… an diesem Tag soll das Pink Floyd- „Wish You Here 50“ Jubiläums-Album veröffentlicht werden. U.a. Ist der Live- Ton von Steven Wilson restauriert und remastered worden. Bin gespannt 🤩.

Solange Du auf meine kleine Frage wiederholt immer nur plakative Platitüden äußerst, werden all Deine Worte in den Äther der Bedeutungslosigkeit verschwinden.

Ich wiederhole mich. Wie ist Deine ganz konkrete Vorstellung für die Beendigung des Ukrainekriegs? Give me Butter bei the Fische.

Oh, das ist ganz einfach. Der Krieg endet, wenn einer der beiden Seiten das Geld, die Menschen (aka Kanonenfutter) und / oder die Unterstützung des eigenen Volkes ausgeht.
Da die Russen und Chinesen im UN-Sicherheitsrat ein Veto-Recht haben und die Beschlüsse der UN Vollversammlung nicht bindend sind (aka selbst wenn alle Völker außer Russland, China und Nordkorea dagegen stimmen) passiert auf dieser Ebene nichts bzw. hat man keine Sanktionsmöglichkeit..

Das war aber nicht die Frage, es ist ein Unterschied zwischen beenden (aktiv) und endet (passiv). Und im passiven Fall, das passiert der Ukraine, gibt es keinerlei Garantien für ein Ende des Machthungers Putins, siehe Grenzverletzungen Baltikum und Ansprüche in Moldawien.
Die Frage ist also nach wie vor offen.

Sollte das der Fall sein, stellen sie sich aber saudämlich an. Bei den Liebhabern von blauen Herzen kommt die halbherzige Unterstützung und finanzielle Verpflichtung überhaupt nicht gut an und sorgt keineswegs für Ablenkung.Äh, ja, ständig, überall. Wo kommt Trump denn gerade besser weg als Putin? der einzige Unterschied, Putin macht das berechnend, bei Trump bin ich mir nicht sicher, ob er schon immer den Intellekt eine Fünfjährigen hatte oder ob einfach nur der Kalk rieselt.

Ich muss niemanden bekehren. Die Lösung, oder zumindest den Ansatz habe ich mehrmals postuliert: Sie liegt bei dir. Mir. Uns. Die breite Masse entscheidet schlussendlich, was wirklich passiert. Wenn keiner das Säbelrasseln der politischen Elite unterstützt, sondern aktiv postuliert: "Nein, Herr Merz, Sie haben uns missverstanden, wir wollen gar keinen Krieg!", dann gibt es auch keinen Krieg. Nein, Russland hat uns nicht bedroht. Aber ich nehme an, das ist dir zu krasser Blödsinn. Belassen wir es dabei.

Wie mehrmals erwähnt: Falls das wirklich passiert, was ich wirklich nicht hoffe, denn das wird richtig übel, dann würde ich gerne die Ausreden in 50 Jahren hören, warum man da mitgemacht hat.

So, das war's von mir zum Thema. Hab noch ein Leben. Live long, and prosper.

Sorry, Du hast keine Ansätze zu einer Lösung postuliert, sondern einen philosoph präventiven Ansatz. Über den kann/muss/soll disktutiert werden, wenn zu einem konkretem Problem auch von Dir Lösungsvorschläge kommen und diese auch umsetzbar sind.

Dann können wir in die präventive Philosophie einsteigen. Diese kann auch ein Teil (!!!) der Lösung sein, wenn über Mechanismen klargezogen werden kann, dass wieder nicht nur schmückendes Beiwerk generiert wurde.

Und dies gilt für Russland/Ukraine genauso wie für China/Taiwan, Israel/Gaza, USA/Venezuela, Serbien/Kosovo, was auch immer.

Und hier im konkreten Fall. Der von Russland diktierte US-Friedensplan ist für die Ukraine defakto ein Versailler Vertrag. Und ich dachte, aus dieser Geschichte hätten wir gelernt...

Wie sieht denn deine Lösung aus, Haschuk?

Wenn wir noch den Anschein irgendeier Ordnung wahren wollen (Völkerrecht), ist die Ausgangsbasis für mich das Budapester Memorandum 1994, erweitert um Minsk II mit klarer (und inzwischen eindeutiger) Nennung von Russland als Kriegspartei. Autonomie der betreffenden Gebiete mit der Möglichkeit innerhalb eines definierten Zeitraums zu einem völkerrechtlich verbindlichen Volksentscheides zur Staatenzugehörigkeit.

