… an diesem Tag soll das Pink Floyd- „Wish You Here 50“ Jubiläums-Album veröffentlicht werden. U.a. Ist der Live- Ton von Steven Wilson restauriert und remastered worden. Bin gespannt 🤩.

Die Müller Milch ist aber kein generationenüberdauerndes Kulturgut. Welche berühmte Person der Vergangenheit hält denn durch und durch heutigen Maßstäben stand? Dürfen deswegen nur noch Werke gezeigt oder aufgeführt werden, deren Urheber den aktuellen Gesinnungstest bestehen?

Bei Hitler liegt es eher am fehlenden Talent.

Dann waere das Gesicht von Bibi auf der Sau immer noch am angebrachtesten, denn dieser ist seit Jahrzehnten alleinverantwortlich fuer Chaos, Krieg und Unruhen in und um Israel, indem er laufend Oel ins Feuer giesst. Krieg und Chaos ist fuer ihn der beste Garant, sich an der Macht zu halten. Waters haette hier die Gelegenheit eine unzweifelhafte und angebrachte Kritik zu ueben, bei der er sehr wahrscheinlich die Unterstuetzung der israelischen Bvoelkerung finden wuerde.

Ist das heutzutage tatsächlich noch möglich? Mir scheint eher Du sagst etwas zu einem beliebigen Reizthema, fast harmlos, irgendjemand gefällt das nicht und stellt Dich in die ein oder andere Ecke. Du fängst an das Gesagte zu verteidigen und wirst Stück für Stück zum Extremisten einer Position, die eigentlich nur eine Überlegung sein sollte. Waters wäre da nicht der einzige, der aus dieser Verteidigungshaltung heraus immer weiter abgebogen ist. Das rechtfertigt keineswegs die Aussagen und Taten der Personen, es könnte nur erklären warum Menschen "plötzlich" scheinbar unerklärbare Haltungen einnehmen, die nicht zu ihren früheren Ansichten und Absichten passen.

Konnektor, da stimme ich voll zu!

Hat hier irgendjemand die “Wish You Were Here 50 (Documentary Version)“ gekauft? Also die mit dem Bonus-Film “The Story of "Wish You Were Here" ?

Und es geschafft, eben diesen Film lokal zu laden?

Ich fahre immer vor die Wand mit der Fehlerneldung:
“Beim Laden von The Story of "Wish You Were Here" / Pink Floyd" ist ein Problem aufgetreten. Ein unbekannter
Fehler ist aufgetreten (-50).“
Der Rest des Albums wurde geladen...

mehrere Macs (sogar eine “jungfräuliche“ Testmaschine), alle auf aktuellem Stand (26.2 & 15.7.3)

Support meinte, ich sei nicht der Einzige...

Wo hast du denn gekauft?

Wer nur ein bisschen die Geschichte verfolgt hat, weiss doch, dass Russland enorm provoziert wurde. Ich bin neutral. Nicht Pro-Irgendjemanden. Lediglich für den Frieden, aber (nein: gerade deswegen) man kann doch die Tatsachen nicht einfach unter den Tisch wischen? Das hilft dem Frieden nicht. Was hier auf der politischen Bühne abläuft ist Schmierenkommödie vom Grausligsten. Deutschlands Regierung geifert sich gerade in Kriegstüchtigkeit und bringt ganz Europa (welches eh nicht so dolle mehr dasteht) an den Abgrund und vielleicht sogar in den 3. Weltkrieg. Anstatt erwachsen, stark und überlegt aufzutreten und sowohl den USA (wie auch natürlich Putin oder Selensky) nicht hinterhezuhecheln. In 50 Jahren, beim Aufarbeiten, werden unsere Kindeskinder fragen, wie es nur dazu gekommen ist, ob denn niemand das gesehen/erkannt hat? Und dann wird die heutige Zeit in Grund und Boden verdammt und geschworen, dass das nie wieder passieren wird. Geheuchel und Geschwatz!
Und hört mal auf mit dem Antisemitismus. Ihr wollt nicht rassistisch sein? Dann hört auf, Gruppen blind zu bevorzugen. Selbst diverse jüdische Gruppierungen stellen sich weltweit und innerhalb von Israel öffentlich gegen die Aktionen im Gaza Streifen. Es ist wie überall: Die Extremisten machen extrem viel kaputt und ruinieren den Ruf der normalen Menschen, die (nur für nicht-informierte) rein namentlich im selben Boot sitzen. Nein auch hier sind die Juden glasklar: Wir sind Juden, das sind Zionisten. Hört auf mit den Etiketten und beginnt, selber zu denken.

ich habe mir die ganze Rede von Waters im Video oben angehört - wie kann man nicht derselben Meinung sein? Er schont keinen, beschönigt nichts und spricht alle Parteien gleichermassen an, das Feuer einzustellen. hats off, i‘d say.

