… an diesem Tag soll das Pink Floyd- „Wish You Here 50“ Jubiläums-Album veröffentlicht werden. U.a. Ist der Live- Ton von Steven Wilson restauriert und remastered worden. Bin gespannt 🤩.

Als ob das irgendetwas an einem Bedrohungsgefühl ändern würde …
Aber das bestätigt doch genau mein Argument: Putin ist eben nicht das inkarnierte Böse, der neue Zar von Geburt an. Die Haltung von Putin und Lawrow hat sich nach 2006 geändert – was hat diese Änderung verursacht?
Ja, eben!! Warum wiederholt man dann die Fehler der 1920er?

Die alte Frage von der Henne und dem Ei. Wer hatte zuerst Angst vor wessen Bedrohung?
Putin vor der Bedrohung der Nato, oder die ehemaligen Sowjetstaaten vor Putins Imperialen Bestrebungen?

Dass der Untergang der Sowjetunion für nicht wenige in Moskau der Sündenfall schlechthin war (und ist) den es zu korrigieren galt, war spätestens seit dem Putschversuch 1991 klar. Die folgende Entwicklung in Russland (Meinungsfreiheit, »freie« Wahlen usw.) hat die Ängste nur bestätigt, statt sie zu zerstreuen.
Die ehemaligen Ostblockstaaten hatten also sehr viel mehr Grund zur Angst vor Putin als Putin vor der Nato.

Kurz: das angebliche Bedrohungsgefühl ist nichts als ein Vorwand für diesen Krieg.

Jaja, die eigene Seite hat immer nachvollziehbare Befürchtungen und die gegnerische nie … 🙄 Mit so einer Haltung endet der Teufelskreis nie.
Woher willst Du wissen, dass das Bedrohungsgefühl nur ein angebliches war? Selbst wenn – was ich bestreiten würde – es tatsächlich keinen sachlichen Anlass dafür gegeben hätte, heißt das noch lange nicht, dass das Bedrohungsgefühl nicht real war. Gefühle sind nicht rational.

Ich weiß es nicht, ich sehe nur diese angebliche Bedrohung schlicht nicht. Also die Gegenfrage: welche konkrete Bedrohung aus dem Westen gab es gegen die Existenz oder Souveränität Russlands? Mal abgesehen vom realen (oder nur geplanten) NATO-Beitritt ehemaliger Ostblockstaaten.

Dass wir uns nicht falsch verstehen: mir ist durchaus bewusst, dass der Westen und die Nato nach 1990 Fehler gemacht haben. Sie haben den »Wettkampf der Systeme« gewonnen und das Russland spüren lassen: »Ihr seid jetzt mal ganz still; lernt erstmal Demokratie und Marktwirtschaft und kriegt euer Land in Ordnung, bevor wir weiterreden!«. Natürlich war das arrogant und großkotzig. Und natürlich hat sich Russland gedemütigt gefühlt. Aber ist das eine Bedrohung?
Ich denke, viel von Putins heutigem Imperialismus geht vor allem auf dieses Gefühl der Demütigung zurück: »das passiert mir nicht nochmal!«. Der Rest vermutlich auf schlichten Größenwahn nach 20 Jahren Regierung ohne Widerspruch, umgeben von Jasagern.

Nein, Gefühle sind nicht rational – das ist eine Binsenweisheit, die eigentlich unter deinem argumentativem Niveau sein müsste. Rechtfertigen irrationale Gefühle für dich zigtausende Tote (auf beiden Seiten!)?

Bedrohungsgefühl <> Bedrohungspotential

Welche Änderung? Seit 1992 gibt es Aussagen von Putin zur Wiederherstellung der Sowjetunion. Mal mehr oder weniger laut.

Aber. Warum dieser Zeitraum, den ich sogar bis 2010 ziehen würde?

Punkt 1:

Yukos/Chodorkowski. Das System P hängt von wohlgesinnten Oligarchen ab. Er hat dieses System mit seiner Petersburg-Clique maßgeblich aufgebaut. Chodorkowski war ein Wendepunkt. Einer, der politisch mitmischen wollte. Der wurde nun 2007 kaltgestellt. Klares Signal an den Rest. Schnauze oder Moskauer Fenstersturz. Die größte innere Gefährdung der eigenen Macht damit gebannt.

