple(≠ NeXT)-Leute, die dazu neigten, alles zu verteidigen, was von der Apple-Seite kam. Und entscheiden musste darüber am Ende ein total netter, aber in der Sache völlig überforderter (nur) englischsprachiger Manager in Cork, auf den alle Seiten einredeten …
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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LoMacs
LoMacs20.11.2017:21
Weia
Wenn ich mich noch richtig erinnere, Speichermedium.
Schau, das gefällt mir auch nicht so richtig. Medium ist mir im Computerbereich zu materialgebunden. Gut für CDs, Festplatten, USB-Sticks, aber der Knackpunkt scheinen doch Partitionen und DMGs zu sein.
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Weia
Weia20.11.2017:26
LoMacs
Weia
Wenn ich mich noch richtig erinnere, Speichermedium.
Schau, das gefällt mir auch nicht so richtig.
Ja, sag ich doch.

Es müsste eben so gut wie möglich in die Reihe Dokument → Ordner mit Dokumenten → xy mit Ordnern → Computer mit xys passen. Nur was?
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Ely
Ely20.11.2017:34
Der einfache Begriff »Datenträger« wäre eine gute Übersetzung. So gibt es auch Tonträger, was jeder kennt, womit Datenträger in gleicher Weise verständlich ist oder sein sollte.
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Phil Philipp
Phil Philipp20.11.2017:35
Noch weniger sinnig als das Symbol einer großen physischen Festplatte ist ja wohl das Zahnrad für die Systemeinstellungen UND die Software-Updates in den Systemeinstellungen.
- erstens hat der Mac schon seit ewig keine Zahnräder mehr (ist ja keine Steam-Punk-Maschine)
- zweitens das nahezu gleiche Symbol für zwei verschiedene Dinge?

+1
Weia
Weia20.11.2017:43
Weia
Nur was?
Ein Problem hierbei ist auch die Lokalisierung von File mit Ablage.

Von der Sache her war bei Apple mit File eher ein einzelnes Dokument gemeint, siehe die Einträge im File-Menü. Man hätte das mit Dokument oder auch einfach mit Datei – das war damals im Deutschen auch schon gang und gäbe – übersetzen können. Dann wäre Ablage noch frei gewesen, und Dokument → Ordner mit Dokumenten → Ablage mit Ordnern → Computer mit Ablagen hätte ich eigentlich von der Metaphorik her am stimmigsten gefunden.

Aber Ablage war natürlich komplett sakrosankt. Ablage statt Datei zu sagen, war das Unterscheidungskriterium zwischen Mac - und Windows -Nutzern.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1
Weia
Weia20.11.2017:48
Ely
Der einfache Begriff »Datenträger« wäre eine gute Übersetzung.
Stimmt, das wäre auch ein guter Kandidat. Klingt ein bisschen hölzern/altbacken in meinen Ohren, aber den perfekten Begriff gibt es wohl eben nicht.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1
Cracymike
Cracymike20.11.2020:54
Weia

Darf ich Dir bitte den Preis für das Eigentor des Monats verleihen? 🏆

Ich möchte deine Ausführungen nicht schmälern, habe nur der Übersichtlichkeit halber das Zitat extrem gekürzt.

Danke für diese wirklich ausführliche Erklärung, aber ich habe in diesen Begriff nichts hinein Interpretiert.

Ich arbeite scheinbar schon so lange mit Computern und dass, auch mehrsprachig, so das der Begriff für mich in seiner Bedeutung einfach selbstverständlich ist. Vermutlich hast Du Recht und ich bin einfach zu „Betriebsblind“ um das Verständnis für das Unverständnis zu haben, und empfinde es daher wohl als „Nörgeln auf sehr hohem Niveau“.

Kann es jetzt aber etwas besser verstehen.

Gruß Mike
+5
Warp
Warp20.11.2021:41
Wenn ich das gelbe Symbol mit dem silbernen Rand für die Laufwerke sehe muss ich immer an SMD Bauteile in der Chipbauform denken. Aber soooo klein sind die Laufwerke nun auch wieder nicht. .
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LoMacs
LoMacs21.11.2008:41
Cracymike
Ich arbeite scheinbar schon so lange mit Computern und dass, auch mehrsprachig, so das der Begriff für mich in seiner Bedeutung einfach selbstverständlich ist.
Och Mann, ist Deutsch echt so schwierig?
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Goosebump21.11.2009:16
An sich richtig, aber mit Festplatte verbindet man dann doch eher noch die alte Spindel.
Genauso findet man heute selbst bei modernen UIs eine dargestellte Diskette als Speichersymbol. Da weiß jeder was damit gemeint ist.
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Daishima
Daishima21.11.2009:29
Schlagt mich, aber hat Weia nicht in einem anderen Thread darauf verwiesen, dass das wöchentlich mehrmalige Bestätigen der Cookie-Einstellungen in mehreren Unterebenen und das Verstehen hinter den (für manche kryptischen) Bezeichnungen und Auswirkungen den Mac-Usern intellektuell zuzutrauen wäre, aber hier soll das verwendete Festplattensymbol für Verwirrung sorgen; soll eine unnötige Hürde darstellen?