Zudem:
- Klare, unwiderrufliche Absage zum NATO-Beitritts der Ukraine, EU-Beitrittsmöglichkeit ohne beschleunigstes Verfahren.
- Die gleichen Regelungen auch auf Georgien ausweiten.
- Klare Absage der NATO zur Erweiterung des Bündnisses in der geopolitischen Umgebung Russlands.
- Verbindliche Deeskalationsmaßnahmen an den Grenzlinien NATO<>Russland.
- Wiederaufnahme von Kontaktgruppen

Wenn sich daraus eine Stabilität in einem Zeitraum von 5 Jahren ergibt, kann weiter diskutiert werden.

Das sind jetzt nur Ideen zu den Themen Militär und Völkerrecht.

In meiner naiven Vorstellung: Echte Sanktionen, konsequente Fortführung der Ampel-Maßnahmen zur Unabhängigkeit von russischen Ressourcen, und Unterstützen, was das Zeug hält — auch mit eingezogenen russischen Vermögen — , bis die Truppen aus den besetzten Gebieten abgezogen sind.

Wiederaufbau aus verbleibenden konfiszierten russischen Geldern.

Realistisch ist das nicht.

Das klingt alles gut und ist ja auch vorstellbar.
In der Realität muß man sich aber Trumps Rede zur Nationalen Sicherheitsstrategie vom 4.12. anschauen.

Eigentlich sollte das kein Land akzeptieren. Kleine Länder wie die Europäischen müssen das aber wohl. Auch weil die USA ja unsere Freunde sind.

Mächtigere Nationen wie China und Russland oder aufständischere wie einige südamerikanische kriegen da aber Würfelhusten.

Auch wenn da von "Normalisierung der Beziehungen zu Russland" und "China ist nicht mehr ein Feind" zu lesen ist, wird auch klar, daß der Anspruch der Weltdominanz bleibt, wenn nicht ausgedehnt wird.

Und deshalb geht das so nicht. Die USA haben schon die Orangene und den Maidan finanziell unterstützt und angetrieben und natürlich werden die Russen einen Teufel tun und jedwedem Verhandlungsergebnis mit den USA vertrauen.

Andersrum sehen die USA Russland trotz aller schönen Worte als feindlichen Gegenpol, dem sie wirderum auch nicht trauen können.

Warum also sollte eine Seite nachgeben, sich zurückziehen?
Aus Sicht der USA war man noch nie so weit vorgedrungen, wie in die Ukraine.
Aus Sicht der Russen hat man den Osten des Landes erobert und gewinnt noch weiter Gelände.

Haschuks Verhandlungspunkte wären also höchstens für die USA eine Möglichkeit, das Gesicht nicht völlig zu verlieren, weil sie in der Ukraine eine auf den Sack bekommen.
Beide Seiten könnten eine wie auch immer genannte Waffenruhe vereinbaren, Kräfte sammeln, aufrüsten, um dann später nochmal loszulegen.

Da empfehle ich nochmal Trumps Rede. Die USA werden ihren Größenwahn ebenso wenig aufgeben wie die Russen. Die einen verteidigen ihre bröckelnde Weltherrschaft, die anderen ihren Traum vom Großrussland und evtl mehr.

Für die Menschen in der Ukraine und in Russland, finde ich, sollte ein wie auch immer formuliertes Ende der Kämpfe ausgehandelt werden.
Es liegen schon zuviele Leichen auf den Feldern.

Ein „wie auch immer formuliertes“ Ende wird keine weiteren Leichen verhindern.

Der aktuell von Russland als „interessant“ bezeichnete US-Plan ist nichts anderes als ein temporärer Stopp von maximal 12 Monaten hin zur kompletten Auslöschung des ukrainischen Staates.

Und dem Angriff auf das nächste Land.

Das ist ja beides eher Kopf im Sand.

Morgen regnets ganz bestimmt. Oh, dann kann ich nicht Radfahren gehen.
Aber vielleicht scheint auch die Sonne. Dann gehts.


TMS, du hattest mir in einem vorigen Post Antisemitismus vorgeworfen.
Dem widerspreche ich.

Zwei Weltkriege wurden von Deutschen Industriellen und Finanziers mitangetrieben.
Spricht man Heute darüber, sagt jeder: Klar, weiß ich doch.

Man muß Heute fragen können, wer denn jetzt die Haupt-Kriegstreiber sind, ohne in eine Ecke gestellt zu werden.
Und das ist unter anderem eben eine Milliardärsklasse in den USA, die am Waffenhandel sehr gut verdient.
Daß sich in dieser Klasse viele Juden befinden, hab ich mir ja nicht ausgedacht, sondern hat mit der starken Finanzorientierung und dem ausgeprägten Machtstreben dieser kleinen Gruppe zu tun.

Ob auch der US-Waffendeal mit Israel, die Finanzierung des Maidan oder die Invasion Venezuelas damit in Verbindung stehen könnten, muß sich jeder selbst überlegen, ohne sich selbst das Denken verbieten zu müssen. Vielleicht ist das am Ende eine falsche Überlegung. Aber es ist eine durchaus mögliche.
Das wird uns die Geschichte zeigen.