Punkt 2:

Georgien. Hier begannen westliche Bestrebungen bereits 2003. Mit den faulen Eiern Südossetien und Abchasien, Hinterlassenschaften von Stalin. Höhepunkt der 5-Tagekrieg 2008.

Punkt 3:

Ukraine. Dort hat sich als Gegenentwurf zu Kutschma bereits 2002 eine schlagkräftige Opposition entwickelt. Garantiert auch mit westlicher Unterstützung, Russland hat dagegen mit Sicherheit um Faktor 2-5 höhere Geldmittel in die Waagschale geworfen.

Spätestens 2006 war Putin klar, dass 2 der letzten 3 verbliebenen ehemals sowjetischen Staaten im Osten Europas ohne Bündnis einen anderen Weg gehen wollen. Und die Gefahr, dass diese Welle auch auf den Dritten, Belarus überschwappt, war riesig. Also, probates Mittel, Schüren externer Bedrohungsangst. Zumal die innere islamistische Bedrohung, auch mit Hilfe des Westen eingedämmt wurde. Ein Schauplatz der Stärke weniger.

2008-2012 war für Putin schwierig, zumal Medwedew auch erst mal wieder eingefangen werden musste.

Die richtige Wende kam 2013, als das eigene Volk doch so unverfroren war, gegen seine Politik zu protestieren. Wirtschaftliche Schwäche. Korruption, die immer mehr sichtbar wurde.

Und dann kamen die Assoziierungsverhandlungen der Ukraine mit der EU. Und hier nochmals angemerkt, der Tenor Europas war zu diesem Zeitpunkt klar. EU ja. NATO NEIN. Die Assoziation der Ukraine hätte innerhalb weniger Jahre das Ende der Regentschaft Putins bedeutet. Ausgelöst durch das russische Volk. Und wir wissen auch, welches Ende Putin und sein innerer Zirkel genommen hätten.

Wie vermeidet man das? Machtvakuum nutzen und noch massivere Bedrohungsängste aufbauen.

Stripped down. Hier geht es nur darum, dass Putin sein Leben und das seines Zirkels erhält. Und dafür sein Volk in Geiselhaft hält. Nicht mehr, nicht weniger.

Letztendlich muss man konstatieren, dass weder die Wiedervereinigung noch das Auflösen des Ostblocks weitsichtig durchgedacht wurden. Man hat eine historische Chance ergriffen. Nach dem Motto, wird alles gut. Letztendlich hat man den Fortbestand der NATO billigend in Kauf genommen, ohne Russland und China oder auch Pakistan und Indien näher miteinzubinden. Aus Sicht der USA weitaus mehr als billigend. Die Konfrontation mit China und der „hausgemachte“ islamistische Terror standen damals schon deutlich sichtbar vor der Haustüre.

Machterhalt, was man bei so ziemlich jedem alten Sack an der Macht beobachten kann. Ein friedliches Russland, das sich um die inneren Probleme kümmert, könnten vermutlich andere viel besser regieren. Für eine Politik der Ablenkung braucht es den Willen zum inkarnierten Bösen und den haben sie irgendwie alle, Putin, Trump, Orbán, Erdoğan ...

Ja, Du siehst sie nicht, aber das heißt eben nicht, dass Russland sie auch nicht sieht. Deswegen kannst Du aus Deiner Sicht der Dinge eben nicht folgern, dass die Befürchtungen Russlands nur vorgeschoben und eigentlich nicht vorhanden sind, denn;Mal abgesehen von … ist gut. Das ist natürlich der Hauptgrund.
Mit dieser Deiner Schilderung der Dynamik gehe ich völlig überein, das war sicherlich ein wichtiger Teil des Prozesses. Und zumindest kombiniert mit der NATO-Osterweiterung erzeugte das eben sehr wohl das Gefühl der Bedrohung. Jemand lässt dich die ganze Zeit seine Geringschätzung für dich spüren und zieht dann auch noch bewaffnet vor deine Haustüre …
Wieso, wenn es (s.o.) notwendig ist, Dich an diese Binsenweisheit zu erinnern, um Dich auf Deinen Fehlschluss hinzweisen?
Nein, natürlich nicht. Wie kommst Du denn darauf? Vorgänge korrekt verstehen zu wollen bedeutet doch nicht, sie gutzuheißen.