Nein.

ok, im sinne von niemand ist objektiv, alle sind subjektiv, gebe ich dir recht. aber ich bin nicht auf einer der seiten, hier. diesen schuh ziehe ich nicht an.

Du wirfst in dem Text viel Dinge durcheinander. Daher möchte ich nur auf einen speziellen Punkt eingehen.
Wer bitte hat Russland womit, provoziert, was einen Angriffskrieg auf die Ukraine auch nur ansatzweise gerechtfertigt hätte?

Könntest Du dies mal näher ausführen? Wo siehst Du eine Provokation gegen Russland?

So rein grundlegend sehe ich das so: Organisierte Religion hat sich aus meiner Sicht heraus stets offene Feindschaft verdient. Hat jemand für sich Religion entdeckt? Herzlichen Glückwunsch. Mach ruhig. Aber verlange nicht, dass andere deinen imaginären Freund zu ihrem Heilsbringer ernennen oder nach deinen Regeln leben.

Beim Judentum ist die Sache aber nicht ganz so einfach zu handhaben wie bei anderen Religionen - denn das Judentum als solches ist nicht nur Religion, sondern spricht als Ganzes auch das jüdische Volk ("die Judenheit") an. Während sich Menschen nur dann als Christen oder Moslems bezeichnen, wenn sie der jeweiligen Religion anhängen, sind Menschen Juden, wenn sie eine entsprechende Abstammung haben. Ganz und völlig unabhängig davon, ob oder wie sie der jüdischen Religion als solche gegenüberstehen.

Daher ist ein ein Davidstern auf einem Schwein keine explizites Zeichen der Ablehnung einer bestimmten Religion, sondern eines der Ablehnung einer Menschengruppe. Und da ist die Grenze der pauschalen Volksverhetzung sehr schnell erreicht.

Beste Grüße
Peter

Huba

Apple iTunes Store.
Scheint woanders auch nicht als Download in dieser Version angeboten zu werden.

Hätte mal besser einen neuen Thread aufmachen sollen, bevor hier wieder die Diskussion um Waters eskaliert...

Du erscheinst mir ein interessierter, informierter Zeitgenosse, wenn ich an deine diversen Posts denke. Daher verstehe ich nicht genau, was Du meinst, sprich, ich kann mir nicht vorstellen, dass dir diese Informationen neu sind.
Aber da du mich gefragt hast:

• Machtwechsel 2014

• Russischsprachige Minderheiten im Donbas Gebiet und deren Schicksal im Bürgerkrieg in Ukraine (google mal "Allee der Engel")

• Westliche Annäherung der Ukraine

• NATO-Osterweiterung

Sind das Gründe, einen Krieg anzufangen? NEIN! Es gibt KEINEN Grund, niemals, einen Krieg anzufangen.
Ist Russland provoziert worden? Ja. Du kennst dieses Beispiel sicher auch schon: Wenn Russland Mexico zum Beitritt in den Warschauer Pakt eingeladen, aufgefordert, ja geschmiert hätte, was hätten die Amis wohl gemacht?
Bin ich ein Putin-Versteher? Wer genauer darüber nachdenkt, erkennt die Propaganda in einem solchen Begriff. Er dient allein zur Hetze. Wenn wir nicht mehr sachlich über Dinge sprechen können, ohne sofort und unbegründet XY-Versteher, Schwurbler, Antisemit, Nazi, Weichei, woke, nicht-woke, [you-name-it]... zu sein, dann erkenne ich darin eine stimmungsmachende Hetzerei. Wir sind Menschen.
Es gibt ja böse Zungen, die behaupten, dass die USA Europa da absichtlich destabilisieren woll(t)en. Wer weiss. Aber die USA sind weder der grosse Bruder von Deutschland/EU, noch der Beschützer. Dieses Bild sollte endlich hinterfragt und revidiert werden, zugunsten einer sachlicheren Betrachtungsweise von Situationen. Und wir im Westen sind nicht per se die Guten, die wissen, was Recht ist.
In dem Sinne (ohne irgendwelche fliegenden Schweine gesehen zu haben), stehe ich voll und ganz hinter der Ansage von Waters. Es sollte mehr davon geben.