Aber vielleicht bin ich auch nur zu doof, die erratischen und ausufernden Ergüsse zu Homonymen von Volume zu verstehen.
+1
Krypton21.11.2010:14
Goosebump
Genauso findet man heute selbst bei modernen UIs eine dargestellte Diskette als Speichersymbol. Da weiß jeder was damit gemeint ist.
Warum projizierst du deine Wahrnehmung auf alle anderen? Der erste iMac und damit der erste Mac ohne Diskettenlaufwerk kam 1998 raus. Die Kinder der Menschen, die sich den Rechner damals kauften sind heute 22 Jahre alt und haben möglicherweise in ihrem Leben nie ein Diskettenlaufwerk oder eine Diskette gesehen. Woher sollten sie also die Metapher lernen?

Nur weil du es kennst oder gelernt hast, bedeutet das nicht automatisch, dass es auch alle anderen kennen/gelernt haben.

In welcher modernen UI du da noch ein Diskettenlaufwerk findest, würde mich jetzt echt interessieren. Ich hab’ am Mac schon jahrelang keines mehr gesehen. Und unter Windows nur in Apps, die das auch schon vor 20 Jahren hatten.

Auf «modernen» UIs, die mittlerweile auch schon 10-13 Jahre alt sind (also etwa iPad OS, iOS, watchOS, tvOS oder auch Android, die UIs moderner TVs, dem Thermomix, SmartWatches, im Auto etc. ist mir das Symbol noch nicht untergekommen.
0
Cracymike
Cracymike21.11.2015:25
LoMacs
Cracymike
Ich arbeite scheinbar schon so lange mit Computern und dass, auch mehrsprachig, so das der Begriff für mich in seiner Bedeutung einfach selbstverständlich ist.
Och Mann, ist Deutsch echt so schwierig?

Hast Du auch andere Dinge die Du beitragen kannst ?
Oder geht dir so einer ab wenn du andere Kritisieren darfst, das Du es nicht lassen kannst?
Wenn dem so sein sollte, bin ich gerne dein Opfer damit du nicht zu anderen Ersatzbefriedigungen wechseln musst.

Gruß Mike
0
beanchen21.11.2016:22
Krypton
Nur weil du es kennst oder gelernt hast, bedeutet das nicht automatisch, dass es auch alle anderen kennen/gelernt haben.
Das spielt doch gar keine Rolle. Das Piktogramm für die Möglichkeit zu telefonieren ist immer noch der klassische Hörer 📞, obwohl den auch noch kaum jemand selbst in der Hand gehalten hat. Er ist aber in seiner Form trotzdem unmissverständlich im Gegensatz zu einem Smartphone, das auch ein anderes technisches Gerät sein könnte.
+2
ilig
ilig21.11.2019:46
beanchen
Man kann über Tage und Wochen über anachronistische Icons diskutieren. Deinen Hinweis auf den klassischen Hörer (und Sprecher?) finde ich sehr bemerkenswert. Er hat mich zu den Anfängen meiner Mac-Zeit geführt. Erster eigener Macintosh Plus. Da shen die Icons z.B. so aus.
Gefunden hier: Da war gar nichts eindeutig. Teilweise wurden gleiche Icons für Ordner mit völlig andersartigen Bedeutungen benutzt. Teilweise war die Bedeutung der Icons ohne namentliche Bezeichnung auch gar nicht erkennbar. Meine Tochter (geb. 1982) hat aber mit 5 Jahren problemlos mit MacPaint gearbeitet. Meines Erachtens waren nicht die Icons dafür entscheident sondern die intuitive grafische Oberfläche.
0
TorstenW21.11.2020:40
Krypton
In welcher modernen UI du da noch ein Diskettenlaufwerk findest, würde mich jetzt echt interessieren. Ich hab’ am Mac schon jahrelang keines mehr gesehen. Und unter Windows nur in Apps, die das auch schon vor 20 Jahren hatten.

Ach, höchstens bei so kleinen unbekannten Apps wie .. Word.. PowerPoint.. Excel..

