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Diskussion: Sollten Netflix, YouTube, Apple und Co. für die Infrastruktur bezahlen?

Die Diskussion darüber, ob Anbieter in beliebigem Maße auf öffentlich geförderte Infrastruktur setzen dürfen, ist alles andere als neu. Vor mehr als einem Jahrzehnt hatte beispielsweise die Telekom angeregt, datenintensiven Diensten Zusatzgebühren in Rechnung zu stellen – immerhin belasten diese das Netz besonders stark, ohne dass sich Apple und Co. aber an den Kosten beteiligen. Wie es damals hieß, investiere die Telekom hohe Summen in die Qualität der Netze, damit andere ihren Content günstig und schnell ausliefern. Downloaddiensten beschere dies hohe Margen, die Kosten bleiben beim Netzbetreiber oder staatlichen Fördertöpfen.


Gebühren für den Ausbau zukünftiger Netze?
Jene Überlegungen sind nach vielen Jahren wieder aufgeflammt. An der eigentlichen Frage hat sich wenig geändert, genauso wenig aber an der Kontroverse. In der Europäischen Union laufen derzeit Diskussionen, ob Netflix, YouTube oder andere ganz besonders datenintensive Anbieter an den Kosten des Infrastrukturausbaus zu beteiligen sind. Um die nächste Generation an Netzwerken aufzubauen, wären derlei Gebühren ein zusätzliches Standbein. Bis die Ideen eines Tages zur Umsetzung kommen, sind aber viele Fragen zu klären – einerseits zur generellen Sinnhaftigkeit, andererseits zu konkreten Regelungen.

Wer ist überhaupt der Verursacher?
Kritiker sehen unter anderem Probleme in Hinblick auf Netzneutralität, wenngleich es hier nicht um Bevorzugung von Traffic ginge, sondern generell um eine Mautgebühr für Transfervolumen. Außerdem gibt es unterschiedliche Ansichten, wer für die Netzauslastung wirklich verantwortlich ist, denn die großen Content-Anbieter liefern das aus, was Nutzer auch anfordern. Würde niemand Netflix- und YouTube-Inhalte ansehen oder Apps aus den App Stores laden, fiele der Traffic überhaupt nicht erst an.

Beratungen, aber eher Ablehnung
Die ersten Beratungen sollen sich noch einige Monate hinziehen und derzeit ist keine Tendenz zu erkennen, dass eine Art digitaler Streckenmaut in absehbarer Zeit zur Anwendung kommt. Innerhalb der EU-Kommission bzw. den Fachausschüssen herrscht nämlich große Skepsis, ob derlei Eingreifen nicht das Internet-Ökosystem schädigt. Im Oktober hieß es diesbezüglich, man sehe keine Belege, warum Dienste wie Netflix und Co. direkt an Internet-Provider zusätzliche Gebühren entrichten sollten.

Kommentare

Metti
Metti01.02.23 16:27
Ich wollte meine Antwort schon schreiben ohne den Text zu lesen

Ich bin genau der Meinung, die am Ende angeführt wird:
Ich zahle an meinen Internetprovider, dass er mir die von mir angeforderten Daten liefert. Dafür bezahle ich Geld. Wenn der Anbieter dafür zahlt, müsste ich ja nichts mehr zahlen.
Da bekommt irgendwer mal wieder den Hals nicht voll.
+9
ww
ww01.02.23 16:35
Na ja, Netflix und Konsortien zahlen ja auch etwas, dass sie ihren Content ins Inet kriegen.
+2
topress01.02.23 16:44
Wieder würde der Endbenutzer bezahlen und es wäre nichts anderes als eine Preiserhöhung!
+6
Deichkind01.02.23 16:46
Wenn das Thema in der EU aufgebracht wird, dann geht es vor allem darum, amerikanische Content-Anbieter zur Finanzierung der europäischen Infrastruktur heranzuziehen. Denn europäische Anbieter inklusive der europäischen Netzbetreiber mit eigenen Content-Angeboten finden ja nicht mal in Europa ein ähnlich großes Interesse.
+5
esc
esc01.02.23 16:48
Zuerst verkauft man den Nutzern teurere Abos mit mehr Geschwindigkeit, damit der Komfort bei solchen Diensten verbessert wird und jetzt möchte man von der anderen Seite auch noch kassieren.
+4
jk35001.02.23 16:54
Netflix, YouTube, Apple und Co haben ja die Netzanbindung auch nicht Gratis.
+10
Aizu
Aizu01.02.23 17:45
Ich finde es faszinierend das darüber immer noch diskutiert wird. Süd-Korea hat es ausprobiert und damit sein extrem gutes Internet Zerstört! Wer in der EU glaubt ernsthaft das es hier anders laufen sollte als in Süd-Korea?