„Volk“ ist ein so religiös-ideologisch kontaminierter Begriff, dass wir den tunlichst vermeiden sollten.
Das ist im Wesentlichen ja einfach ein terminologisches Problem. Der Davidstern ist aber ganz klar ein religiöses Symbol (mit völkischen Anteilen, weil die jüdische Religion nun einmal ausgeprägt völkische Aspekte hat). Mit der Ethnie der Menschen, deren Vorfahren vor 2000 Jahren in Judäa lebten, hat er nichts zu tun.
Eine wunderbare Immunisierungsstrategie für eine Religion.

Was ist an dem Machtwechsel provokativ gegenüber Russland? Der demokratisch gewählte Janukowytsch hatte jahrelang ein Assoziierungsabkommen mit der EU vorbereitet. Kurz vor der Unterzeichnung machte er dann auf einmal einen Rückzieher. Auf wessen Druck wohl? Ein Schelm, der da Böses vermutet. Große Teile der Bevölkerung waren entschieden pro EU. Auch ein großer Teil der russischsprachigen Bevölkerung der Ukraine.
Die ukrainische Bevölkerung sah darin nicht nur eine strategische Zukunftsentscheidung, sondern auch eine Stärkung der Wirtschaft, einen stabilen Rechtsstaat sowie Korruptionsbekämpfung und Reisefreiheit. Der abrupte Kurswechsel von Janukowytsch wirkte komplett intransparent, elitär und fremdbestimmt durch Moskau.
Die auf Janukowytschs Rückzieher folgenden Maidan-Proteste waren anfänglich übrigens durchaus friedlich und studentisch organisiert. Der Wendepunkt kam dann am 30. November 2013 mit brutalster Polizeigewalt gegen Demonstranten und ebenfalls Rückendeckung aus Moskau. Der friedliche Protest vervielfachte sich und wurde moralisch extrem aufgeladen.
Janukowytsch hätte jetzt verhandeln und Zugeständnisse machen können bzw. müssen. Zudem hätte er Neuwahlen anbieten müssen, um jeglichen Verdacht von Einflussnahme sowie Druck aus Moskau aus dem Weg zu räumen. Was machte er stattdessen?! Schärfere Gesetze, weitere Repressionen und noch mehr politische Blockaden.
Im Januar 2014 begannen dann die Parlamentsmehrheiten zu bröckeln. Die Oligarchen sahen ihre Stunde kommen, und ganze Regionen ignorierten die Anweisungen aus Kiew. Als dann am 18.02.2014 die Lage komplett eskalierte – aufgrund von staatlichen Scharfschützen, die auf die Bevölkerung feuerten und Hunderte Tote zur Folge hatten –, machte sich Janukowytsch aus dem Staub und hinterließ ein Machtvakuum. Erst am 22.02.2014 erklärte dann das Parlament, dass sich Janukowytsch selbst der Amtsausübung entzogen habe und faktisch kein Präsident mehr sei.
Neuwahlen waren somit zwingend notwendig. Für Moskau ging der Schuss natürlich nach hinten los, nachdem der Kreml mit massiver Einflussnahme versucht hatte, mithilfe von Janukowytsch Russlands Interessen durchzudrücken. Dass anschließend der Westen nicht tatenlos zugesehen hat bei der Neuausrichtung der Ukraine, versteht sich doch wohl von selbst. Der Initiator der Implosion war dennoch Moskau und nicht die EU.
Wenn Russland das nun als verfassungswidrigen Sturz des gewählten Präsidenten Wiktor Janukowytsch auslegt, ist das eine ziemliche Verdrehung der Tatsachen.

Die westliche Annäherung an die Ukraine und die NATO-Osterweiterung sind doch seit den 1990ern ein logischer Schritt, nachdem mehr und mehr ehemalige Ostblockstaaten NATO-Mitglieder wurden.
Wieso benötigt Russland das souveräne Ukraine als Pufferstaat? Finnland, Estland, Lettland, Polen und Litauen grenzen als EU- und NATO-Staaten ebenfalls an Russland. Wozu also hat sich Moskau die Ukraine als Pufferstaat auserkoren? Die Ukraine ist immerhin ein souveräner Staat und darf daher seine Bündnisse frei wählen. Zumal hat Russland kein Vetorecht über ukrainische Entscheidungen.
Außerdem ersucht die Ukraine ja nicht eine NATO-Mitgliedschaft, um Russland zu bedrohen. Der Wunsch nach einer NATO-Mitgliedschaft stammt eher aus der Angst vor Russland. Das ist ein bedeutender Unterschied. Für die Ukraine ist die NATO kein Aggressionsbündnis, sondern eine Versicherung. Die Ukraine ist seit 1991 unabhängig, und Russland hatte in der Vergangenheit diese Souveränität inklusive bestehender Grenzen durch das Budapester Memorandum von 1994 mehrfach anerkannt. Wie kann Moskau also auf einmal von Provokation sprechen?