Ansonsten finde ich die ganze Aufregung hier vollkommen umsonst..
Ein Icon braucht vor allem Wiedererkennungswert.
Dieser kann sich logisch erschließen, indem das Icon symbolhaft etwas darstellt, was irgendwie mit der App zu tun hat, es kann aber auch einfach irgendetwas vollkommen anderes sein.
Wenn es eine App schon länger gibt, ergibt es oft Sinn eine alte, tradierte Symbolik weiterzuverwenden.
Die Frage die sich ein Icon-Designer stellen muss, ist: erkennen die meisten Leute das Icon, wenn sie es sehen und wissen wofür es steht?
Eine Festplatte als Symbol für das Hauptspeichermedium des Rechners ist ein uraltes Symbol, das sehr viele Nutzer schnell identifizieren können. Daher ist es kein Problem das weiterhin zu verwenden.
Pages zeigt ja auch einen Stift, obwohl wir alle am Rechner tippen und nicht mit dem Stift schreiben...
Mail zeigt einen Briefumschlag, obwohl wir gar keine Briefe schreiben.
Messages hat eine Sprechblase, obwohl niemand spricht.
Der Finder hat ein Gesicht, obwohl das absolut keinen Sinn ergibt.
Safari hat einen Kompass, obwohl niemand mit einem Kompass im Internet surft.
Numbers hat ein Diagramm, obwohl es eigentlich eher Zahlen oder eine Tabelle zeigen müsste..
etc
Es gibt Myriaden an Beispielen, wo Icons gut funktionieren, einfach weil viele Leute ihr Aussehen gewohnt sind oder der Symbolcharakter bekannt ist.

Eines meiner Hauptprogramme ist DEVONthink. Das Icon ist ein Nautilus. Das ergibt auf den ersten Blick erst einmal überhaupt keinen Sinn, trotzdem hat es einen riesigen Wiedererkennungswert, allein aufgrund der Einzigartigkeit des Symbols.

Wer sich nun aufregt, dass eine Festplatte immer noch wie eine Festplatte aussieht, der hat entweder wirklich Langeweile, will mit Zwang irgendwelche negativen Seiten finden oder wird permanent bei der Computernutzung getriggert, weil sicherlich 50% aller Icons nach diesem Maßstab unpassend wären..
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Weia
Weia22.11.2001:18
TorstenW
Krypton
In welcher modernen UI du da noch ein Diskettenlaufwerk findest, würde mich jetzt echt interessieren. Ich hab’ am Mac schon jahrelang keines mehr gesehen. Und unter Windows nur in Apps, die das auch schon vor 20 Jahren hatten.
Ach, höchstens bei so kleinen unbekannten Apps wie .. Word.. PowerPoint.. Excel..
Du willst jetzt nicht ernsthaft Microsoft-Programme zum Vorbild für eine moderne UI nehmen?

Wer benutzt die denn auf dem Mac?

Wie ich schon oben schrieb:
Weia
Drittanbieter, in deren Apps sich deplatzierterweise bisweilen Disketten-Icons finden, zeigen lediglich, dass ihre Apps cross-platform und nur halbherzig an den Mac angepasst sind.
TorstenW
Ansonsten finde ich die ganze Aufregung hier vollkommen umsonst.
Das ist ja schön für Dich, hilft aber denen nicht, die das aufregt. Nicht jeder ist diesbezüglich so anspruchslos wie Du.
Ein Icon braucht vor allem Wiedererkennungswert.
Stimmt.
Wenn es eine App schon länger gibt, ergibt es oft Sinn eine alte, tradierte Symbolik weiterzuverwenden.
Eine stilisiert realistisch abgebildete Festplatte ist aber eben gerade kein Symbol. Auch das hatten wir schon:
Marcel Bresink
Einen Datenträger als Zylinder darzustellen ist symbolisch.
Einen Datenträger als Bild einer Festplatte darzustellen ist ikonisch.
TorstenW
Die Frage die sich ein Icon-Designer stellen muss, ist: erkennen die meisten Leute das Icon, wenn sie es sehen und wissen wofür es steht?
Stimmt.
Eine Festplatte als Symbol für das Hauptspeichermedium des Rechners ist ein uraltes Symbol, das sehr viele Nutzer schnell identifizieren können.
Stimmt nicht. Das ist ein typischer-Nerd-Irrtum. Die meisten Nutzer haben noch nie eine 3,5"-Festplatte gesehen und keine Ahnung, was dieses Ding darstellen soll. Außerdem ist es völlig inkonsistent zu der Dokument-Ordner-Metaphorik der darunterlegenden Hierarchieebenen, was es nochmals schwerer verständlich macht.