Viele gute infos gibt es dazu im Podcast Logbuch Netzpolitik 447:
https://logbuch-netzpolitik.de/lnp447-videorekorder-fuers-internet
+8
heubergen01.02.23 17:45
Was man nicht vergessen sollte das die Preise für die Internet-Abos zu einer festgelegt wurden als viel weniger Traffic und Verbindungen verursacht wurde pro Vertrag. Frage ist jetzt halt ob die gestiegene Computerpower diese Mehraufwände auffangen konnten oder ob die Provider schlussendlich auf Mehrkosten sitzen bleiben.

Falls ja, ist es vermutlich schwierig die Preise jetzt auf 100+€ im Monat zu erhöhen, vor allem wenn man keine Preisabsprachen machen darf. Preise ohne diese zu erhöhen wird schwierig da die Kunden an die tiefen Preise gewöhnt sind. Folgen sind Jahre des Investionsstaus und schlussendlich kein Internet mehr für niemanden, wollen wir?


Aizu
Süd-Korea hat es ausprobiert und damit sein extrem gutes Internet Zerstört!

Komisch, die Quellen die ich finde sagen dass das erst mal ein Vorschlag ist und noch gar nichts beschlossen wurde oder zerstört wurde https://thediplomat.com/2022/08/south-koreas-sender-pays-policy-is-a-threat-to-the-internet/

Hast du eine Quelle die die "Zerstörung" belegt?
-3
Aizu
Aizu01.02.23 17:56
heubergen
Komisch, die Quellen die ich finde sagen dass das erst mal ein Vorschlag ist und noch gar nichts beschlossen wurde oder zerstört wurde https://thediplomat.com/2022/08/south-koreas-sender-pays-policy-is-a-threat-to-the-internet/

Hast du eine Quelle die die "Zerstörung" belegt?

Ich gehe erstmal davon aus das Linus Neumann (Bekannt vom CCC) die Wahrheit sagen. Aus dem Transkript des Podcast:
Linus Neumann: "Es gibt nämlich eine Weltregion, wo so ein Gesetz schon passiert ist und das ist Südkorea, in Südkorea, ähm man erinnert sich vielleicht, das ist so das Land mit der allerbesten Glasfaserinfrastruktur. Äh Südkorea ist jetzt gerade auf den letzten Platz abgerutscht, äh was Latenz angeht weil einfach alle großen Cashew-Server und die ganzen Hostingbetreiber das Land verlassen, weil's zu teuer geworden ist, irgendwie noch Internet äh so Daten in sükoreanische Netze einzuspeisen, dass die alle sagen, wir hosten jetzt in Japan oder woanders und die Telkos müssen sich dann halt die Daten von uns, aus dem Ausland abholen."
+5
aibe
aibe01.02.23 17:59
Müssten dann nicht auch alle Automobilhersteller zur Kasse gebeten werden? Auch hier wird die Infrastruktur zur Verfügung gestellt und die Gebühren bezahlt derzeit allein der Endverbraucher (Kfz-Steuer). Oder gibt es eine Abgabe, die ich übersehe?

Ich weiß nicht was das alles soll! Die Provider bekommen Geld von ihren Kunden. Und zwar dafür, wie schnell und intensiv diese das Netz „belasten“. Also Datenvolumen und Geschwindigkeit.
Ist ja nicht so, dass Apple und Co. dafür auch bezahlen würden?!
+4
anaximander01.02.23 18:19
Ich muss bei dem Thema zunächst mal an Firmen wie Ikea denken, die durch ihre Optimierungen hierzulande keine Steuern zahlen. Deren Waren und Kunden kommen über Straßen, die durch Steuern bezahlt werden. Da ist die Sache recht eindeutig.

Auf der anderen Seite steht allerdings die Ausgabenseite. Wenn man Politiker hat, die immer schneller Geld verbrennen, dann ist das ein Loch ohne Boden. Und das kann man nicht stopfen, egal wie viel Geld man legitim oder nicht legitim einsammelt oder per Inflation erschafft.
+2
haschuk01.02.23 18:37
Aizu
heubergen
Komisch, die Quellen die ich finde sagen dass das erst mal ein Vorschlag ist und noch gar nichts beschlossen wurde oder zerstört wurde

Hast du eine Quelle die die "Zerstörung" belegt?