Die Allee der Engel ist doch die Narrativstütze für eine prorussische Sicht schlechthin. Zumal das Ganze ein extrem selektives prorussisches Gedenken ist. Leider sind diese Kinder gestorben, aber durch wessen Hand ist bis heute unklar und nicht unabhängig belegbar. Dennoch wird das Denkmal bis heute benutzt, um Emotionen auf russischer Seite hochkochen zu lassen.

Aber nur für die Seite, die diese Perspektive teilt. Es ist vollkommen rational und nachvollziehbar, wenn man sich als Staat bedroht fühlt, wenn ein mächtiges, gegnerisches Militärbündnis bis vor die eigene Haustür gelangt. Da beruhigt es überhaupt nicht, wenn dieses Bündnis versichert, man wollte sich doch nur verteidigen und nicht angreifen. Damit bändigst du keine Angst und mit Hinweisen auf die völkerrechtliche Freiheit der Ukraine, ihr Militärbündnis selbst zu wählen, auch nicht.

Die gleiche Argumentation kann die Ukraine anbringen im Hinblick auf russisches Militärbündnis vor der eigenen Haustür.

könntet ihr den Tread bitte wieder auf die Music und das Album beschränken ?

Hat es wer schon auf Vinyl gehört & kann etwas zur Qualität der Abmischung & Pressung schreiben ?

Ich weiß nicht in welchem Paralleluniversum Du lebst, ich hoffe in 50 Jahren wird ungefähr diese Zusammenfassung in den Geschichtsbüchern stehen: Nach dem Zerfall der UDSSR wurden viele Teilstaaten unabhängig, ein Nachvollziehbares Vorgehen nach Jahrzehnten der Unterdrückung. Russland war das zu diesem Zeitpunkt egal. Erst mit den wiedererstarkten nationalistischen Bestrebungen Russlands wuchs auch das Interesse an den Nachbarn: wer pro-russisch war wurde als Partner angesehen, wer sich eher nach Europa orientierte wurde besetzt, angeblich um russische Bürger zu schützen. In der Ukraine wurde ein menschenverachtendes Regime gestürzt und in Folge die Krim und teilweise zwei weitere Provinzen quasi von Russland annektiert. Wäre dies anderes, demokratisch abgelaufen, würde ich sogar sagen, so wie jeder Staat entscheiden darf, wohin er sich wendet, so darf das auch jeder Teilstaat. Dass die Ukraine in der Folge sich weiter dem Westen / NATO zuwandte, ist mehr als verständlich. Wo bitte ist die Provokation?
Ich bin auch ein alter Sack der Friedensbewegung und kann nachvollziehen, dass viele heute auf ein Ende des Krieges unter allen Umständen drängen. Früher hätte ich das voll unterstützt. Heute und bei Menschen wie Putin habe ich keine Antworten. Aber nur weil es keine befriedigende Lösung gibt kann man nicht einfach die Fragen umschreiben.

Ich würde lieber hier etwas über Ummagumma lesen, (Album von Pink Floyd von 1969). Zu dieser Zeit war Pink Floyd eine Band, die tatschlich noch mit interesanter Musik unterwegs war.

Mit Roger Water geht es nicht um eine Person, die im Nachhinein heutigen Wertvorstellungen entsprechen soll... und "aktuellen Gesinnungstest bestehen" klingt nach Zensur... niemand verbietet es ihm dummes Zeug zu reden. Aber jeder einzelne kann sehr wohl überlegen, ob man ihm dann mit mehr Geld und Aufmerksamkeit die Möglichkeit geben will, das noch weiter zu verbreiten...
Gleicht kommt wieder jemand um die Ecke, der behauptet "man darf ja gar nichts mehr sagen". Totaler Quatsch. Man kann Blödsinn erzählen. Aber einen Politiker, der das macht, den wähle ich nicht. Ein Künstler, der das macht, der bekommt von mir kein Geld und ist der Stammtisch davon geprägt, sitze ich an einem anderen Tisch...