Genau darum geht es.
Daher ist es kein Problem das weiterhin zu verwenden.
Falsche Prämisse → ungültige Konklusion. 🤓
Pages zeigt ja auch einen Stift, obwohl wir alle am Rechner tippen und nicht mit dem Stift schreiben...
Ja, aber wirklich jeder von uns hat schon einen Stift in der Hand gehabt. Ein „Ordner“ ist ja auch kein wirklicher Ordner; darum geht es nicht.
Es gibt Myriaden an Beispielen, wo Icons gut funktionieren, einfach weil viele Leute ihr Aussehen gewohnt sind oder der Symbolcharakter bekannt ist.
Ja, nur Festplatten gehören außerhalb von Nerd-Kreisen eben nicht dazu. Das war schon 2001 bei der Einführung von Mac OS X bei nicht-technikaffinen Nutzern ein Verständnisproblem. Was soll das denn sein?
Eines meiner Hauptprogramme ist DEVONthink. Das Icon ist ein Nautilus. Das ergibt auf den ersten Blick erst einmal überhaupt keinen Sinn
Auf den zweiten leider auch nicht. Das Programm ist gut, aber das Icon komplett daneben. Ich benutze das Programm auch und ärgere mich jedes Mal wieder darüber.
Wer sich nun aufregt, dass eine Festplatte immer noch wie eine Festplatte aussieht, der hat entweder wirklich Langeweile, will mit Zwang irgendwelche negativen Seiten finden
Oder er hat einfach höhere ästhetische und semantische Ansprüche als Du.

Was soll denn dieses Schlechtreden von Menschen mit anderen Prioritäten? Es gibt mit Sicherheit Dinge, die Dir wichtig sind und wo ich nur den Kopf schütteln könnte, wie einen sowas interessieren kann.

Alleine die Länge dieses Threads zeigt doch schon, dass viele Mac-Nutzer in diesem Forum diesem Thema Bedeutung beimessen.
oder wird permanent bei der Computernutzung getriggert, weil sicherlich 50% aller Icons nach diesem Maßstab unpassend wären.
Das schon eher. (Wobei – ganz so schlimm ist es nicht. Das Festplatten-Icon ist schon ein besonders krasser Fehlgriff.)

Das ist im übrigen ein höchst seltsames Argument: Es gibt noch sehr viel zu tun, also fangen wir gar nicht erst an.

Mein vorläufiger Workaround ist einfach, dass Programme von gestrigen Unternehmen wie Microsoft oder Adobe auf meiner Festplatte Hausverbot haben.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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ilig
ilig22.11.2013:08
Weia
Weia
Du willst jetzt nicht ernsthaft Microsoft-Programme zum Vorbild für eine moderne UI nehmen?

Wer benutzt die denn auf dem Mac?

Wie ich schon oben schrieb:
Weia
Drittanbieter, in deren Apps sich deplatzierterweise bisweilen Disketten-Icons finden, zeigen lediglich, dass ihre Apps cross-platform und nur halbherzig an den Mac angepasst sind.
TorstenW
Ansonsten finde ich die ganze Aufregung hier vollkommen umsonst.
Das ist ja schön für Dich, hilft aber denen nicht, die das aufregt. Nicht jeder ist diesbezüglich so anspruchslos wie Du.
Weia
Was soll denn dieses Schlechtreden von Menschen mit anderen Prioritäten?
Merkst Du eigentlich was Du da schreibst? Und was Metaphorik mit Icons zu tun hat erschließt sich mir auch nicht. Bis jetzt ging ich davon aus, dass Metaphorik etwas sprachliches ist und Icons etwas bildliches sind.
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Weia
Weia22.11.2013:36
ilig
Merkst Du eigentlich was Du da schreibst?
Ja. Das ist alles sehr bewusst und gezielt so formuliert, wie es formuliert ist. Was veranlasst Dich zu der Annahme, dass es das nicht ist?
Und was Metaphorik mit Icons zu tun hat erschließt sich mir auch nicht. Bis jetzt ging ich davon aus, dass Metaphorik etwas sprachliches ist und Icons etwas bildliches sind.
Das stimmt im Prinzip ja auch, allerdings richten sich hier die Icons eben nach der sprachlichen Metaphorik. Wir nennen ein Unix-Verzeichnis eben Ordner (das ist die Metapher) und das Icon bildet dementsprechend einen Ordner ab. Und das bricht bei Volume ↔︎ Festplatten-Icon komplett in sich zusammen. Volume ist im Deutschen unverständlich und eine Festplatte ist in jedem Fall etwas anderes.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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TorstenW22.11.2015:33
Ich hab ehrlich gesagt keine Lust jetzt da deinen ganzen Text zu zitieren, weil der um es in deinen Worten zu sagen, mir zu "anspruchslos" ist.
Da sind so viele dämliche Behauptungen drin, von den persönlichen Beleidigungen ganz abgesehen.

