Zur Zeit der erste G4s gab es so gut wie keine Software die von Altivec Gebrauch machte. Erst ca 2 Jahre später gab es eindrucksvolle Beispiele was mit so einer Vektoreinheit möglich war. Final Cut und Photoshop z.B. gingen gingen ziemlich flott ab damit. Cinema 4D, oder Flash waren auch gleich getakteten G3s gleich langsam.

Herzlichen Glückwunsch

Es hielt sich ja lange das Gerücht, Altivec wäre durchweg besser als SSE3 und gar SSE4. Aber ich denke, die Geschichte ist überholt...

Hm, mit Flash 6 konnte ich jedenfalls auf meinem G4 besser arbeiten als mit Flash CS3 auf dem Mac Pro. Für das aktuelle Acrobat und Dreamweaver gilt das gleiche. Indesign stirbt bei etwas Grafik, Illu ist inzwischen kindischer als Corel Draw.

Es ist also faktisch egal, welche Technologien in der Hardware stecken, wenn man beim falschen Softwareanbieter Kunde ist.

oloool: ist denn Quark eine Alternative? Nur, wenn es keinen Joghurt mehr im Kühlregal gibt...

typ9

Keine Ahnung, aktuell ist mein Kühlschrank voll Joghurt, kein Platz für frischen Quark.

Bei mir steht jetzt auch zum ersten Mal SSE statt AltiVec an. SSE, streng dich an!

Michael Lang
Das ist's nach wie vor. Ist aber kein Gerücht. Bei gleicher Vektoreinheitsanzahl und gleichem Takt schon mal sowieso. Auch AltiVec blieb ja beileibe nicht AltiVec. Von wegen MMX/SSE"1/2/3/4"...

Interessant ist auch, dass die Vektoreinheit AltiVec beim G4 von Motorola wesentlich besser angebunden ist als bei IBMs G5. OK, wundert nicht, da Motorola-Entwicklung.

Siehe auch, was andere PowerPCs heute leisten, sei es beim POWER4/5/6 oder den PowerPCs, die in der PlayStation 3 und der Xbox 360 eingebaut werden...

Insbesondere ist allerdings IBMs POWER6 zu beachten. Auch der bietet AltiVec. Und bei Prozessoren dieser Lestungsfähigkeit tritt man bei Intel noch allenfalls mit einem Itanium an, aber nicht mit solchem Core/Xeon-Spielkram, der in Macs verbaut wird.

AltiVec = IBM
Velocity Engine = Motorola

...oder war' s umgekehrt?!

Ach ja, der gute G4. Damals mein absoluter Traum. Bin heute noch stolz und froh über meinen G4 500 Dual und mein Powerbook G4 1.25 GHz...

morpheus
Nein, die superskalare 128-Bit-Vektoreinheit AltiVec war ursprünglich eine alleinige Motorola-Entwicklung. "Velocity Engine" anfangs lediglich Apples Marketingname dafür im Power Mac G4 ("mit Velocity Engine", wer den Spruch noch kennt). So à la "AirPort" für WLAN nach IEEE 802... oder "Bonjour" für ZeroConf.

Ebenso wurde der G4 an sich fast komplett bei Motorola als Weiterentwicklung des G3 von IBM entwickelt (Apple war da sogar noch mehr beteiligt als IBM ). Es gab aber noch einige weitere Verbesserungen als "nur" AltiVec und volle Mehrprozessor-Fähigkeit als größte Alleinstellungsmerkmale gegenüber dem G3.

AltiVec wurde dann im G5 von IBM leider anfangs leider nur eher widerwillig implementiert. Mittlerweile hat man aber die Vorzüge von AltiVec auch bei IBM voll erkannt, siehe POWER6 und auch Cell, ebenfalls ein PowerPC.

mike: Meines Wissens war IBM an der Entwicklung der Vektoreinheit durchaus beteiligt (und nannte sie VMX). Allerdings hatte IBM seinerzeit keine CPU im Angebot in die die "VMX" gepasst hätte: Der G4 war ein Motorola-Produkt, für Server-CPUs (Power3, RS64, Power4) war SIMD damals kein Thema, bzw. man konnte die Transitoren anderes servergerechter einsetzen. Allenfalls beim G3 hätte man sie einbauen können. Nur dieser sollte möglichst schlank bleiben und wäre sonst zu sehr ein Konkurent zum g4 geworden.