@KISS Von Zensur war keine Rede und mit Gesinnungstest meine ich den aktuellen Stand der Moral (was ich auch im Satz davor geschrieben habe), denn Du glaubst sicher nicht ernsthaft, dass unsere heutigen Moralvorstellungen auch noch in 50 Jahren Bestand haben.
Und so wie er Blödsinn reden darf und Du ihn deswegen ignorieren darfst, darf ich zu Kunst vs. Künstler meine Meinung haben.

The Guardian: ‘Harder work than almost any album we ever did’: Pink Floyd’s Wish You Were Here turns 50
As the classic album hits 50, Nick Mason talks about the often difficult process of making it and how it has since fit into their larger catalogue

Auszug:

Ja *seufz* nur wirst Du heute unter den Jüngeren kaum noch welche finden, die die Geduld haben sich das anzuhören.

Ja, natürlich. Das ist doch das ganze Problem von Angstspiralen, die sich wechselseitig hochschrauben. Jede Seite hat Angst vor der anderen, versucht sich zu schützen und generiert damit eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.

Angst ist ein Gefühl, kein Gedanke. Deswegen hilft der Hinweis, dass es doch gar keinen Grund für die Angst gäbe, überhaupt nicht weiter.

Doch der hilft.
Es ist schlicht inakzeptabel, dass man mit Angst einen solchen Krieg rechtfertigt.
Angst ist nicht rational. Bei internationaler Politik ist aber genau das gefragt: Rationalität und nicht Gefühl.
Insofern fehlt mir jedes Verständnis für diese Art der Argumentation, welche der russischen Oligarchie zugesteht, aus angeblicher Angst imperialistische kriegerische Politik zu machen.
FlyingSloth hat gerade einen Argumentationsfehler gemacht, indem er die angebliche russische Angst auf eine Stufe mit einer Angst der Ukraine gestellt hat - und Weia hat das sofort genutzt um alles zu relativieren.
Auf Ukraines Seite geht es aber nicht um eingebildete oder angenommene Angst. Die Ukraine ist mit einem Eroberungskrieg konfrontiert, der sich konkret gegen die Zivilbevölkerung richtet. Das ist keine Angst. Das ist Realität. Es wurde nicht Russland durch die Ukraine aus Angstgründen angegriffen. Diese Umdrehungen sind verräterisch.

Is ja irgendwie inzwischen aus der Zeit gefallen. Ich bin mit den ersten Werken von King Crimson, Yes, Zappa, Genesis, Gentle Giant usw. aufgewachsen, lege das immer mal auf (bin Albenhörer) unter dem Motto, hach ja, damals...., aber Kreative haben ja nie aufgehört, tolle Sachen zu machen. Wenn ich meine Pipeline anschaue, mit aktuellen 2025er Sachen, die ich unbedingt hören will, und die meine Hörgewohnheiten sicher auch inzwischen für Anderes geformt haben, dann ist der "alte Kram" nur noch eine Randnotitz der Erinnerung, bei der man an andere Zeiten erinnert wird.

War zu erwarten, aber trotzdem schade, daß der Thread (bereits) nach dem dritten Post hoffnungslos entgleist ist

Ich verstehe nicht, warum Du von entgleist sprichst. Wenn eine Band politisch und sozialkritisch ist, dann doch wohl PF. Im Forum sind schon Threads weit mehr vom OT abgedriftet wie dieser hier.

Nichts rechtfertigt einen Krieg, das hat auch niemand hier behauptet, ich jedenfalls ganz gewiss nicht.
Angst ist nie ein guter Ratgeber. Aber sie dominiert oft den Verstand und da nützt es dann auch nichts, dass eigentlich der gefragt wäre.
Wie kommst Du darauf, dass ich russischen Oligarchen etwas „zugestehe“? Gewalt gestehe ich überhaupt niemandem zu. Du scheinst verstehen im Sinne von den Mechanismus eines Ablaufs begreifen mit verstehen im Sinne von billigen zu verwechseln. Ersteres halte ich für dringend notwendig, Zweiteres habe ich nie getan.
Ja, jetzt. Das war doch genau mein Punkt, als ich schriebAus der Angst wurde eben leider eine selbsterfüllende Prophezeiung.
Nein, wurde sie nicht. Einer ist eben immer der Erste, der die Nerven verliert.