Aber um ein paar Punkte herauszuheben:
Deine Behauptung, dass das Festplattenbild für viele Nutzen unverständlich ist und keinen Symbolcharakter hat, ist einfach nur Unsinn.
Frage einfach mal zufällige Leute wohin sie ihre Daten auf dem Computer speichern. Die nahezu einstimmige Antwort wird sein: "Auf die Festplatte". Ob das nun eine HDD ist oder eine SSD oder ein anderes Speichermedium, ist vollkommen Schnuppe. Der Begriff "Festplatte" ist bekannt. Apple nutzt in seiner Dokumentation den Begriff Festplatte, es gibt das Festplattendienstprogramm. Selbst meine total technisch nicht-affine Mutter kennt den Begriff. Man muss auch nicht wissen wie das Ding aussieht.
Der Begriff und auch das Icon der Festplatte steht symbolisch für ein Medium auf dem ich Daten ablegen kann und auf dem sie gespeichert bleiben. Symbolisch im Sinne von sinnbildlich. Es wird seit Jahren benutzt. Nahezu alle Leute wissen wofür es steht. (auch wenn du das Gegenteil behaupten willst..) Insofern ergibt es Sinn das Symbol und die Bezeichnung beizubehalten.

Menschen sind auch in der Lage zu lernen. Wenn jemand nicht weiß was eine Festplatte ist und wie sie aussieht... Google ist eine Sekunde weit weg.

Und noch einmal zurück zu dem Punkt, den ich eigentlich machen wollte: Letztlich ist es vollkommen Schnuppe, was das Icon zeigt, solange es Wiedererkennungswert hat. Den DEVONthink Nautilus erkenne ich auf einen Blick. Es ist ein gutes Icon, weil ich es schnell finde, wenn ich danach suche. DAS ist der Hauptzweck eines Icons. Es muss nicht schön sein. Aber selbst, wenn man einfach nur ein schwarzes Viereck für die Festplatte nehmen würde: Die Menschen würden lernen, dass das schwarze Viereck für den Ort steht wo ich Daten speichern kann.
Du argumentierst hier viel mit "Nerd-Sichtweise"... ich glaube es ist viel nerdiger sich darüber Gedanken zu machen, ob das Icon nun sinnvoll, symbolisch oder ikonografisch ist oder nicht. Der normale Anwender lernt einfach "Wenn ich hier klicke, finde ich da meine Daten".

Im Sinne des Wiedererkennungswertes von Icons ist Big Sur übrigens schon alleine durch die Formgebung, dass jetzt viele Icons viereckig mit abgerundeten Ecken sind, ein großer Rückschritt.
Ein Computersystem mit seiner grafischen Arbeitsfläche ist immer auch ein Kompromiss zwischen Ästhetik und Nutzen. Natürlich ist es ästhetisch schöner, wenn viele Dinger gleichmäßig sind.
Als es noch simpel war die Dockicons auszutauschen, habe ich das häufig gemacht. Das sah dann so aus:



Das ist ästhetisch viel schöner. Man nimmt aber funktionelle Abstriche in Kauf, weil man die Symbole manchmal verwechselt.
Wo man mit seiner Anspruch liegt, ist eine sehr individuelle Sache.
Du, Weia, solltest aber schnell damit aufhören über Anspruch und Prioritäten von anderen Menschen zu urteilen.
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Weia
Weia23.11.2004:11
TorstenW
Ich hab ehrlich gesagt keine Lust jetzt da deinen ganzen Text zu zitieren
Zwingt Dich ja auch niemand …
weil der um es in deinen Worten zu sagen, mir zu "anspruchslos" ist.
Ja, was nun? Erst beschwerst Du dich, die Forumsteilnehmer hier würden sich viel zu sehr in Unwesentliches verbeißen (Du findest die ganze „Aufregung“ [= engagierte Diskussion] umsonst), machst mithin klar, dass bei diesem Thema Deiner Auffassung nach hohe Ansprüche unangebracht sind, und jetzt ist Dir ein weiterer diesbezüglicher Debattenbeitrag mit detaillierter Argumentation plötzlich noch zu wenig anspruchsvoll? Du musst Dich schon entscheiden …
Da sind so viele dämliche Behauptungen drin
Solche Aussagen sind wenig hilfreich. Entweder zeige argumentative Fehler auf oder lass es bleiben. Ohne nähere Angaben zu behaupten, etwas sei „dämlich“ (ohnehin kein Attribut, das in einer Sachdiskussion weiterhilft), führt zu nichts.
von den persönlichen Beleidigungen ganz abgesehen.
Moment mal. Du tauchst hier in einer Diskussion auf, in der es bereits 75 Kommentare etlicher Forumsteilnehmer zu diesem Thema gab, erklärst sie in einem Rundumschlag allesamt zu Menschen mit fehlgeleiteten Interessen (man müsse schon Langeweile haben, über dieses Thema so engagiert wir hier zu diskutieren) oder gleich alle zu Zwangsneurotikern (die zwanghaft negative Seiten finden wollen) und verweigerst ihrem diskursiven Engagement (das Du als „Aufregung“ diffamierst) jegliche Anerkennung (es sei „umsonst“, der Erkenntnisgewinn mithin gleich Null). Und Du, der Du mit Beleidigungen nur so um Dich wirfst, wagst es, von Beleidigungen in meinem Beitrag zu sprechen, gleich noch im Plural? Dann nenne mir bitte wenigstens eine!
Deine Behauptung, dass das Festplattenbild für viele Nutzen unverständlich ist und keinen Symbolcharakter hat, ist einfach nur Unsinn.
Nochmal: Verbalinjurien wie dämlich oder Unsinn fügen einem Argument nichts hinzu, aber Du bist es, der sie dauernd benutzt, es aber anderen unterstellst.

Dass ein Festplattenbild als Bild keinen Symbolcharakter haben kann, sollte doch nun eigentlich spätestens seit Marcel Bresinks Beitrag klar sein. Ist es so eine kognitive Herausforderung, zu begreifen, dass Piktogramme („Bilder“) und Symbole Gegensätze sind? Gut, wenn Du dich jedem Erkenntnisgewinn dieses Threads verweigerst, dann wird es natürlich trivial, dass Du dessen argumentativen Anstrengungen „umsonst“ findest.

Und wie Du darauf kommst, dass das Bild einer Festplatte der Mehrzahl von Nutzern geläufig ist, bleibt auch weiterhin Dein Geheimnis.
Frage einfach mal zufällige Leute wohin sie ihre Daten auf dem Computer speichern. Die nahezu einstimmige Antwort wird sein: "Auf die Festplatte".
Das ist unbestritten. Daraus folgt aber nicht, dass sie wissen, wie eine Festplatte, und dann auch noch speziell eine 3,5"-Festplatte, aussieht.

Die korrekte Frage wäre also, ihnen dieses Icon zu zeigen und sie zu fragen, ob sie wüssten, was das sei. Und dann sähe die Verteilung korrekter und falscher Antworten sehr anders aus.

Dazu muss ich keine Leute befragen, das weiß ich bereits, weil ich für zahllose Menschen Mac-Support gemacht habe. Und für die Mehrzahl der Nutzer (jedenfalls in meinem akademischen geistes-/sozialwissenschaftlichen Umfeld) war dieses Icon komplett unverständlich.
Apple nutzt in seiner Dokumentation den Begriff Festplatte, es gibt das Festplattendienstprogramm. Selbst meine total technisch nicht-affine Mutter kennt den Begriff.
Das stimmt alles bzw. ich glaube es Dir sofort. Das Problem ist nur, dass das Festplatten-Icon ja gar keine Festplatte repräsentiert, sondern eine Partition darauf.
Man muss auch nicht wissen wie das Ding aussieht.
Doch, um das Icon zu verstehen, muss man genau das.
Nahezu alle Leute wissen wofür es steht. (auch wenn du das Gegenteil behaupten willst..)
Ich will nicht „das Gegenteil behaupten“, ich spreche aus jahrelanger Support-Erfahrung. Worauf basierst Du denn Deine gegenteilige Behauptung?
Insofern ergibt es Sinn das Symbol und die Bezeichnung beizubehalten.
Es ist kein Symbol, es ist ein Piktogramm. Herrje nochmal, das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein.
Wenn jemand nicht weiß was eine Festplatte ist und wie sie aussieht... Google ist eine Sekunde weit weg.
Wenn jemand nicht weiß, wie eine Festplatte aussieht und das wissen will, dann hilft Google, ja.

Wenn jemand dieses Icon sieht und keine Ahnung hat, was das sein soll, dann hilft ihm Google überhaupt nicht.