Antiamerikanismus hast du mir auch zugeschrieben.
Ja, in gewissem Maße durchaus.
Wie vor, muß man auch die weltpolitischen Aktivitäten dieses Landes kritisieren und in Frage stellen können.
Wie auch die eigenen.

Weiß nicht, ob es hier schon erwähnt wurde, aber das Album ist jetzt auch bei Qobuz in 24bit/192kHz verfügbar.

Bei Lesen dieser Zeilen sind mir die Textzeilen von Grossvater von STS eingefallen, ich meine die hier:

"Wann Du vom Kriag erzh't host, wie du am Russen
Aug in Aug gegenüber g'standen bist
Ihr hobt's eich gegenseitig an Tschick anboten,
Die Hand am Obzug und zittert vor lauter Schiss"

Übersetzen brauch ich das ja wohl nicht...

Die Frage ist, spielt die Religion (Judentum) hier eine entscheidende Rolle?
99,9999% der Kriegstreiber und Waffenhändler sind Männer. Das Geschlecht könnte also viel entscheidender sein.
Israel ist ein Land, das Judentum eine Religion.
Man muss aufpassen, gewisse Eigenschaften pauschal einer Religion oder einem Land zuzuschreiben.
Israel ist ein vielfältiges Land, mit vielen unterschiedlichen Menschen, Religionen, Orientierungen, Herkünften.
Es gibt pazifistische Juden, es gibt rechtsradikale Juden usw ... Etwas an der Religion festzumachen ist schwierig.

Guter Einwand, Dirk.

Das ist ja gar nicht so einfach, diese kleine Gruppe von Menschen zu adressieren, ohne in die antisemitische Ecke gestellt zu werden.

Juden sind eben nicht nur Menschen, die einer bestimmten Religion zugehören, sondern auch einer bestimmten Abstammung oder Volksgruppe.
Israelis dagegen sind die, die in Israel leben.

Wen ich genau meine, das versuche ich mit dem Ausdruck "kleine Gruppe" auszudrücken.

Bevor jetzt der Eindruck entsteht, ich wäre da zu fokussiert, nein, es sind natürlich nicht nur Juden, die die US-Amerikanische Wirtschaft und Rüstungsindustrie bestimmen.
Diese waren aber nach dem Holocaust quasi immun gegen jede Art von Kritik und sind es zum Teil noch Heute. In dieser Wolke hatten sie die Möglichkeit finanzielle Mittel und große Macht anzuhäufen.
Ihre sehr intelligent angelegte Religionslehre hat dabei geholfen.
Natürlich versuchen sie nach 2- oder 3000 Jahren Diaspora alles unter Kontrolle zu halten, damit das mal ein Ende hat.

Die Russen dagegen sind jetzt eben die Russen. Da wird nicht so doll unterschieden.
Niemand meldet sich da sofort und sagt: Du bist ja ein Anti-Russe. Das geht so nicht. Aber auch dort gibt es viele Neutrale, Oppsitionelle und Andersdenkende.
Die Russen sind jetzt aber gerade die Bösen und da ist das OK.

Es ist die einseitige Schuldzuweisung, die mir dabei quer kommt.

Ich. scheine hoffnungslos offtopic unterwegs zu sein: Ich finde das Album gut. Danke für den Hinweis!

Geht mir auch so. Die Live-Disk ist genial aufgearbeitet und RW am Bass gibt so richtig Saures.

Ich habe diese offenbar völlig abgeglittene Diskussion nicht gelesen, bin aber restlos entsetzt, was hier unter einem Pink-Floyd-Thread so verbreitet wird.


Warum versucht Du es dann trotzdem?

[…]

Warum weist Du dann explizit auf sie hin und nicht auf den Anteil von Presbyterianer, Mormonen, Schwulen, Hispanisch-Stämmigen, Katholiken etc. pp.?

Und versuchst das dann auch noch mit den primitivsten antisemitischen Verschwörungstheorien zu unterlegen…?

[…]

Ja. mir auch.

Interessant, was in diesem Forum mittlerweile für Meinungen zulässig sind, obwohl man sich da schon dicht an der justiziablen Grenze befindet. Wieso beendet eigentlich kein Mod diese vollkommen sinnlose, total abgedriftete Diskussion? Wo bin ich hier überhaupt?

Es hätte vieleicht helfen können, das zu tun.

Weil gleich nach Eröffnung des Threads Roger Waters Antisemitismus und ein Verteidigen der Gründe für den Russischen Angriff auf die Ukraine vorgeworfen wurde.
Und da finde ich, daß man einen wichtigen Teil der Vorgänge ausblendet. Dem kann man versuchen, auf den Grund zu gehen. Dafür hat sich bei uns ein Gehirn ausgebildet.