Beim G5 griff IBM dann auf die alten VMX-Pläne aus Anfangs-G4-Zeiten zurück. Deshalb ähnlt die VMX/AltiVec-Implementation auch eher dem 7400er (aka Ur-G4) als dem 7450er (aka G4+ oder G4e )von Motorola. Zum anderen ist ist der G5 "nur" ein Power4 dem man einige Multiprozessingfähigkeiten (für 32 CPUs-Systeme und größer), den L3-Cache-Kontroller und den 2 der 3 l2-Cache-Segmente genommen hat. Zum "Ausgleich wurde dann AltiVec angebastelt. Da der G5 aber letztlich ein Design ohne AltiVec war, ist dies eben nicht so elegant gelungen.

SIMD spielte bei IBM dann erst wieder eine Rolle als die Spielekonsolen-CPUs (Cell Xenon) angefordert wurden und als SIMD im bereich HPC salonfähig wurden. Deshalb hat der Power6 heutzutage eben auch eine SIMD-Einheit, die zu dem besser angebunden ist.

Bis dann

R"udiger

Ja die Altivec-Einheit der G5s stammt aus den allerersten G4s. In der Summe war der G5 aber trotzdem fast überall deutlich schneller.

"Siehe auch, was andere PowerPCs heute leisten, sei es beim POWER4/5/6 oder den PowerPCs, die in der PlayStation 3 und der Xbox 360 eingebaut werden..."

Und deren Leistungsfähigkeit liegt an der Altivec-Einheit??
Ich denke, daß dort hauptsächlich die GPU gefragt ist und bei der CPU das Multithreading wegen mehrer Kerne. Beim Cell wohl hauptsächlich die SPUs...

Altivec ist wirklich leistungsfähig, aber an der Gesamtperformance eines Systems gemessen wird diesem Bestandteil meines Ermessens nach zuviel Bedeutung beigemessen. SSE kann wenn es vernünftig eingesetzt wird mit Sicherheit auch ganz gut ausschauen...
...und der Power6 ist doch eher ein Serverprozessor, auch da würde ich Altivec nicht allzuviel Bedeutung beimessen. Die Performance kommt da wohl ganz woanders her.

Maxefaxe
Ja, aber es ging hier ja um die Betrachtung der AltiVec-Technologie an sich.

Wenn ich z.B. zwei SSE4-Einheiten gegen eine AltiVec(1)-Einheit antreten lasse, dann noch bei 5-fachem Takt, ist es kein Wunder, wer da "gewinnt".

Der G5 konnte gegenüber dem G4 vor allem durch seinen wesentlich höheren Takt und dem schnelleren Speicherinterface punkten, nebenher halt durch die 64-Bit-Architektur, die beim PowerPC eh wesentlich moderner designt ist als bei x64-CPUs, wo sie eher drangebastelt wurde, was beim PowerPC nicht notwendig war (es gab ja schon lange, sehr lange vor dem G5 reine 64-Bit-POWER-CPUs, praktisch sehr kurz nach dem PowerPC 601 1994).

Beim Rest war allerdings der G4 fast überall besser designt. Entsprechend könnte ein PowerPC-Design auf G4-Basis mit 64-Bit-Modernisierung, mehreren Cores, aktuellen AltiVec-Einheiten (man beachte die Mehrzahl, die bei moderneren PowerPCs, die es nicht mehr in Macs schafften, ja eh üblich ist), G5-like Speicherinterface usw. dem Core Duo mehr als nur Paroli bieten.

Nichtsdestotrotz war auch der G5 eine sehr feine CPU: als er gerade samt dem Power Mac G5 rauskam, gab es noch keinen Core von Intel, allenfalls der Opteron von AMD konnte ordentlich Paroli bieten. Aber auch der kam von der Gesamtperformance halt am G5 beileibe nicht vorbei, sondern konnte nur punktuell punkten, gleichermaßen aber halt auch wieder nicht, je nach Benchmark und/oder Anwendung.

Und weil ich gerade über das Speicherinterface des G4 lamentiert habe (vom Standpunkt 2008 freilich): "der PC" (wenn man nur Macs und sämtliche x86-Modelle von damals betrachtet) mit dem schnellsten Speicherinterface war 1999 der Power Mac G4, nämlich mit 240 MByte/s!