Es gibt erschütternde Erzählungen über Kriegssituationen, in denen sich zwei Soldaten, Mann gegen Mann, plötzlich bewaffnet gegenüberstehen. Beide wurden in den Krieg gezwungen, keiner will den anderen töten, aber jeder hat Angst, der andere würde ihn töten wollen, und aus dieser Angst heraus wird in den allermeisten Fällen dann einer von beiden den anderen tatsächlich töten. Und kommt damit dann manchmal den Rest seines Lebens nicht zurecht.

Eine absolut traurige Thematik.

Passend dazu kann ich diesen Kurzfilm empfehlen, der sich genau dieser Problematik annimmt.
Inspiriert von John und Yokos Musik. Visuell bei uns im Haus realisiert unter anderem mit Unreal Engine.

Richtig.

Dazu passt auch, dass die angebliche "Provokation" einer Annäherung an bzw. eines Eintritts in die NATO durch ehemalige Sowjetrepubliken ja aus der Sorge heraus geschieht, das um Relevanz bemühte Russland könne auf den Gedanken kommen, sich wieder ein großrussisches Reich einzuverleiben.

Das genau diese Angst sich erfüllt, hat nichts mit "Nerven verlieren" zu tun, sondern mit absehbaren Großmachtsfantasien und strategischer Ressourcenaneignung.

Danke dafür FlyingSloth

Wo habe ich die Angst beider Laender auf eine Stufe gestellt?
Ich habe geschrieben, dass beide Laender aus ihrer Perspektive gleiche Argumente anfuehren koennen, welche auf Angst vor Grossmaechten an der Landesgrenze basieren. Eine Wertung ueber die tatsaechliche Bedrohung habe ich nirgends abgegeben. Oder bist Du der Meinung ich haette eine Wertung abgegeben? Wenn ja, wuerde mich interessieren an welcher Stelle. Denn dies waere in keiner Weise beabsichtigt.

Das mag woanders stimmen, stellt diesen Krieg aber auf eine derart absurde Weise falsch dar, dass mir fast die Worte fehlen.
Russland hat nicht die Nerven verloren. Die Nerven kann man verlieren, wenn man vermuten muss, die andere Seite wird wahrscheinlich angreifen, falls man ihr nicht zuvorkommt. Und wenn es um zwei Parteien auf Augenhöhe geht. Du willst sicher nicht ernsthaft behaupten, Russland hätte angegriffen, weil die befürchten mussten, die Ukraine würde es sonst zuerst tun, also nach dem Motto »Angriff ist die beste Verteidigung«.

Russland ist vielfach größer als die Ukraine, hat Atomwaffen und ist auch sonst der Ukraine faktisch* überlegen:


Sicher kommen auf der ukrainischen Seite jeweils noch einige vom Westen gelieferte Waffen dazu, aber die dürften das Verhältnis kaum grundsätzlich ändern.

Wie man unter diesen Umständen behaupten kann, Russland hätte einfach die Nerven verloren, will mir nicht in den Kopf.

*) Dass die nach fast vier Jahren noch immer nicht weiter sind als sie sind, spricht allerdings für eine alles andere als fähige militärische Führung und eine Kampfkraft, die diesen Namen nicht verdient.

Doch nicht die Ukraine. Die NATO beziehungsweise „der Westen“, die seit dem proklamierten „Ende der Geschichte“ mit Siegergehabe und Demütigungen gegenüber Russland (man denke nur an das unselige Zitat Obamas „Regionalmacht mit Atomwaffen“) nicht geizten und ihre Ausdehnung immer näher an Russland verschoben, statt Russland in diesem entscheidenden Moment in die europäische bzw. transatlantische Sicherheitsarchitektur einzubinden.

Weder ist wie behauptet die NATO das unschuldige, rein defensive Verteidigungsbündnis, das keiner Fliege etwas zuleide tut, noch Russland die Inkarnation des Bösen – auch wenn der jetzige Krieg unentschuldbar ist, siehe selbsterfüllende Prophezeiung.

BTW, ich will ja eure politische Diskussion nicht stören, aber heise hat eine lesenswerte Rezension (Hintergrundgeschichte zu den Bildern z.B.) besonders der neu abgemischten Blu Ray.

Weia
Sorry. Aber es ist bekannt, dass Du schwer von Deinen Überzeugungen ablassen kannst.

Ich weiß nicht, welchem Narrativ Du auf den Leim gehst, wenn Du Putins imperiale Gedanken mit Angst oder Schutz erklären willst.