Es ist nicht antisemitisch, keine Verschwörungstheorie und auch gar nicht so primitiv. Das siehst du, wenn du dir gestattest, darüber nachzudenken.
Informiere dich dann auch am Besten, was "antisemitisch" bedeutet.

Dann passts doch.

Wenn Du die Diskussion nicht gelesen hast, wie kannst Du dann beurteilen, dass sie völlig abgeglitten ist? Reagierst Du mit einer Art pawlowschem Reflex auf einen einzelnen Beitrag am Schluss, der Dir offenbar völlig gegen den Strich geht, und subsumierst darunter dann kurzerhand den ganzen Thread?
Hier wird überhaupt nichts „verbreitet“, hier werden Auffassungen und Einschätzungen zu einem sehr schwierigen Thema ausgetauscht. Ich für meinen Teil bin restlos entsetzt, wie Du auf einen solchen Meinungsaustausch reagierst. Gesinnungspolizeiliches Poltern hilft einer bis dahin erstaunlich und erfreulich ruhig und sachlich geführten Debatte nun gar nicht weiter.
Ach, Meinungen müssen zulässig sein? Zugelassen von wem? Von Dir? Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut.
1. dicht an ≠ über. Du bist also dafür, den Menschen schon mal prophylaktisch den Mund zu verbieten?
2. Es ist zumindest problematisch, dass es überhaupt eine justiziable Grenze für das Äußern von Meinungen geben soll.
Weil es nur Deine so idiosynkratische wie unqualifizierte Auffassung ist, dass dieser Thread vollkommen sinnlos und total abgedriftet sei.

Die zurückhaltende Moderation ist seit jeher ein hohes Gut in diesem Forum gewesen.
Im falschen Thread.

"idiosynkratisch" mußte ich jetzt erstmal nachschauen.
Geht nicht leicht von der Zunge.

Na wenn das nicht ziemlich eindeutig antisemitisch ist, was dann?
"Nach dem Holocaust"? Erwartest Du, dass Juden danach quasi geläutert wären und bessere Menschen und bist enttäuscht, dass sie es nicht sind, weil das ja das mindeste wäre, was man (als Deutscher) nach dem Holocaust von Juden zu erwarten können glaubt?
Dein auf einen Level bringen von Israel mit Russland haut in die gleiche Kerbe.

Antisemitismus ist das, was man speziell von Juden erwartet, was man von anderen nicht tut.

Na aber sowas. Ich hätte auch nicht erwartet, dass ein Antisemit sagt, er wäre Antisemit. Selbstverständlich streiten heute Antisemiten ab, antisemitisch zu sein. Sie sind ja "bloß israelkritisch", nichtwahr?
Deine Begründungen für Dein Glaubenssystem machen es in meinen Augen glasklar, wie Du denkst. Da will ich auf die einzelnen kruden Argumente gar nicht eingehen.

Das hat Nasso doch überhaupt nicht gesagt.

Sein Argument, was in weniger belastetem, kleinerem Kontext den meisten vertraut sein dürfte, ist, dass Menschen, denen schweres Unrecht angetan wurde, deshalb von ihrer Umgebung zunächst mit Samthandschuhen angefasst werden, was dazu führen kann (natürlich nicht muss), dass sie unter diesem Schutzschild ihre Verletzungen ihrerseits an anderen ausagieren. Trauriges Beispiel, wo dieses Muster häufig anzutreffen ist, ist sexueller Missbrauch in jungen Jahren.
Das widerspricht sich aber. Ich würde von Russland wie von Israel gleichermaßen erwarten, dass sie keine Zivillisten massakrieren, was aber beide tun. Nach Deinem ersten Satz ist meine Erwartung antisemitisch, nach Deinem zweiten gerade nicht.

Es wird ja immer absurder. Jetzt vergleichst Du Juden mit Tätern anderer Art und das in diesem Kontext. Dir ist nicht zu helfen. Das ist mehr als gaga, das ist für mich obsessiver und aufklärungsresistenter, dogmatischer Antisemtismus.

Deutlicher kann man wohl kaum offenbaren, dass man geistig nicht über den rassentheoretischen Wahnsinn der Nationalsozialisten hinausgekommen ist. Ein solcher Satz ist blanker Antisemitismus.