Der c't-Kommentar zur damals aktuellen x86-PC-Technik:
"Modernste PC-Boards mit Via-Apollo-Chipsatz, 133 MHz Systemtakt und
schnellem Virtual-Channel-SDRAM bringen es gerade mal auf 200 MByte/s."

Aber die Performance "Intel vs. PowerPC" war eh nebensächlich für Apples Umstieg in Macs vom PowerPC auf x86, das hatte zu 90 % ganz andere Gründe: nämlich, um mehr Umsteiger zu "animieren": eben, um auch Windows möglichst "native" ausführen zu können. Halt für die Angsthasen, dass die Mac OS X eventuell "überfordert".

Das soll nun keine "PowerPC-Lobhudelei" sein, sondern eine Relativierung, dass mit dem x86 "endlich" mal bessere Performance kam. Ist halt nicht eben so.

OK, was Apple sicher auch genervt hat, das war, dass IBM oder Motorola keinen schnellen Mobile-Prozessor mehr liefern konnten. Gekonnt haben die das beide nämlich durchaus. Ich erinnere mich da an das erste PowerBook G3: das lief Kreise um sämtliche damalige x86-PC-Konkurrenz (bei gleicher Akkulaufzeit sowieso). Das ist so lange noch gar mal her und konnte sich erst mit dem Pentium M endlich mal ändern (der Pentium IV war bekanntlich eine komplettes Fehldesign, weshalb dieses Design komplett von Intel samt jeglicher Weiterentwicklung eingestellt wurde).

Was wiederum erst 2003 passierte, bezogen auf den Pentium M, auf dem wiederum der Core (2) basiert.

Michael Lang
Nujo, bei der Leistungsfähigkeit der CPUs an sich dachte ich eigentlich mehr an die Modelle in den Top 500 der Supercomputer, wo POWER-Chips (und mehr und mehr auch der Cell als einer der Vertreter davon ) ja sehr populär sind, insbesondere in den ganz, ganz vorderen Rängen.

rgoetz
Nujo, gerade beim POWER6 samt Supercomputing scheint AltiVec ja wieder recht populär und praktisch zu sein.

Aber hast recht: AFAIR war das so, dass IBM etwas später bei Motorola bezüglich der Vektoreinheit einstieg und das bei sich dann intern VMX nannte. Und Apple "Velocity Engine", wobei ich AltiVec vom Marketingsprech her noch am "schmissigsten" fand, auch gegenüber "MMX" oder "SSE", was doch erst mal sehr fade klingt.

Michael Lang,
Die SPUs des Cell sind quasi weiterentwickelte (zu einem eigenständigen SIMD-Only_Ken) AltiVec-Einheiten.

Mike: Ichb glaube der G4 kam , bei aller Eleganz an sein Ende. Die Strukturen waren doch zu kanpp (zu kurze Pipeline, zu wenig Superskalar). Das betraf nicht nur das Speicherinterface. Besser als beim G5 war IMHO nur AltiVec.

Im Vergleich SSE vs AltiVec kommt es wohl darauf an was man macht. Aktuelles SSE hat double-precision float und einige höhrere FP-Oprtaionen (z.B. ssqrt oder rcp). AltiVec hat dafür die besserem Permutaionsoperatoren, ist eine dreioperator-Maschine und beherrscht MultiplyAdd. IMHO kommt es nun darauf an was man braucht.

Bzgl. Power6, ja eben weil SIMD im Supercomputing populär wird ist es IMHO im Power6 drin. IBM hat schliesslich neben seinen BlueGene-Systemen auf noch Power5/6-basierte Supercomputer.

Zum Speicherinterface. Da blieb dann Motorola dann aber anch den ersten G4 ziemlich stecken. Zu Zeiten wo bei x86 bereits DDR200 oder 226 angesagt war, steckt der G4 noch bei SD133 usw.

Bis dann

R"udiger

Wenn ich gerade darüber nachdenke: alles vor dem Pentium M 2003 war wirklich scheiße, wenn man mobil mit Windows oder generell auf x86 unterwegs sein wollte. Entweder war die Performance scheiße oder die Akkulaufzeit.