Im übrigen sind wir hier wieder beim Thema Ansprüche an eine GUI. Dir scheint es zu reichen, wenn man sie notdürftig versteht oder mit einigem Aufwand sich ein Verständnis erarbeiten kann.

Ich stelle höhere Ansprüche; aus meiner Sicht muss eine GUI unmittelbar einleuchtend und selbsterklärend sein.
Letztlich ist es vollkommen Schnuppe, was das Icon zeigt, solange es Wiedererkennungswert hat. Den DEVONthink Nautilus erkenne ich auf einen Blick. Es ist ein gutes Icon, weil ich es schnell finde, wenn ich danach suche. DAS ist der Hauptzweck eines Icons. Es muss nicht schön sein.
Eine weibliche Brust als Dokumenten-Icon, eine lila Milka-Kuh als Ordner-Icon und der Eifelturm als Volume-Icon wären also eine gute GUI? Sehr hoher Wiedererkennungswert, null Verwechslungsgefahr.

Du artikulierst erneut, dass Du bezüglich einer GUI eben nur geringe Ansprüche hast. Schönheit und semantische Konsistenz rangieren bei manch anderen, mich eingeschlossen, aber an gleicher wenn nicht höherer Stelle als Wiedererkennungswert.

Es ist doch OK, wenn Du nur geringe Ansprüche an eine GUI hast. Nur anderen Zwangsneurosen zu unterstellen, weil sie Deine pragmatisch orientierten Prioritäten an dieser Stelle nicht teilen und engagiert über eine ideale GUI diskutieren, das ist eben nicht OK.
Der normale Anwender lernt einfach "Wenn ich hier klicke, finde ich da meine Daten".
Der normale Anwender nutzt auch Windows-PCs. Und dem normalen Anwender ist es völlig schnuppe, ob die Platinen in einem elektronischen Gerät ästhetisch ansprechend sind. Du bist an dieser Stelle offenbar durch und durch Pragmatiker, das ist ja OK.

Aber andere Menschen haben eben höhere Ansprüche als nur Pragmatik, und unter Mac-Nutzern dürften das überproportional viele sein. Und das musst Du dann auch akzeptieren.
Als es noch simpel war die Dockicons auszutauschen, habe ich das häufig gemacht. Das sah dann so aus:



Das ist ästhetisch viel schöner.
Unsichtbarkeit als vollkommene Schönheit? Kann man machen …
Du, Weia, solltest aber schnell damit aufhören über Anspruch und Prioritäten von anderen Menschen zu urteilen.
Du scheinst ein Meister der Projektion zu sein, also des psychischen Mechanismus, eigenes Verhalten auf andere zu projizieren.

Du schneist hier in eine bereits lange und engagiert geführte Diskussion herein und erklärst umstandslos erstmal die gesamte Diskussion für umsonst und die Teilnehmer zu Neurotikern. Und meine Beiträge im speziellen für dämlich und Unsinn. Beklagst aber, beleidigt zu werden.

Du wertest die Prioritäten der Forumsteilnehmer, die hier diskutieren, rüde herab (ihre Interessen sind derart unwichtig, dass ihnen nur nachgehen kann, wer Langeweile hat oder zwanghaft veranlagt ist), unterstellt mir aber, ich würde über Deine Prioritäten urteilen.