Nein, ich vergleiche nicht Juden mit Tätern anderer Art, ich vergleiche strukturelle Abläufe. Das wird oft verwechselt, ist aber ein Logikfehler. Wenn ich sage, A verhält sich zu B wie C zu D, dann vergleiche ich weder A mit C noch B mit D.
Ich hatte auch nicht um Hilfe gebeten. Ich würde Dich aber bitten, von ad-hominem-Argumenten abzusehen.
Ja, für Dich. Das scheint mir hier der springende Punkt zu sein, dass Du einem Exzeptionalismus das Wort redest, der vergleichende Aussagen über Juden oder Israel für grundsätzlich unzulässig erklärt. Anders ist nicht zu verstehen, dass Du in einem bloßen Verweis auf einen in der Soziologie wohlbekannten, in verschiedensten Kontexten auftretenden strukturellen Ablauf Antisemitismus witterst und dann auch gleich noch obsessiven, aufklärungsresistenten und dogmatischen.

Ansonsten verweise ich nochmals darauf, dass dieser Exzeptionalismus mit Deinem Diktumunvereinbar ist.

Äh, was ist denn jetzt los?

Aus der Wikipedia:Was bitteschön soll daran kontrovers sein oder gar rassentheoretischer Wahnsinn?

Nach dem Israelischen Historiker Omer Bartov bedeutet Antisemitismus Juden dafür zu hassen, daß sie Juden sind.
Entsprechend für Antiamerikanismus, Antigermanismus usw.
Soweit ist das für mich die treffendste Definition.

TMS, wenn du mir das vorwirfst und nicht versuchst zu verstehen, was ich da schreibe, dann kannst du zu dem Thema kein Diskussionspartner sein. Dann bleibst du ein Troll.

Weder eine "Erwartung der Läuterung" habe ich, noch - wie Weia schreibt - bringe ich den Holocaust mit irgendwelchen Dingen in Verbindung, die Israel tut oder nicht tut.

Was ich schreibe ist, daß die aus Deutschland in die USA geflohenen Juden eine Art von emotionalem Schutzschirm um sich hatten.
Nach den grausamen Erfahrungen in Deutschland wollte und wagte niemand, sie zu kritisieren.
Natürlich gingen die Bankiers unter ihnen weiter ihren Geschäften nach.
In dem existierenden Kritikvakuum war das allerdings deutlich einfacher.
(Hier kommt jetzt die Unterscheidung zwischen "Juden" und der "kleinen Gruppe", wie ich versuche, das zu beschreiben)

Für mich ist es egal, zu welcher Volksgruppe diese Leute gehören. Es ist in diesem Kontext nun mal die jüdische.

Der zweite Punkt, den ich anführe ist, daß die Diaspora mit ihren Vertreibungen und Morden natürlich zu dem Wusch führt, daß das endlich aufhören mag.
In der Marktwirtschaft der USA hat man nun eine Umgebung gefunden, in der man mit Zusammenhalt und Geld Macht erringen kann.
Diese kann die seit Jahrtausenden erwünschte Sicherheit schaffen.

Versucht man sich in diese Lage zu versetzen, dann wird klar, daß man viel tut, um diese sichere Umgebung zu wahren und weiter auszubauen.
Das System, welches einem die in der Geschichte bisher höchste Sicherheit bietet, der Kapitalismus nach amerikanischem Stil, soll also weltdominierend sein und bleiben.
Ein anderes, konkurrierendes Modell könnte den sicheren Hafen möglicherweise bedrohen.

Historisch ist die Destabilisierung fremder Gebiete die effektivste Art, ein Konkurrenzsystem daran zu hindern, mächtig werden zu lassen.

Die Amerikaner tun es, die Russen tun es und die Chinesen tun es.
Das ist nicht Antisemismus oder Antiamerikanismus, vor dem ich hier schreibe, das ist reale Weltpolitik.

Und nie zuvor konnten wir das so deutlich erkennen, wie Heute.

Du solltest Dir dringend durchlesen, was in US Osteuropa-Think-Tanks beständig publiziert wird. Viele der Reden sind öffentlich und Du kannst Dir die Videoaufzeichung auf Youtube anschauen: z.B. George Friedman. Ein weiterer Name den man kennen sollte ist Zbigniew Brzezinski. Letzterer war Sicherheitsberater unter Carter und blieb darüber hinaus sehr einflussreich. Er ist zwar schon 2017 verstorben, er hat aber über Jahrzehnte die Osteuropapolitik der USA geprägt.

Was zeigt euch dieser Thread?
Wir alle sind nicht hinterm Mond gross geworden. Eingeschult, gebildet, informiert. Und dennoch sind wir nicht gleicher Meinung. Was heisst das? Es geht nicht um Argumente, es geht nicht um richtig/falsch, es geht darum, dass wir nicht einen Krieg starten, den keiner will und von dem sich jeder(!) in 50 Jahren schamvoll distanzieren würde. Also, wendet euch als Volk gegen Kriegsaussagen der Regierung. Krieg ist falsch. Immer. Ihr wollt Recht haben, erörtern? Dann diskutiert gerne (hier) weiter; Diskurs ist wichtig. Aber unterstützt keinen Krieg damit; im Gegenteil: Steht aktiv dagegen.