Der damalige ukrainische Präsident Leonid Kutschma unterschrieb in 1994 das Budapester Abkommen, in dem sich Kiew verpflichtet, abzurüsten und auf Atomwaffen zu verzichten. Die Ukraine gab daraufhin alle atomaren und viele nicht atomaren Waffen an Russland ab, sie war seinerzeit die drittgrößte Atommmacht. Im Gegenzug garantierten die USA, Großbritannien und Russland der Ukraine Sicherheit. Das war ein Angebot für friedvolles Nebeneinander.

In 2014 hat Putin die Krim annektiert. Die Sicherheitsmächte haben nicht eingegriffen, Mama Merkel kniff den Schwanz wegen billigen Gases ein und hat Putin gewähren lassen. Der hat mit seinen Schergen in der Ostukraine weiter auf kleiner Flamme gezündelt. Glücklicherweise hat die Ukraine dem Braten nicht getraut und aufgerüstet, damit sie sich – Stand jetzt – zumindest verteidigen kann.

Putin ist ein neumodischer Zar, der schwächere Nachbarn überfällt, um ein neues Russisches Reich herzustellen. Das ist Aggression, egozentrischer Imperialismus, keine Angst.

Du folgst verquerer und tatsachenverdrehender Logik, die Russland – selbst in denkende Köpfe – injiziert. Aktuelles Beispiel Lawrow, der Europa unterstellt, „Diebstahl im Blut“ zu haben. Ich sehe aktuell nur einen Dieb, der Raubmord an seinen Nachbarn begeht.

Ich erwarte von Dir keine Einsicht. Auch keine Replik. Aber vielleicht kommt auch bei Dir an, dass Dein Nachbar, der vielleicht Angst vor Deinem Bart hat, nicht auf die Idee kommt, eines Tages bewaffnet Deine Hütte zu annektieren. Aus Angst. Denn Bartträger sind ja per se nicht friedvoll, sondern sympathisieren mit IS und Taliban.

Mir wäre Frieden lieb. Und das hat Europa fast 80 Jahre geschafft. Nicht schön, aber auch wegen der NATO. Ich kann keinen völkerrechtlichen Grund erkennen, dass Russland Infrastruktur und Volk seines Nachbarn zerstört. Ich kann auch nicht verstehen, warum sich Menschen im 3. Jahrtausend immer noch die Köpfe einschlagen. Und so lange sie das tun, muss man leider zur ¡Verteidigung! bereit sein.

Mir wäre eine Welt ohne den ganzen Scheiß lieber. Auch ohne Antisemitismus und ohne verklärte Schwurbler wie Roger Waters. Oder Narzissten wie DT.

Es gibt ja auch keinen Anlass, von Überzeugungen abzulassen, die sich (leider) bewahrheitet haben.
Wie bitteschön willst Du beurteilen können, dass meine Ansichten sich der Tatsache verdanken, dass ich „einem Narrativ auf den Leim” gegangen bin?

Ich stand dem siegestrunkenen Verhalten des Westens nach dem Zerfall der Sowjetunion von Anfang an kritisch gegenüber und habe seit Mitte der 90er, noch bevor Putin an die Macht kam, genau vor jener Entwicklung gewarnt, die dann leider eingetreten ist und am Ende zu diesem schrecklichen Krieg geführt hat. Diese Befürchtungen hat damals noch niemand als „Narrativ“ gebrandmarkt, denn ein solches Narrativ gab es noch gar nicht. Wenn überhaupt, bin ich diesem „Narrativ“ also nicht „auf den Leim gegangen“, sondern habe es (in Deutschland) mitbegründet (und leider Recht behalten).
Da war das Kind doch längst in den Brunnen gefallen. Die Fehler auf Seiten des Westens sind in den 90ern und frühen 00ern gemacht worden.
Das weißt Du woher? Vielleicht liest Du Putins Gedanken ebenso schlecht wie meine? Putin ist ja nicht als neumodischer Zar auf die Welt gekommen; was hat ihn denn dazu gemacht?

Hast Du trotzdem einen Link?

Weia
Auf den Leim gehst Du in soweit, weil Du unreflektiert Verdrehungen der Aggressoren wiedergibst.

