Kann sein dass ich mich irre.. aber hat Apple nicht auch einige Patente bezüglich h264??
Da ist es doch klar, das Apple das Format pushen will. Lizenzgebühren könnten ja jederzueit eingeführt werden. Bzw man kann sich als Innovator zeigen, "unsere" Entwicklung hat sich als beste Durchgesetzt..

Apple zeigt sich ja bzg OpenSource noch zugeknöpfer als MS.

Das Apple gegenüber OpenSource zugeknöpft ist, halte ich aber für ein Gerücht! Immerhin basiert OS X auf Open Source.

Microsoft und Apple haben Patente bei H.264 und könnten (bzw. werden bald) dafür Lizenzkosten einfordern. Bei den Browserhersteller...

Für alle, die's bisher noch nicht gecheckt haben...
Super, wie offen das "offene" H.264 doch ist, jetzt streben die Rechteinhaber eine Patentklage gegen ein wirklich offenes Format an.
Mag schon sein, dass die bei der FSF auch ein wenig rumspinnen, aber das halte ich für extreme Scheinheiligkeit seitens Jobs.
Ab hier dann bitte die Wortklaubereien:

"Das hat Steve ja nie so gesagt..."
"OSX BASIERT ja auch auf Open Source"
...
...

Was bitte ist ein "offener Standard" denn bitte genau? Vielleicht sollte man hier ab sofort zwischen einem "steve'schen Standard" und einem "offenen Standard" unterscheiden...

Bisher will doch niemand irgendwen verklagen, oder hab ich den Text falsch verstanden? Ich würde eher sagen, er möchte nicht auf ein Format setzen, das Patente verletzt - schon gar nicht, wenn er eine Alternative besitzt.

johnnyb

Du vermischt hier einige Dinge. Man kann selbstverständlich jederzeit irgend ein Kompressionsformat entwickeln und offenlegen, ob dies allerdings patentfrei ist, ist eine andere Sache und genau da liegt der Hund begraben.

Ich habe erhebliche Zweifel, ob es überhaupt noch möglich ist für Bildmaterial auf Pixelbasis eine leistungsfähige Kompression zu entwickeln, ohne bestehende Patente zu verletzen. Das betrifft Theora ebenso wie alle anderen Formate.

Vielleicht ist es an der Zeit, dass das H.264-Konsortium darüber nachdenkt den Codec für nicht-kommerzielle Anwendungen dauerhaft freizugeben. Geld werden sie in dem Bereich sowieso kaum verdienen und den Code würde es de facto zum Standard machen.

Ich kann beide Seiten verstehen. Apple hat H.264 mitentwickelt und hält Patente für die Technologien. Theora hat diese scheinbar verletzt (Kann ich natürlich nicht beurteilen, aber denke mal, dass da was dran ist). Natürlich kann Apple das nicht gutheißen. Und es ist auch legitim seitens Apples das eigene Format und die damit assoziierten Technologien zu schützen, wer würde das nicht machen? Apple ist schließlich ein kommerzielles Unternehmen und hat Geld und Manpower in die Entwicklung gesteckt. Ich glaube aber nicht, dass Apple auf absehbare Zeit für H.264 Lizenzgebühren von den Browserherstellern verlangen will. Apple will nur die Kontrolle über den "Standard" haben und an dieser Stelle kann man Apple kritisieren und Jobs Machthunger und Kontrollzwang oder sonstwas vorwerfen.

Auf der anderen Seite kann ich auch die Theora-Entwickler verstehen. Ich selbst würde mir ja auch einen offenen Standard wünschen, der von einem unabhängigen Gremium ausgearbeitet wird.

Apple ist m. W. Mitglied bei dem MPEG-Konsortium und hat deswegen wahrscheinlich wenig Bedenken wegen Lizenzproblemen. Bedenklich finde ich allerdings was in diesem Artikel bei OSnews steht. Habt ihr schon die Lizenzbedingungungen eurer Kameras durchgelesen? Dürft ihr damit nicht-private (=kommerzielle) Filme erstellen??? Ich muss erstmal suchen, ob ich die noch habe… Auf jeden Fall scheint mir die Existenz eines freien Codecs jetzt wesentlich wichtiger als vorher.

@Scribbler

Naja ist doch nahezu unmöglich einen Videocodec zu entwickeln ohne Patente zu verletzen.... oder!?