Das sind alles gute Punkte, die sicherlich eine Rolle gespielt haben. Ich denke nur nicht, dass sie allein ausreichen, die Entwicklung zu erklären.

Ich möchte vorschlagen den Titel des Beitrag zu ändern / ändern zu lassen. Da es hier seit Seiten nur um Politik, und Aussagen eines Künstlers zu diesem Thema dreht aber eben nicht mehr um das Album oder die Band an sich.

Ich finde die ganze "Diskussion" auf Basis von Gefühlen vollkommen daneben.
Sie entspricht dem modernen Zeitgeist im Sinne von "wer fühlt hat Recht" und ist antiaufklärerisch und reaktionär bis in die Zehenspitzen.

Na gut, der angedachte Nato-Beitritt war also Hauptgrund* für den Krieg. Nun hat die Ukraine aber schon mehrfach erklärt, auf den Nato-Beitritt zu verzichten (mal ganz davon abgesehen, dass der Beitritt einstimmig beschlossen werden müsste und Leute wie Orban da sowieso nicht mitspielen würden).
Putins Kriegsgrund existiert also nicht mehr. Müsste er dann nicht mit dem Krieg aufhören? Oder etwas runterfahren? Oder zu einem Waffenstillstand bereit sein?
Hast du das Gefühl, Putin wäre wirklich an Frieden interessiert?

*) was sind die weiteren Gründe?


»Wohin ein russischer Soldat seinen Fuß setzt, das gehört uns« (Putin)

Entschuldigung, ich will euch ja nicht in eurer durchaus interessanten Diskussion stören, dürfte ich eventuell vielleicht ganz kurz diejenigen, welche sich fürs eigentliche Thema hier hin und wieder draufschalten, fragen, ob es schon persönliche Eindrücke zum Album gibt?

photoproject:

ja, gibt es!

Es ist erst einmal (Disc 1) im Grunde das ursprüngliche Album, das wäre kein Grund, es zu kaufen (außer für Hardcore-Fans )

Disc 2 enthält diverse alternative Versionen bzw. Stücke, die es nicht aufs Original geschafft haben, das ist schon interessanter!

Disc 3 ist dann eine Live-Aufnahme, die es vorher nur als (legendäres) Bootleg gab:
live @L.A. Sports Arena, 26.04.1975 - Full Concert by Mike “The Mic” Millard
Die soll wohl durch Steven Wilson remastered sein. Hier sind dann erste Entwürfe von “Animals“ drauf, teils noch mit anderen Titeln und Texten. Alleine die Disc ist es mMn wert!

Ansonsten ist dieser Thread nach Post#3 endgültig entgleist, die Miturherberschaft eines Roger Waters an einem 50 Jahre alten Album triggert scheinbar sehr viele, um vom (musikalischen) Thema weg in moralische Kreuzzüge zu verfallen...

Hallo, ich wollte fragen, ob es eine Ignore-Funktion gibt, mit der man einzelne Nutzer ausblenden kann. Bei manchen der sehr "aktiven" Mitglieder würde ich das gerne nutzen, um den Feed für mich übersichtlicher zu gestalten.

Du meintest sicher „Wisch yu wer hör“, oder? 🤭

Ich weiß nicht, ob Du damit auf mich abzielst, aber falls ja, dann hast Du mich vollkommen mißverstanden.

Gefühle rechtfertigen überhaupt nichts, schon gar nicht einen Krieg. Es ist aber wichtig, die Rolle von Gefühlen in gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen zu verstehen, weil man sonst diese Entwicklungen nicht begreifen, geschweige denn antizipieren kann. verstehen nicht im Sinne von affirmieren/gutheißen, sondern im Sinne von rational rekonstruieren. Das wird immer wieder durcheinandergeworfen. Massenpsychologische Dynamiken zu verstehen ist eine durch und durch aufklärerische Aktivität.