Meine knappes Resümee für die Impulse der letzten 30 Jahre (Abrüstung, Globaler Markt, internationale Kooperation – auch mit Russland, Europa ohne Krieg) resultiert nicht aus einer „Siegestrunkenheit des Westens“, sondern eines friedliebenden Generalsekretärs, der Paradigmen und Narrative radikal anders gesehen hat. Ohne Michail Gorbatschow wären überhaupt keine „Siegesgefühle“ möglich gewesen. Kein Mensch – zumindest nicht ich – habe behauptet, der Westen hätte alles richtig gemacht. Aber nur die Änderung in der Politik von MG hat Abrüstung / Aussetzung der Wehrpflicht / Reduzierung von Wehretats im Westen initiiert. Dadurch konnten wir unseren Egoismen fröhnen.

Und im Moment haben andere „Vögel“ andere „Narrative“. Ein militaristischer KGB-Spion und unerzogener narzisstischer Bengel beispielsweise verhalten sich zutiefst egoistisch und inhuman. Deine Prophetie hat deren Aktivitäten weder gebildet, noch gestoppt. Und verquere Argumentationen machen mir deren Handeln auch nicht nachvollziehbarer. Sie sind einfach menschenverachtend.

Kernpunkt 1 in den Formulierungen:

Die NATO hat sich nicht selbst gen Osten erweitert, sondern völkerrechtlich anerkannte Staaten sind in einer souveränen und demokratisch legitimierten Entscheidung der NATO beigetreten.

Bis ziemlich genau 2006 hat Russland inkl. Putin und Lawrow diese Entscheidungen akzeptiert. Ich zitiere Lawrow 2005:

Bedeutet das Recht auf Souveränität etwa für Georgien und die Ukraine auch, dass Russland nichts gegen deren Beitritt zur EU und zur Nato hätte?

Lawrow: Das ist deren Wahl. Wir achten das Recht jedes Staates – unsere Nachbarn eingeschlossen –, sich seine Partner selbst zu wählen, selbst zu entscheiden, welcher Organisation sie beitreten wollen. Wir gehen davon aus, dass sie für sich überlegen, wie sie ihre Politik und Wirtschaft entwickeln und auf welche Partner und Verbündete sie setzen.
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Kernpunkt 2:

Dass sich weeder die USA noch die EU bis 2008 ruhmreich um die Integration Russlands bemüht haben, ist richtig. Nur ist die Frage zu stellen, ist dies eine Folge der veränderten Haltung Russlands, oder ist die mangelnde Integration die Ursache für die veränderte Haltung Russlands?

Seit spätestens 2008 ist das Schüren von Ängsten und die Auferstehung des Feindbildes Westen integraler Bestandteil der russischen Politik nach innen. Und seit 2012/2013 gibt es für Putin innenpolitisch keinerlei Alternative, diese Klaviatur mit aller Macht zu bedienen. Im Übrigen nicht unähnlich der Klaviatur der Nazis zwischen 1933 und 1938.

Du ersetzt eine haltlose Spekulation durch die nächste. Woher willst Du wissen, dass meine Auffassung nicht Ergebnis langen Reflektierens ist? Wie kann ich „Verdrehungen der Aggressoren“ „wiedergeben“, die es damals noch gar nicht gab?
Es war keine Prophetie, sondern eine sozialpsychologisch informierte Warnung, die natürlich nur dann etwas geändert hätte, wenn ihr seitens der Politik Beachtung geschenkt worden wäre.
Was für „verquere Argumentationen“? Meine?
Du kannst das Handeln nicht einmal nachvollziehen, aber gleichwohl beurteilen?
Es ist menschenverachtend, wenn ich davon warne, eine in ihren Grundfesten erschütterte Gesellschaft zu demütigen und in die Ecke zu drängen, statt sie zu unterstützen, weil uns die Geschichte lehrt, dass das ansonsten schreckliche Folgen haben könnte (die es jetzt hat)?

habs mir angehört und aufgenommen... kann man sich hier auf Youtube anhören:
Oder ab dem 23.12. in voller Länge.
Ich fand gut, aber auch nicht wirklich berauschend ....

s-cope:
Kleine Korrektur: Krawtschuk war Präsident der Ukraine während der Unterzeichnung des Budapester Memorandums. Erst Mitte 1994 wurde Kutschma Präsident.

Weia

So. Jetzt drehst Du wieder frei. Auf wiederhören!

Super 8

Danke für die Korrektur.

Wie war nochmal das Thema?

Können wir vielleicht wieder zu Pink Floyd zurückkehren? Die Diskussion ist zwar interessant, hat aber wenig mit dem angekündigten Album zu tun. Wäre es möglich, themenfremde Diskussionen in einen separaten Thread auszulagern? Das würde die Übersichtlichkeit sehr verbessern.