Vor allem ist es ein Ding der Unmöglichkeit zu überprüfen *ob* ein neu entwickelter Codec Patente verletzt, weil es davon zu viele gibt. Und wenn du mal einen entwickelt hast, ohne Patente zu verletzten, wird dieser so rückständig, dass niemand ihn benutzen wird...

Die ganze Diskussion ist überflüssig, da H.264 schon den de facto Standard bei der Hardwarebeschleunigung innehat und somit beim mobilen Internet kein alternativer Codec eine Chance hat.

Ogg Theora ist eine Totgeburt, da diese Technik nur von Firefox und Opera für die Desktop Nutzung gepusht wird. Zur schlechteren Qualität gesellen sich ungeklärte Fragen über versteckte Patente, mangelnder Support für die Hardwarebeschleunigung sowie erheblicher Mehraufwand für die Transcodierung.
H.264 ist in der gesamten Produktionskette von der Aufnahme über Distribution inklusive Digital TV bis zur Speicherung bzw der Wiedergabe auf mobilen Geräten vertreten. Gegen dieses Bündel an Vorteilen hätte nur ein massiv besserer Codec eine Chance.

Selbst Googles VP-8 würde sich bei etwa gleichwertiger Qualität nur dann durchsetzen, wenn sich die Lizenzbedingungen für H.264 ab 2016 massiv verschlechtern würden.

Aber bis dahin ist noch viel Zeit für eine technische Weiterentwicklung. Wenn in den nächsten 4 Jahren eine bessere Technik Produktreife erlangt, die dann ab 2014 in neuen Chips eine entsprechende Hardwareunterstützung erfährt, dann könnte H.264 im Jahr 2016 abgelöst werden. Aber anstatt wie von vielen befürchtet die Lizenzbebühren für eine dann schon sehr alte Technik zu erhöhen, könnten sie sogar herabgesetzt werden und deshalb wird uns H.264 noch sehr lange begleiten

@madox

Ich will ja keinen Codec entwickeln und dass es bei den mittlerweile breit gefassten Patentansprüchen sehr schwierig ist, das zu tun, ist mir auch klar. Ich weise ja nur daraufhin, dass man in Zukunft wohl auch die Lizenzbedingungen seiner Kamera durchlesen sollte. Wer erwartet denn,dass er mit seiner mehreren tausend Euro teuren Profi-Kamera (Canon 7D, Canon 5D Mark II…) nur private, nicht-kommerzielle, Filme erstellen darf?

Meine alte Fuji und Lumix arbeiten noch mit MJPEG, habe ich gerade nochmal Glück gehabt.

Da hat sich Steve einspannen lassen um FUD zu verbreiten. Die Argumentation gegen Flash war ja auch nicht schlüssig. Theora ist inzwischen kein neuer Codec mehr - man weiss, was da drinsteckt. Die Sache mit den Patent-Klagen kann im Prinzip jeden treffen, ist aber IMO ganz selten gerechtfertigt.

Derzeit sehen einige große Softwarefirmen anscheinend Chancen die kostenlose Konkurrenz loszuewerden, indem sie sie mit Klagen überziehen, oder sie zu (ungerechtfertigten) Lizenzzahlungen zu veranlassen (Microsoft und SCO). So richtig neu ist das aber nicht (Siehe ZIP-Patente, GIF und auch den BSD-UNIX / AT&T-Streit)

Ich finde es schade, dass Steve das Spiel der Bozos mitspielt, aber bei ihm geht es eben um das Gewinnen, nicht um Ehrlichkeit.

Firefox will H.264 nicht verwenden, weil in irgendeiner Zukunft eventuell irgend eine Lizenz gezahlt werden soll. Das ist ja so weit nachvollziehbar und verständlich.
Nun wollen sie aber Theora (oder andere) verwenden, und wollen dass auch andere Browserhersteller es verwenden, weil es angeblich lizenzfrei ist. Möglicherweise ist es aber nur deswegen lizenzfrei, weil niemand geprüft hat ob das Format Rechte verletzt. Und nun sieht es so aus, als wenn auch die Alternativ-Formate nicht lizenzfrei bleiben werden.

Wenn das also für alle Formate Lizenz gezahlt werden soll, dann kann man ja auch H.264 nehmen, oder?