Eine Frage in die angeheizte Runde: Kann man nicht antisemitisch und israelkritisch gleichzeitig sein?

Meinst du "nicht antisemitisch" oder "nicht-antisemitisch"?

Aber ist unser Problem nicht eher, wie wir einen Krieg beenden, den keiner (von uns) will?
Vorsicht, dieser Satz ist sehr doppeldeutig:

• Kann man nicht (antisemitisch und israelkritisch) gleichzeitig sein? Das kann man ganz sicher; das bestreitet wohl niemand.
• Kann man (nicht antisemitisch) und israelkritisch gleichzeitig sein? Das kann man auch, aber manche bestreiten beziehungsweise verwechseln das.

Da gehe ich mit.
Und dazu muß man auch über die Hintergründe nachdenken und über den Rand der gegenwärtigen Informationspolitik in den Medien hinausschauen.
Es ist wichtig zu wissen, warum sich zwei in die Haare kriegen.

Die Russen zum Einen, weil Putin seinen Sovjettraum realsieren will und weil er sich vom westlichen Bündnis bedroht sah (siehe oben, Osterweiterung). Er hat frühzeitig darauf hingewiesen, wurde aber ignoriert.

Das westliche Bündnis andererseits kann das Puschen einfach nicht lassen. Osterweiterung, intensive Gespräche und militärische Beratung mit und für die Ukraine seit mindestens 2001 (siehe Website der NATO) haben nicht für Entspannung gesorgt.

Ähnliches geschieht im Schatten der völkerrechtswidrigen Venezuela-Bedrohung auch in Taiwan. Hier haben die USA gerade einen Waffendeal über 10 Milliarden Dollar abgeschlossen. Nur zur Verteidigung natürlich.

Es ist nicht genug, zu sagen, daß man keinen Krieg will. Es ist wichtig zu wissen, was "Freund und Feind" quält. Warum Dinge gemacht werden.
Dann könnte z.B. Europa seinen Einfluß vom Expansionskurs der NATO abwenden und damit Russland ein klares Signal geben.
Das mag mit den Betonköpfen Putin und Trump festgefahren und schwierig sein. Aber wer lebt schon ewig und doof hinterhertappaln steht uns Europäern nicht so gut.

Eine Europäische Investition in wirkliche Verteidigungsapparate anstatt möglicher Angriffswaffen kann ja dennoch getätigt werden.

Genau. Und auch hier wieder der Blick auf die Gefühlslage der Parteien.

Der Westen liefert weiter Waffen zur Verteidigung an Ukraine. Russland sieht das als Bedrohung.
Russland kämpft sich weiter in die Ukraine hinein. Der Westen sieht das als Aggression und Bedrohung.

Europa ist das Zünglein an der Waage und sollte ausschließlich beruhigend agieren.
Wenn´s brennt, dann brennts. Und mit Öl kann man Feuer nicht löschen. Das weiß jeder.
Also muß doch Europa mal einen Schaumlöscher mitbringen.

Finde den Fehler!
Wenn ich ein Land angreife und seine Verteidigung als Bedrohung sehe, dann ist mir auch nicht mehr zu helfen.

Achtung, nur ganz kurz OT :
WYWH50 habe ich gestern bei Apple Music geladen und finde es grandios!

Ein ThinkTank ist ein ThinkTank – sonst nix. Da gibt es linke, rechte, demokratische, republikanische, was auch immer. Was die publizieren sind erstmal nur »Gedanken« – also quasi »heiße Luft«. Dass deren Publikationen automatisch der offiziellen Politik einer Regierung entsprechen, wäre mir neu.
So gesehen argumentiertst du mit »heißer Luft« gegen die Aussagen die Putin persönlich, oder sein Kettenhund Peskow von sich geben.

Ich hab mir das verlinkte Video nicht angesehen, weil mir die Zeit fehlt für über eine Stunde Gerede. Stattdessen hab ich mir den Wikipedia-Artikel zu Friedman durchgelesen und finde da Aussagen, die mir reichlich obskur erscheinen, z.B. »Schon bis 2020 würden EU und Euro erheblich an Bedeutung verlieren. Ein mächtigeres Deutschland werde sich langsam von der EU und den USA abwenden und dafür eine enge Kooperation mit Russland suchen.« und »Friedman rechnete eher mit einem Sieg Clintons« – seine politischen Analysen scheinen nicht unbedingt grundsätzlich zutreffend zu sein.