Ich gehe erstmal davon aus das Linus Neumann (Bekannt vom CCC) die Wahrheit sagen. Aus dem Transkript des Podcast:
Linus Neumann: "Es gibt nämlich eine Weltregion, wo so ein Gesetz schon passiert ist und das ist Südkorea, in Südkorea, ähm man erinnert sich vielleicht, das ist so das Land mit der allerbesten Glasfaserinfrastruktur. Äh Südkorea ist jetzt gerade auf den letzten Platz abgerutscht, äh was Latenz angeht weil einfach alle großen Cashew-Server und die ganzen Hostingbetreiber das Land verlassen, weil's zu teuer geworden ist, irgendwie noch Internet äh so Daten in sükoreanische Netze einzuspeisen, dass die alle sagen, wir hosten jetzt in Japan oder woanders und die Telkos müssen sich dann halt die Daten von uns, aus dem Ausland abholen."

Von wann ist der Podcast? Und könnte sich diese Aussage nicht nur auf eine Infrastrukturabgabe, sondern auch auf andere Abgaben beziehen?

Denn ich lese nur, das Hosting ist zu teuer. Nicht, dass Hosting ist wegen x, y oder z zu teuer.

Und wie immer gilt. Ein Link zur zitierten Quelle ist ne gute Sitte.
+2
Aizu
Aizu01.02.23 19:16
haschuk
Von wann ist der Podcast? Und könnte sich diese Aussage nicht nur auf eine Infrastrukturabgabe, sondern auch auf andere Abgaben beziehen?

Denn ich lese nur, das Hosting ist zu teuer. Nicht, dass Hosting ist wegen x, y oder z zu teuer.

Und wie immer gilt. Ein Link zur zitierten Quelle ist ne gute Sitte.
Ich gebe dir recht das Quellen sehr wichtig sind. Da ich im ersten Post den Podcast schon verlinkt hatte, hatte ich es mir im zweiten gespart und bitte dich nach oben zu scrollen.

Der Podcast ist vom 12. Dezember 2022.

Ich möchte an dieser stelle auch noch deinen Verlinkten Artikel zitieren:
However, South Korea has implemented and/or introduced interconnection rules that are in direct conflict with the model of internet networking. First, the South Korean Ministry of Science, ICT and Future Planning (the predecessor of the Ministry of Science and ICT) began requiring ISPs to charge for the traffic they receive from each other. ISPs previously used settlement-free peering as a payment model, but today some of that cost has shifted toward the content providers.

...

In an internet impact assessment done by the Internet Society, we found that the existing “sender pays” rules create unnecessary costs and bottlenecks in South Korea’s digital ecosystem.


Ich finde das bestätigt die Aussage von Linus.
+3
Lenny1897
Lenny189701.02.23 21:23
aibe
Müssten dann nicht auch alle Automobilhersteller zur Kasse gebeten werden? Auch hier wird die Infrastruktur zur Verfügung gestellt und die Gebühren bezahlt derzeit allein der Endverbraucher (Kfz-Steuer).

Ich finde, der Vergleich hinkt. Ich sehe weniger die Autohersteller an der Position der Contentanbieter, sondern die Hersteller und Händler von Waren, die über die Straßen Transportiert werden. Und da ist eine Maut zumindest für die Autobahn fällig.

Übertragen auf Streamingdienste wäre das die Nutzung von Backbones, Seekabel und Übergabeknoten. Diese werden vielleicht öffentlich gefördert, das weiß ich nicht. Aber keiner ist meines Wissens nach in öffentlicher Hand. Es sind Betreiber, die durchaus volumenabhängig bezahlt werden.

Grundsätzlich sind wir einer Meinung, dass es keine weitere „Maut“ benötigt, um den Content zu transportieren.
+2
haschuk01.02.23 21:52
Aizu

Danke. Deinen Link habe ich überlesen.

Trotzdem eine Korrektur. Die Aussage stammt von Thomas Lohninger.

Zwei weitere tiefergehende Links:



>> ab Seite 36
0
Aizu
Aizu01.02.23 22:25
haschuk
Aizu

Danke. Deinen Link habe ich überlesen.

Trotzdem eine Korrektur. Die Aussage stammt von Thomas Lohninger.

Stimmt du hast recht. War doch zu lange her das ich den Podcast gehört hatte. Ich hatte in Erinnerung das es Linus war und hätte es besser überprüfen müssen. Zur info Thomas Lohninger ist Geschäftsführer der netzpolitischen Bürgerrechtsorganisation epicenter.works in Wien.