Es ist Ehren wert, die „Entwicklung erklären / verstehen“ zu wollen.

Selbst wenn ich die Motivation des „angstgesteuerten Russischen Bären“ verstehen wollte / würde, so habe kein Verständnis für sein inhumanes, egozentrisches, menschenverachtendes Tun. Für das allerdings gibt es Erklärungen in Vielzahl.

Es geht doch nicht um den Nato-Beitritt der Ukraine, sondern die vollzogene Osterweiterung der NATO. 🙄 Der angedachte NATO-Beitritt der Ukraine brachte dann das Fass zum Überlaufen, ganz gemäß Deiner FormulierungHier und heute? Nein.
Was Du selbst geschildert und unter Demütigung zusammengefasst hast. Plus, wie in einer solchen Gemengelage immer, die Profiteure an einem Krieg.

Das eine hat auch nichts mit dem anderen zu tun.

Weia.
Tut mir leid. Aus Deiner wissenschaftlichen Sicht nicht. Das weiß ich.
Aber es hat sehr wohl etwas miteinander zu tun.
Aber in dieses Scharmützel begebe ich mich nicht.

Interessante Diskussion, die Pink Floyd hier losgetreten haben.

Das ist große Kunst. Menschen zum Nachdenken und Diskutieren zu bringen. Und das konnten Pink Floyd.

Eins vermisse ich hier allerdings noch. Die Rolle der USA und deren anhaltendem Ausdehnungsdrang, für den sie gerne die Hauptkosten der NATO zahlen. Und hier, um es möglicherweise mit Roger Waters zu sagen, die zionistisch gesteuerte amerikanische Rüstungsindustrie.

Soweit ich weiß, hat Putin ausdrücklich vor der Osterweiterung gewarnt und formuliert hatte, daß sein Land sich dadurch bedroht fühlte.
Aber das war wahrscheinlich in der Zeit, in der man dachte, Russland sei ohnehin am Ende.
Die Warnung rechtfertigt natürlich nicht eine kriegerische Vorsichtsmaßnahme, hätte aber auch deutlicher gehört werden können.

Daß wir denken, kriegerische Maßnahmen seien Heute nicht mehr akzeptabel, ist erstaunlich.
Der anstehende Überfall der USA auf Venezuela wird anscheinend deutlich weniger harsch verurteilt. Und der kommt sehr schnell und überraschend.
Aber auch hier handelt es sich - wie im Fall der Ukraine - um Ausdehnungsgelüste vermischt mit Ängsten (hier eben vor Chinas Einfluß in Südamerika).

Ich gebe Weia da völlig Recht, daß man sich alle Seiten anschauen und versuchen sollte, zu verstehen, warum Dinge geschehen. Und das heißt tatsächlich und ausdrücklich nicht, Stellung zu beziehen. Außer der eigenen.
Auch du, s-scope, hättest dann evtl. die Möglichkeit, die Ängste und Beweggründe des Russischen Bären zu verstehen. Die Mühe lohnt immer.

Was ich damit sagen will ist, daß wir mit unseren Nachbarn etwas bedachter umgehen könnten. Wenn ich weiß, daß der Nachbar links ohnehin ein Hitzkkopf ist, dann betoniere ich nicht fraglos ein Fundament über die Bebauungsgrenze hinaus, ohne mit ihm eine Einigung darüber zu finden.


Künstler wie Roger Waters, auch wenn er Grenzen überschreitet, sind für mich das Salz in der Suppe. Sie öffnen uns die Augen und geben uns die Möglichkeit, mal wieder gründlich über unsere Positionen nachzudenken.

Ich denke weil man auch hier nur Hilflos zuschauen kann. Die Länder mit der größten Militärmacht haben Regeln wie Völkerrecht abgeschafft und nun herrscht ein Klima von Erpressung bis hin zum militärischen Eingreifen.

Nochmal zum Protokoll. Die Osterweiterung wurde vom Putinzirkel bis 2006 auf ganzer Linie akzeptiert. Und der NATO-Beitritt der Ukraine wurde auf Bitten der Ukraine (!!!) diskutiert, aber unter EU-Führung abgelehnt!