Den sehr viel längeren Wiki-Artikel über Brzezinski hab ich mir aus Zeitgründen nicht komplett durchgelesen, finde aber auch da eine Aussage die eher für Putins Machtstreben/Bedrohung des Westens (statt andersrum) spricht: »Brzeziński betonte in seinen Interviews, „ohne die Ukraine könne Russland nie wieder Supermacht werden. Erst in diesem Kontext wird der erbitterte politische Kampf Russlands um die Ukraine verständlich.“«

Solltest Du tun.

Wenn man spät nachts schreibt – Sorry, ich meinte natürlich:
"Kann man nicht-antisemitisch und gleichzeitig Israel-kritisch sein?"

Ich meinte den Krieg von Deutschland/Europa gegen Russland. Ich weiss nicht, wie real der ist, ABER: Hier sollte man wirklich nicht mit dem Feuer spielen und ständig mit dem Säbel rasseln. Was Deutschlands Regierung von sich gibt und tut, ist haarsträubend. Da sollte sich das Volk wirklich aufstellen und postulieren: "Nein, wir wollen das nicht". Das kommt nicht gut. Und das ist (ziemlich sicher*) auch nicht, was Russland will.

*Hier liegt ein weiteres Problem: Wir tendieren dazu, auch hier in diesem Thread, zu diskutieren, ob dem so ist. DAS ist nicht die Frage! Die Frage ist: Wie können wir das abwenden. Wer politisches Recht vor Menschenleben stellt, muss sich wirklich, ich meine: wirklich! im Klaren sein, dass er/sie oder sein/ihr Kind das mit der Waffe verteidigen muss, resp. dass er/sie sich und seine/ihre Lieben in reale Lebensgefahr bringt.

Bevor's jetzt hagelt mit Erläuterungen zum politischen Recht:

• Wenn Menschenleben zuoberst stehen, dann ergibt sich automatisch (die Definition von, und gelebt dann auch echtes) politisches Recht daraus.

• Wir können nicht die Welt retten – ist es wirklich unsere Aufgabe, den Russland-Ukraine-Konflikt notfalls mit Waffen nach unseren Vorstellungen zu entscheiden? Dann sollten wir mit demselben Massstab Venezuela und Palästina und viele andere in dieser Form unterstützen. Sonst ist das schon eine gewaltige Farce.

Mag sein, das ändert aber nichts daran, dass er – da bin ich mir auch ohne es gesehen zu haben sehr sicher – schlicht seine eigenen Ansichten erzählt (bzw. die seines ThinkTank) und nicht die offizielle Außenpolitik der USA.

Und noch was zu seinen »grandiosen« politischen Analysen:Ja, sicher. Mit einem Präsidenten, der sich von Putin permanent am Ring durch die Manege ziehen lässt und von ihm seit Monaten verarscht wird. Und mit Beratern, die Putin beraten, wie er Trump um den Finger wickelt, statt umgekehrt:


Wenn es diesen Aufstieg geben sollte, dann würde da doch ganz sicher dazugehören, den US-Einfluss in Europa zu stärken – also die Ukraine zu unterstützen und ein zuverlässiger Partner Europas zu sein.

Stattdessen (Trump): »Nein, ich würde euch nicht beschützen.» Vielmehr noch: Er würde Russland »sogar dazu ermutigen, zu tun, was auch immer zur Hölle sie wollen«.

Seinen wichtigsten Verbündeten an die Gegenseite zu verraten (oder das auch nur zu behaupten) spricht für mich eher nicht für einen »grandiosen Aufstieg« der USA.

Aber vielleicht meint Trumpeinfach, er würde auch ohne Europa mit Russland plus seinem Verbündeten China spielend fertig.

Was genau meinst du? Die Waffenlieferungen? Merz hat noch groß rumposaunt, Scholz sollte Taurus liefern und was macht Merz jetzt selber? Keinen Taurus liefern.

Ich für meinen Teil will vor allem in keiner russischen Kolonie leben.

Für das, was Russland will, gibt es einen ganz einfachen Indikator: das, was Russland tut.
Das ist, einen Angriffskrieg zu führen und bisher jeden Kompromissvorschlag stumpf mit »nö, machen wir nicht« zurückzuweisen und dann noch mehr Drohnen zu schicken und die Zivilbevölkerung in der Ukraine zu terrorisieren.
Und, ständig den Westen durch Drohnen, »versehentlich« zerstörte Kabel und Kampfflugzeuge, die sich irgendwie in den Nato-Luftraum verfliegen zu provozieren. Dazu die Trollarmeen, die sich auf TikTok und Co rumtreiben und Propaganda verbreiten.

Wie man unter diesen Umständen behaupten kann, Europa würde »mit dem Säbel rasseln« (was schon aufgrund der eigenen militärischen »Stärke« und mit Trump als »Verbündetem« reichlich idiotisch wäre), will mir nicht in den Kopf.
Wie auch die Behauptung, Russland wolle »ziemlich sicher« keinen Krieg – falls das so gemeint gewesen sein sollte. Es führt ihn. Seit vier Jahren.