Wo bitteschön habe ich das getan? Ich habe lediglich konstatiert, dass Deine Ansprüche an eine GUI offenbar relativ gering sind. Damit habe ich ich bloß in einem Begriff zusammengefasst, was Du selbst wiederholt als Deine offenbar pragmatisch orientierte Position geäußert hast. Bewertet habe ich diese Anspruchslosigkeit in keiner Weise, ich habe nur verteidigt, dass man auch höhere Ansprüche haben kann und das legitim und nicht „umsonst“ ist.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1
ilig
ilig23.11.2012:09
Weia
„Aufregung“ [= engagierte Diskussion]
Bestehst Du wirklich auf diese Definition? Oder bist Du lediglich zu spät ins Bett gegangen bzw. zu früh aufgestanden? Google doch mal „Aufregung“. Dann findest Du unter Umständen vielleich diese Definitionen:
1.
heftige Gefühlsbewegung, Erregung
„in Aufregung geraten“
2.
Verwirrung, Durcheinander
„alles war in heller Aufregung“
Ich empfinde Deinen spätnächtlichen bzw. frühmorgendlichen Beitrag sehr aufgeregt – in Richtung echauffiert.
0
piik
piik23.11.2013:20
ilig
Weia
„Aufregung“ [= engagierte Diskussion]
Bestehst Du wirklich auf diese Definition? Oder bist Du lediglich zu spät ins Bett gegangen bzw. zu früh aufgestanden? Google doch mal „Aufregung“. Dann findest Du unter Umständen vielleich diese Definitionen:
1.
heftige Gefühlsbewegung, Erregung
„in Aufregung geraten“
2.
Verwirrung, Durcheinander
„alles war in heller Aufregung“
Ich empfinde Deinen spätnächtlichen bzw. frühmorgendlichen Beitrag sehr aufgeregt – in Richtung echauffiert.
Das Gegenteil dürfte richtig sein.
Weia hat mit der Kurzfassung
„Aufregung“ [= engagierte Diskussion]
lediglich darauf hingewiesen, dass das, was jemand als Aufregung abwertete, von anderen durchaus als engagierte Diskussion verstanden werden kann. Das misszuverstehen und pampig darauf zu reagieren spiegelt wohl eher Deine Intention wieder, von vorneherein missverstehen und diskreditieren zu wollen. Nicht nett.
+3
Weia
Weia23.11.2013:55
ilig
„Aufregung“ [= engagierte Diskussion]
Bestehst Du wirklich auf diese Definition?
Öhm, das ist doch keine Definition. „Aufregung“ war schließlich kein Wort, das ich benutzt habe, sondern TorstenW. Ich habe nur versucht, es in seinem Sinne maximal gutwillig als engagierte Diskussion zu interpretieren.
Ich empfinde Deinen spätnächtlichen bzw. frühmorgendlichen Beitrag sehr aufgeregt – in Richtung echauffiert.
Der größte Teil war rein argumentativ, aber Du hast schon recht, es gab einen solchen Anteil (Du wagst es …). Ich finde es einfach dreist, dass jemand in eine bereits seit 75 Beiträgen engagiert geführte Diskussion hineinplatzt und in einem Rundumschlag allen daran Teilnehmenden erstmal vor den Latz knallt, sie wüssten in ihrer Langeweile mit ihrem Leben wohl nichts Besseres anzufangen, als sich einem derart unwichtigen Thema zu widmen, oder seien gar Zwangsneurotiker, ihre Diskussion als „Aufregung“ zu diffamieren und abschließend zu konstatieren, sie sei ohnehin „umsonst“. Sich dann aber, wenn ich dagegen argumentativ Stellung beziehe, beschwert, er würde beleidigt, obwohl in meiner Erwiderung persönliche Angriffe überhaupt nicht vorkamen.

Dass er die Sachargumente in meiner Erwiderung dann auch noch als dämlich und einfach nur Unsinn brandmarkt und damit vorführt, was tatsächlich eine Beleidigung ad hominem wäre – geschenkt. Ich bin persönliche Angriffe gewohnt und kann die ab. Aber wenn eine ganze Gruppe von Menschen pauschal beschimpft wird – ja, das empört mich.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1
piik
piik23.11.2013:58
Mittlerweile habe ich mal probiert, meinem "start volume" bzw. der Kombination von Partitioneb einer SSD, die das System, Programme und meine Daten beherbergt, ein neues Icon zu verpassen. Geht wie man sieht. Aber ein Klon dessen (Boot2) und das "Laufwerk" (läuft ja nicht) für Windows 10 lässt sich nicht mit einem neuen Icon bekleben. Und das Backup für Time-Machine bekommt das Icon mit einem Piktogramm einer externen Platte oder SSD, obwohl alles interne SSDs sind. Die Inkonsistenz ist vorne wie hinten.

+2
Weia
Weia23.11.2014:16
piik
Mittlerweile habe ich mal probiert, meinem "start volume" bzw. der Kombination von Partitioneb einer SSD, die das System, Programme und meine Daten beherbergt, ein neues Icon zu verpassen.
Dein Speicher-Icon ist jetzt noch kein ästhetisches Meisterwerk, aber semantisch geht es definitiv in die richtige Richtung. Ich finde, man sieht mit einem Blick, um wie viel intuitiver und konsistenter mit der Dokument-Ordner-Metaphorik das sofort wird.
Aber ein Klon dessen (Boot2) und das "Laufwerk" (läuft ja nicht) für Windows 10 lässt sich nicht mit einem neuen Icon bekleben.
Ja, weil das generische Icons sind, lässt sich das nur anpassen, wenn Du die betreffenden Icons in /System/Library/CoreServices/CoreTypes.bundle/Contents/Resources/ durch gleichnamige ersetzt, und das macht Apple eben zunehmend schwerer.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1

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