Die Fragen, die wir uns stellen sollten, spielen Demütigung und Angst im Volk wirklich eine übergreifende Rolle?

Und diese Fragen kann man im Ansatz nur beantworten, wenn man direkte Kontakte hat. Ich habe in zweiter, dritter Generation Verwandtschaft in Russland, im russischstämmigen Donbas und in der Ukraine. Ich war zudem von 2007-2014 Kontaktperson eines Jointventures mit einem wiederum deutsch-russischen Jointventure.

Im wirtschaftlichen Bereich haben wir eines gesehen. 80% der Erstentwürfe von Verträgen waren Knebel. Hier hatte man aus der Ära Jelzin gelernt. Aber natürlich so, dass unter Putin mit jedem Scheiß die Oligarchenebene mitverdient hat. Aber kontrolliert. Durch den Putinzirkel. Hier gäbe es im Kontext zur Ukraine noch viel mehr zu erzählen, würde aber ausufern.

Privat. In meiner Verwandtschaft ist Nationalstolz ein großes Thema. Aber nie (!!!) Demütigung oder Angst. Das, was gerade offiziell als Demütigung va in der Jelzin-Zeit postuliert wird, wird im Volk der Schwäche Jelzins zugeschrieben. Und Putin wird immer noch die erste Amtszeit als Haben zugeschrieben. Das Problem im Volk liegt woanders. Das politische autokratische System ohne sichtbaren, funktionierenden Weg da raus. Das Volk hat eindeutig vor Augen, was ist denn nach den „Revolutionen“ des arabischen Frühlings passiert. Entweder der Ersatz einer Autokratie durch die nächste. Oder ein Stellvertreter-Bürgerkrieg wie in Syrien oder Libyen. Sehenden Auges von Putin zu Muftin, da keiner hat Bock darauf, solange die eigene ökonomische Grundlage noch besser ist als zu Sowjetzeiten. Persönliche „Befindlichkeiten“, wie wenn der eigene Sohn in den Krieg geschickt wird? Darauf verzichtet man, wenn man die Konsequenzen kennt. Letztendlich ist es der Status der Resignation, der es der Politik ermöglicht, inzwischen erfolgreich alle Angstregister zu ziehen. Oder wie hat mein Großcousin vor ein paar Wochen treffend bemerkt. Ministerratssitzung live im TV. Auch ein stummgeschalteter Fernseher liefert Einschaltquoten und „Zustimmung“.

Die einzige 'Angst', die Russland - d.h. Putin - wirklich hatte, war vor der Orangenen Revolution 2004 und dem Euromaidan 2013/14. Nicht vor NATO-Panzern, sondern vor demokratischen Massenbewegungen, die sein Regime delegitimieren und als Vorbild für das eigene Volk dienen könnten.

Eine erfolgreiche, demokratische, prosperierende Ukraine in der EU - das war die existenzielle Bedrohung für Putin. Nicht militärisch, sondern ideologisch.

Wenn wir das als 'verständliche Angst' bezeichnen und daraus Zugeständnisse ableiten, legitimieren wir: Ein Diktator darf Nachbarländer überfallen, um zu verhindern, dass sein eigenes Volk auf dumme Gedanken wie Freiheit und Demokratie kommt.

Heute hatte Putin einen Auftritt im russischen Verteidigungsministerium. Er hat den Vormarsch seiner Truppen in der Ukra­ine als „Befreiung unserer historischen Länder“ bezeichnet, die Russland eben militärisch vorantreiben werde, wenn es seinen Willen nicht auf anderem Wege bekomme. Er werde die Existenz einer unabhängigen Ukraine nicht akzeptieren.

Vor laufenden Kameras bezeichnet er die Europäer als „europäische Ferkel“, die sich an Russlands Zerfall mästen wollten. Da haben wir wieder das Bild von den Ferkel, die sich an der Sau mästen (siehe Roger Waters). Eine angebliche internationale Elite bedroht die russische Kultur und Identität mit offen antisemitischen Untertönen. Wie dem auch sei: Putins Aussage zur 'Befreiung unserer historischen Länder' bestätigt, dass es um revisionistischen Imperialismus geht, nicht um Verteidigung gegen eine imaginäre NATO-Bedrohung.