Beide Links von dir bestätigen, nach meiner Meinung, allerdings auch die aussage von Thomas.
0
JS87
JS8701.02.23 22:40
Ganz einfach: «Fair Share» verstösst gegen die Netzneutralität!

https://blog.init7.net/de/alles-nur-nicht-fair-die-fair-share-initiative/
+2
haschuk01.02.23 23:05
Aizu

Vollkommen richtig. Sie bestätigen das. Und ich wollte nur damit das Argument entkräften, dass man nichts findet.

Grundsätzlich denke ich, dass die Situation etwas komplexer in Südkorea ist und nicht alles auf Fair Share zurückzuführen ist.

Trotzdem, gut in der Publikation der BNA zu entnehmen und auch schon aufgeworfen. Die Maut bedeutet das Ende der Netzneutralität.
+2
heubergen01.02.23 23:17
Aizu
Linus Neumann: [...] Äh Südkorea ist jetzt gerade auf den letzten Platz abgerutscht, äh was Latenz angeht weil [...]"[/i]

https://www.speedtest.net/global-index/south-korea besagt etwas anderes, die Latenz hat sich da nicht wirklich verändert, auch wenn man es mit 2018 vergleicht ( https://web.archive.org/web/20180805232527/https://www.speedtest.net/global-index/south-korea).

Es gibt wohl einen Verlust an Plätzen ingesamt, aber das hat andere Gründe ( https://english.hani.co.kr/arti/english_edition/e_national/1074422.html). Die einzige Artikel die ich überhaupt finde wenn ich nach South Korea Internet Problems suche beziehen sich wohl auf Ausfälle ( https://www.theregister.com/2022/10/17/sk_cc_naver_kaako_fire/).

Ausserhalb von ideologischen und politischen Quellen finde ich nichts zu den angeblichen bösen Gesetzen und nein, einem CCC Internet Kämpfer glaube ich nicht, da ist Wikipedia eine bessere Quelle.
-2
Dicone
Dicone02.02.23 05:45
Vodafone hatte mir gerade Post geschickt dass die in meinem Vertrat enthalten Option „Videopass“ abgeschafft werden muss aufgrund eines Rechtsspruches. Man kann mit „Videopass“ Netflix und andere ausgewählte Videoplattformen nutzen ohne Datenvolumen zu verbrauchen. Denke hier gehts auch um Fair use und gleiches Recht für alle.
+3
RyanTedder02.02.23 10:52
topress
Wieder würde der Endbenutzer bezahlen und es wäre nichts anderes als eine Preiserhöhung!

Ob der Staat das finanziert oder uns die Servicebetreiber wie Netflix das ganze auf den Abopreis abwälzen, spielt doch keine Rolle. Das Geld kommt immer vom Bürger. Wenn es aber nur der Abonnent finanziert, sind wenigstens auch nur die betroffen, die das ganze mit verursachen. Beim Staat zahlt erstmal grundsätzlich Jeder.

Wenn jedoch die Anbieter dafür gerade stehen, sinkt wieder die Qualität am Service und die Preise steigen, was wiederum zu gekündigten Abos führt. Eine Endlosspirale.

Wer nichts zahlen will, bekommt auch nichts, ganz einfach.
+1
sYn02.02.23 10:53
Eigentlich geht es doch gar nicht darum dass die Anbieter digitaler Dienste für die Infrastruktur zahlen sollen, denn das tun sie ja bereits. Es geht darum dass die Netzbetreiber einfach eine Gewinnbeteiligung haben wollen.

Der Endnutzer zahlt bereits für die Infrastruktur, denn die Netzanbieter lassen sich den Internetzugang halt bezahlen. Jeder Anbieter von digitalen Diensten zahlt ebenfalls bereits an die Netzbetreiber denn sonst hätte er gar keinen Zugang zum Netz. Firmen/Konzerne zahlen auch bereits VIEL mehr als es der Privatnutzer für vergleichbare Volumen/Geschwindigkeiten tut. Bzw. müssen Unternehmen auch gern mal jedes extra Gigabyte/Terrabyte zahlen welches sie an Traffic erzeugen.

Sind diese Verträge nicht kostendeckend, wurde wohl falsch kalkuliert und es müssten neue Verträge her.

Telekom und Co möchten jetzt einfach nur erfolgreiche Firmen die viel Gewinn machen noch mal zusätzlich zur Kasse bitten. Ein "Wir sind neidisch auf den gewinn von Google und Co und möchten davon einen Teil abhaben" klingt aber halt nicht so gut also wird lieber von "Wir brauchen zusätzliches Geld von den Anbietern digitaler Dienste weil der Netzausbau/Netzbetrieb so teuer ist!" geredet.