Das Problem, das ich hierin erkenne ist, dass sich die Open Source Community ins eigene Knie geschossen hat. Denn wenn man (bei Firefox) nicht diesen Formatstreit angefangen hätte, wären diese Codecs vermutlich nie auf den Prüfstand gekommen. Nun wird man vermutlich Patentverletzungen finden und das Format wird Lizenzen kosten oder – und das ist sogar wahrscheinlicher – vom Markt verschwinden. Das trifft vor allem diejenigen, die große Video-Datenbanken in diesem Format haben.

Wenn’s gut läuft, dann wird Apple nur feststellen, dass diese Formate Patente verletzen und deswegen für HTML5 nicht verwendet werden können, und dass genau so Lizenz gezahlt werden müsste, würde man sie verwenden. Es würde aber ansonsten alles beim Alten bleiben.

Wenn es nicht gut läuft, dann gibt es jetzt Ärger mit diesen Formaten. Und das wäre sehr zum Leidwesen der Open Source Community.

Ich bin sehr gespannt was dabei rauskommt.

Wenn es so wäre, wie Uhlhorn sagt, macht sich Jobs zur Petze der Industrie, schmiert absichtlich eine OpenSource Unternehmung an, um Kontrolle über Standards zu erlangen... Denn was sind Patente und Lizenzgebühren anderes...

Auch, wenn der gute Steve für seinen Brief kräftig Schelte aus dem OpenSource-Lager einstecken musste, hat er beim Thema Standardisierung, Patentierung und Rechteverwertung nichts falsches gesagt.

Bezüglich H.264 ist die Lage recht angespannt, da heute noch niemand abschätzen kann, ob und wie die H.264-Lizenzpflicht für Streaming aussehen wird. Der Aufschub bis 2016 kann für jedweden Anbieter von Streaming-Inhalten zu erheblichen zukünftigen Mehrkosten führen.

Vielleicht noch einige generelle Anmerkungen:

Es war in der Standardisierung von H.264 angedacht worden, eine lizenzfreie H.264-Baseline zu schaffen. (Stichwort: RFB für Royalty Free Baseline) Dieser Vorstoß ist (unter anderem) lauthals von einer grossen finnischen Mobiltelefonfirma abgewiesen worden.

Die wichtigsten Videocoding-Patente laufen in den nächsten 4-5 Jahren aus. Insbesondere in Bezug auf MPEG-2 werden Patentansprüche für z.B. B-Frames in absehbarer Zeit hinfällig. Mit etwas Hilfe von Google stößt man vielerorts auf Powerpoint-Slides (insb. aus Fernost), die hinsichtlich essenzieller Videocoding-Patente Zeitlinien markieren.

Dies ist gerade für Theora von Vorteil. Da VP3 aus der 90er Ära stammt und auch nur Tools (im Kontext der Videokompressionsalgorithmen) verwendet, die in etwa im Bereich von MPEG-2 bis H.263 liegen, ist nicht mehr viel Zeit zur Umsetzung der Drohung zu Patentklagen.

Das wird man dann ja bald sehen
Angeblich am 19. dieses Monates soll Google den VP-8 Kram vorstellen und so weit man hört ist es auch besser als H.264. Auch sind die Beschleunigungschips ja nicht per se nur an H.264 gebunden, sondern könnten eventuell auch VP-8 pushen.

Wenn es also gut läuft, hat man dann eben die Lizenzseite, die Qualitätsargumente und die Hardwarebescheunigung auf ihrer Seite und ebenso wichtig Youtube.
Opera und Firefox werden es dann sowieso einbauen. Ein PlugIn für alle Anderen und alten Browser ist dann sowieso fällig. Durch Youtube ist dann auch die Verbreitung kein Problem und sehr schnell ist das dann der neue Standard.

Sollte Apple sich dagegen sträuben. Naja, sie haben ja Erfahrung damit anderen etwas aufzuwingen. Wäre ja mal witzig zu sehen, wie es reagieren, wenn es andere mit ihnen tun z.B. erst mal kein Youtube mehr auf dem iPhone OS ist gemeint

P.S.
und Gerichtsverfahren wegen möglicher Patentverletzungen bezahlt Google dann aus der Portokasse.

Also jetzt diskutieren alle nur noch über Codecs. d.h. eigentlich ist dem Flash sozusagen der Todesstoss gegeben worden.

Wenn jetzt Apple verkünden würde das H.264 lizenzfrei würde, was sie nicht machen werden, wäre die ganze diskussion hinfällig und dem HTML5 würde das eine Rakete zünden welches es viel schneller voran bringt als bisher...

blubblablax: Ich denke ich nicht dass es irgend jemanden um Patentklagen gegen „freie“ Formate geht. Denn wenn jemand Interesse daran gehabt hätte, dann hätten sie das schon vorher gemacht. Denn jedem ist doch klar, dass die „freien“ Formate sehr wahrscheinlich Patente verletzen.