Ist ja alles richtig, aber wir leben leider in Zeiten, wo die Stärke des Rechts abgeschafft und durch das Recht des Stärkeren ersetzt wird.

Ich weiß nicht, ob es unsere Aufgabe ist, aber wenn wir für bestimmte Werte einstehen (Demokratie usw.), dann sollten wir uns auch für diese einsetzen und sie verteidigen. Und wer soll es denn sonst tun? Die Ukraine ist unser Nachbar, nicht der USA oder von sonstwem. Niemand hat also ein größeres Interesse daran, den Krieg zu beenden als wir.
Wenn du konkrete Vorschläge hast, wie er ohne Waffen beendet werden kann, dann her damit. Aber bitte konkreter als »Die Lösung, oder zumindest den Ansatz habe ich mehrmals postuliert: Sie liegt bei dir. Mir. Uns.«
Das stimmt grundsätzlich, verschiebt die Verantwortung allerdings einfach nur auf einen amorphes und nicht greifbares »uns«. Es ist so herrlich unkonkret.

Du bekommst die jeweils offizielle Doktrin nicht öffentlich mitgeteilt. Daher muss man sich durch Publikationen der Think Tanks kämpfen, um Rückschlüsse auf die jeweiligen Denkschulen der US-Politik machen zu können.

Zumindest das war sehr öffentlich. In der »offiziellen Doktrin« (worin auch immer der Unterschied zur »Sicherheitsstrategie« liegt) wird wohl kaum das Gegenteil stehen. Die Außenpolitik von Trump ist doch sowieso mehr als eindeutig.

Und ich muss natürlich wissen, welcher von den vielen ThinkTanks derjenigewelche ist, der die offizielle Politik bestimmt.

Es geht doch aber gar nicht primär darum, „Recht zu haben“ über Menschenleben zu stellen (die Fraktion gibt es zwar auch, aber die ist wohl eher klein), sondern – ganz in Deinem Sinne – darum, wie man Menschenleben am besten schützt. Du argumentierst so, als sei sicher, dass Menschenleben am besten geschützt würden, wenn wir uns deeskalierend verhalten – ob das so ist, ist aber keine Gesinnungsfrage, sondern eine (sehr schwierig zu beantwortende) empirische. Bei Hitler war dieses Verhalten genau das verkehrte. Das ist doch der Knackpunkt bei der Geschichte, der das Ganze so schwierig und kontrovers macht. Menschenleben schützen wollen (fast) alle – die strittige Frage ist, wie man das unter dem Strich am effektivsten tut, deeskalierend oder offensiv.
Im Klartext: Sollen die anderen doch krepieren, Hauptsache, wir sind sicher?
Nicht „mit Waffen“ und nicht „nach unseren Vorstellungen“ – aber ihn zu beenden, ist sehr wohl unsere Aufgabe. Aus humanitären Gründen, aber auch aus strategischen – damit wir nicht die nächsten sind.
Die Ukraine ist unser Nachbar; was dort geschieht, betrifft uns regionalpolitisch, ob wir wollen oder nicht. Das gilt für Venezuela und Palästina nicht; den Unterschied musst Du doch sehen?

Das sehe ich gar nicht so. Die einzige Möglichkeit, die wir Bürger haben, ist es, jetzt und hier und öffentlich "Nein" zu sagen. Aufzustehen und sich dazu zu äussern. Demos, Kundgebungen, Unterstützung von Stimmen, die sich öffentlich noch getrauen, dagegen zu halten,... Finde ich bis jetzt das Konkreteste, das ich hier gelesen habe.

Du kannst noch so viele Posts hier schreiben, Videos (nicht) anschauen, Erläuterungen zu deinem Feindbild machen. Währenddessen fährt (vorallem) die Deutsche Polit-Elite den Panzer sprichwörtlich an die Wand. (Ich weiss nicht, ob es anfing mit) Baerbocks "We are at war with Russia" bis zu den kürzlichen Forderungen zur Kriegstüchtigkeit. Letzte Woche meinte ChatGPT zu meiner Nachfrage: "Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis; osteuropäische Staaten traten freiwillig bei. Ein formelles Versprechen, keine Erweiterung vorzunehmen, existiert nicht." Wow, das ist für mich pure Propaganda. Es gibt im Netz Aufzeichnungen des Gesprächs mit Baker und Gorbachov, die das klar widerlegen.
Aber eben, dieser Diskurs, den ich mit diesen letzten Sätzen schon wieder befeuere, ist gut und richtig. Aber alleine ist er eine Statler-Waldorf-Kommentar-Nummer, nicht mehr.