Betreiber von ÖPNV-Netzen kalkulieren die Kosten ihrer Fahrkarten auch so dass es passt. Passt es nicht mehr, werden die Fahrkarten teurer und gut ist.
Da würde doch auch niemand auf die Idee kommen: "Also, wenn du als Privatnutzer in unseren Bussen/Bahnen zu privaten Nutzen ((Freunde etc) fährst, musst du nur den normalen Fahrpreis zahlen. Fährst du mit uns aber zu deiner Arbeitsstelle, hätten wir gern einen zusätzlichen Extrabetrag denn schliesslich nutzt du die Fahrt ja nur um Geld zu verdienen. Da du dann quasi dank uns an Geld kommst, hätten wir gern auch was von diesem Geld!""

(Ja, hinkender Vergleich, aber ich hoffe es wird klar was ich damit sagen möchte)
+2
Calibrator02.02.23 12:14
Da sowohl Empfänger als auch Sender bereits an den Kosten beteiligt sind (sonst würde kein DECIX o.ä. überleben), erledigt sich der Ansatz dieser dummen Diskussion von alleine.
+3
sioh02.02.23 13:51
Calibrator
Da sowohl Empfänger als auch Sender bereits an den Kosten beteiligt sind (sonst würde kein DECIX o.ä. überleben), erledigt sich der Ansatz dieser dummen Diskussion von alleine.
Vorsicht! Es gibt kein Niveau bei dem sich keiner findet der noch aufrecht drunter durch gehen kann. Und hier ist eine Menge Geld im Spiel weshalb sich immer jemand finden wird der dumm diskutiert wenn er sich davon Erfolg verspricht.

@Topic:
Es gilt das Verursacherprinzip. Die Anbieter digitaler Dienste und Inhalte schicken ihre Datenströme ja nicht aus Jux auf reisen sondern weil jemand vorher aufs Knöpfchen (Play-Button) gedrückt hat. Dieser ist der ultimative Verursacher des Datenverkehrs und es ist ja kein anonymes Thekengeschäft (Bargeld gegen Leistung) sondern die Provider kennen ihren Kunden ganz genau (Name, Anschrift, Lastschriftmandat). Damit erschöpft sich jeder weitere Entgeltanspruch. Warum hier vom Verursacherprinzip abgewichen werden soll sehe ich nicht mal ansatzweise begründet. Was man machen könnte wäre eine Steuer auf Datenströme ab einer gewissen Größenordnung/Inhalt in die EU oder D welche abgeführt werden muss. Aber das taugt auch eher dazu die Inhalteanbieter dazu zu animieren ihren Content aus EU/D heraus zu verbreiten (um diese Steuer zu vermeiden) und weniger um Geld für den eigenen Ausbau zu erhalten. Die Infrastruktur würde sich dann schon von selbst erweitern.
+1
martzell02.02.23 14:20
Ja, die wenigen reichen Unternehmen die den größten Teil des Internettrafics verursachen sollten sich an den Kosten für den Bau der Netzinfrastruktur beteiligen. So wie LKWs Maut bezahlen. Das Geld gesetzgeberisch abzuschöpfen wird aber sehr schwierig machbar sein. Auf keinen Fall darf es Startups verhindern oder Angebote in Europa reduzieren. So eine Abgabe wird wohl eher nicht möglich sein.
-1
haschuk02.02.23 18:43
martzell
Ja, die wenigen reichen Unternehmen die den größten Teil des Internettrafics verursachen sollten sich an den Kosten für den Bau der Netzinfrastruktur beteiligen. So wie LKWs Maut bezahlen. Das Geld gesetzgeberisch abzuschöpfen wird aber sehr schwierig machbar sein. Auf keinen Fall darf es Startups verhindern oder Angebote in Europa reduzieren. So eine Abgabe wird wohl eher nicht möglich sein.

So einfach ist es nicht. Beispiel Südkorea. Dort zahlen Amazon und Apple die Abgabe. Netflix und andere nicht.

Und Maut für LKWs. Letztendlich zahlt jeder Bezieher von Produkten, die über LKW gekarrt werden.

Letztendlich wird sich das dann für den Nutzer von kommerziellen Geschichten im Netz auf den Preis aufschlagen. Nur das Netz besteht nicht nur daraus. Und das erfordert dann wieder so viel Bürokratie, dass ein Gutteil der zusätzlichen Einnahmen abgeschöpft wird.
+2

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