Ich denke, dass es eher darum geht H.264 als Standard durchzusetzen. Und es wäre auch im Sinne aller, denn H.264 ist technisch gesehen das Beste was es gibt. Und wenn man dafür nun tatsächlich ein paar Cent Lizenz zahlt (und um mehr geht es ja gar nicht) … ich sehe da kein Problem.

Einerseits,
ist eben H.264 in Kürze schon vielleicht nicht mehr das das Beste am Markt.
Anderseits,
Microsoft und Apple stehen, unter anderen, hinter H.264. Mozilla oder Google wäre doch sehr dumm sich auf ein Spiel einzulassen, bei dem diese die Regeln diktieren können. Sie müssen ja nur mal bei Adobe nachfragen, was passiert, wenn es Apple juckt und sie Konkurrenten fertig machen wollen .. was MS gerne mit Konkurrenten macht ist ja auch bekannt.

@scribbler
Alles was du im AppStore kaufst unterliegt den selben Bedindungen. Sprich: das iPad darf eigentlich nicht für berufliche Zwecke genutzt werden, nur nichtkommerzielle Nutzung ist gestattet.... Also zumindest die Apps dürfen nur nichtkommerziell genutzt werden...

Sicher würde es passieren. Aber daran kann man ja auch sehen, das es Apple nicht wirklich um offene Standards geht. Wettern gegen das proprietäre Flash und wollen es durchs das proprietäre H.264 ersetzen .. ist schon ein schlechter Witz an sich

Ja, aber darauf kommt es nicht an. H.264 wird überall verwendet, so auch bei DVB und BluRay. Und schon deswegen sollte man erst mal dabei bleiben.Äh, das können die doch gar nicht. H.264 gehört weder Microsoft noch Apple, anders als bei Flash welches Adobe gehört. H.264 ist ein überall verwendeter Video-Standard.Du hast offensichtlich überhaupt nicht verstanden worum es geht.

Ja danke
Das Kompliment kann man zurückgeben - jetzt mehr bezogen auf deine Flash Argumente in anderen Threads.

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Ach was,
wenn VP-8 besser ist, sollte man es auch benutzen

Sowieso geht es z.B. Mozilla in erster Linie darum, gar nicht erst in diese H.264 Falle zu laufen.
Über kurz oder lang kommt auch H.265 .. H.266 und das Spiel würde ewig so weiter gehen.
Keine Sau interessiert dann mehr dafür, ob aktuell H.264 überall benutzt wird. Also lässt man sich eben besser gar nicht auf dieses Spiel ein
Naja, Mitbesitzer sind sie aber schon

Gates und Jobs haben ihre Körper getauscht!
Oder Stevie wurde vom neuen Organ assimiliert

Nein.

Zu den h264 Patenten:

Gerhard Uhlhorn:


Das bedeutet nichts anderes, als das jeder einzelne Firefox- und Opera-Download in Zukunft Geld kosten wird (Stichwort: HTML5).

Bist Du Dir sicher, das dies wirklich "kein Problem" darstellt?

Das ist schlicht die nächste Runde im Browser-Krieg, und zwar sowohl auf dem Desktop als auch auf den mobilen Geräten.


Diesmal lautet die Paarung:

(IE8 + Safari) vs. (Google + Firefox + Opera)

Dann sind sie eben nur Mitglieder .. wie auch immer
Ist ja auch egal, wenn es sowieso auf das Gleiche hinausläuft

Nicht unbedingt.
Sie könnten auch das H.264 vom Mac- und Windows-System einfach einbinden. Genauso wir es Safari und der IE 9 macht, oder machen will.

Eines der Probleme ist ja übrigens Windows XP. Dort gibt es kein H.264 und bisher habe ich von niemanden gehört, wie man diese Problem angehen wollte bzw. den IE 9 wird es dafür ja nicht mehr geben. HTML5/H.264 wäre also begrenzt auf aktuelle Systeme - oder eben z.B. Mozilla bezahlt und bindet es direkt in Firefox ein.

Ein Google VP-8 PlugIn würde es sicher für alle gegen.
Noch ein Argument mehr für VP-8 bzw. eine möglichst schnelle und breite HTML5/VP-8 Verbreitung.