Kein europäisches Land hat Interesse, Russland anzugreifen und einen Fuß auf dessen Territorium zu setzen. Die Behauptung einer militärischen NATO-Bedrohung ist grotesk - welcher Politiker würde damit eine Wahl gewinnen?

Ich weiß nicht, warum es so schwer ist zu begreifen, dass das Verständnis massenpsychologischer Abläufe nichts mit Legitimation zu tun hat, sondern mit Prävention, aber ich geb’s jetzt auf.

Ich gehe mal zurück in die Vergangenheit. Der völkerrechtswidrige Irak-Krieg 2003 war die Blaupause und der Wegbereiter der Entwicklung der nächsten 50 Jahre. Das Schweigen hierzu war vor 22 Jahren schon groß genug, um keinen Widerstand entgegenzusetzen.

Hmm. Nochmal. Genau diese heutige Rede von Putin gleicht aufs Haar Hitler 1933-1938. Wir wissen, worin die Prävention im Sinne von Appeasement damals geendet hat.

Und ich gehe nochmal weiter zurück. Der Versailler Vertrag war eine Demütigung, keine Frage. Der ideologische Dolchstoß gegen die Weimarer Republik war aber die rechts-militaristisch inszenierte Dolchstoßlegende. Der angebliche innere Verrat.

Putin inszeniert nun ähnliches zum Machterhalt. Nach außen. Die Situation innen habe ich beschrieben.

Ja, eben. Dann sollten wir dies unser Wissen von damals in unsere jetzigen Entscheidungen einbeziehen.

Dann müsste die Haltung eine klare Kante sein. Denn mit dem Wissen aus der Vergangenheit, wissen wir, dass wie damals bei Hitler eine Einbindung Putins scheitern wird.

Wir erkennen doch die Gleichartigkeiten. Anschluss Österreich, Besetzung der deutschen Gebiete in Tschechien. Alles serviert auf dem wohl präparierten Silbertablett.

Das hat im Grunde auch bereits die Trump-Putin-Appeasement-Buddy-Clique erkannt. Da hab ich aber den Verdacht, dass die Gründe hier in einer nicht von Putin akzeptierten Isolation von China liegen…

Ich gehe mal gedanklich einen großen Schritt weiter. Ich habe nichts gegen einen riesigen Schritt, in die Auflösung der NATO.

Aber. Dieser Schritt hätte eines zur Folge. Die europäischen Strukturen der NATO würden sehr schnell in ein europäisches Bündnis überführt werden. Und hier liegt der Knackpunkt. Putin weiß das. Und daraus ergibt sich sein Willen, die EU zu zertrümmern. Wir wissen seit dem dokumentierten Einfluss auf Brexit davon. Wir sehen die Orbans, Le Pens, Ficos, Weidels und wie sie alle heißen. Sein politisches Ziel ist ein Europa der isolierten Kleinstaaterei nach dem ersten Weltkrieg ohne wirklichen Einfluss. Und hier ist für mich jegliches Appeasement beendet. Ein Europa ohne Bündnis und ein fuck-off Völkerrecht führen uns wieder genau in die Zeit vor dem zweiten Weltkrieg. Das ist das wohltemperierte Ziel des Herrn.

Ist das nicht das Ziel aller dreier wirtschaftlichen Big-Player?
Weder Russland noch die USA oder China wollen ein vereintes und damit wirtschaftlich und politisch starkes Bündnis.
Und alle drei wirken dagegen, so sehr sie können.

Es ist aber am leichtesten, Putin als den Erzschurken auszumachen.
Auch wenn er das ist, sind die Absichten der anderen nicht besser, sie können sich aber im Schatten Putins als "Freund und Beschützer" einerseits oder als "neutraler Beobachter" andererseits darstellen.
Beides sind sie nicht, sondern ebenso verantwortlich für die Ukraine-Auseinandersetzung.

Ich behaupte mal, daß Putin sich gegenüber einem starken Europa anders verhalten hätte.