Dass IBM und Motorola nach dem G3 und dem G4 mobil nicht in die Pötte kamen, ist aber wieder ein anderes Thema...

Aus Anwendersicht mit meinem Core Duo aber ganz zufrieden seiend. Zwar auch nicht mehr Akkulaufzeit als noch vor zehn Jahren, aber immerhin.

(Und nein, der Performancezugewinn ist für mich zehn Jahre später normal, weil eben zehn Jahre später, aber noch immer nicht mehr als nur vier Stunden, was ich schon bei meinem ersten Apple-Notebook mit PowerPC 199x hatte?)

"Wenn ich gerade darüber nachdenke: alles vor dem Pentium M 2003 war wirklich scheiße, wenn man mobil mit Windows oder generell auf x86 unterwegs sein wollte. Entweder war die Performance scheiße oder die Akkulaufzeit."

Das würde ich so nicht sagen, der Pentium III in den Mobil- und ULV-Ausführungen bot ausreichend Leistung und wird kaum warm. Ich sammle alte Notebooks (ausschließlich Thinkpads und Powerbooks) - bei meinem R31 mit 1 GHz geht der Lüfter praktisch nie an, das Notebook wird bestenfalls handwarm, und XP läuft recht zügig. Der Pentium II-Mobile war im Prinzip auch nicht schlecht (läuft in meinem 600e), ist aber im direkten Vergleich um einiges langsamer als niedriger getaktete PowerBook mit G3-Prozessor (das war schlechthin der ideale Mobilprozessor).

rgoetz
Das mit dem "modernen" G4 meinte ich eher bezogen darauf, dass das schließlich auch mit dem Pentium III als Basis für die Entwicklung des Pentium M (woraus der Core Duo hervorgeht) gar nicht mal schlecht geklappt hat bezogen auf zeitgemäßes Redesign. Zumal der G4 da gegenüber dem Pentium 3 insgesamt wiederum das bessere Design bot.

Schließlich hat man auch bei Intel gemerkt, dass viele Pipelinestufen à la Pentium IV eine Sackgasse war. OK, das hat man nicht in Intels Haupquartier bemerkt, wo man von AMD doch "etwas" überrumpelt wurde, sondern recht spät "erst" in deren winziger israelischen Niederlassung, die Intel erst zeigen mussten, wo's lang geht! Der Pentium IV bot nämlich zwar super vermarktbare Taktraten, aber insgesamt doch eher mäßige Leistung im Verhältnis zu Taktfrequenz. Immerhin scheint's endlich "überwunden" zu sein, dass Performance = schön hohe Taktfrequenz.

Merzer
Ja, eben, ausreichend Leistung halt nur, wenn man auch 4 h Akkulaufzeit wollte. Das PowerBook G3 und auch die ersten PowerBook G4 boten beides: überragende Performance und vergleichsweise sehr lange Akkulaufzeit.

Dumm ist für mich nur, dass Apple für mich aktuell kein brauchbares Notebook baut. Denn auf ein MacBook Pro 12" (oder maximal 13,3", was mir aber fast noch zu groß ist) warte ich noch immer...

Bis dahin muss ich mich mit einem MacBook 13,3" begnügen als "Nachfolger" meines PowerBook 12".

Schon das Plastik stinkt mir gegenüber dem wesentlich wertigeren Metallgehäuse, alleine von der Haptik her, von der Optik her ganz zu schweigen. Und einen Tick zu groß ist's mir auch. Und 4 h in der Praxis hatte schon das olle PowerBook.

Das Air finde ich an sich nicht mal schlecht (zwar flach, aber leider auch 13,3"), doch weder kann ich den Akku selbst wechseln noch hat's auch nur annähernd 4 h, selbst mit Flashlaufwerk nicht. Und FireWire brauche ich auch, ebenso Gigabit-Ethernet, da ich seit vielen Jahren das als Minimum ansehe.

Der Preis ist für mich da nicht mal so relevant. Würde gerne auch den Preis des Pro 15,2" für ein 12" zahlen, wenn es das denn geben würde.

Will ja kein "Desktop-Notebook", sondern mobil sein. Desktop-Macs habe ich auch so genug (3x).

"Die SPUs des Cell sind quasi weiterentwickelte (zu einem eigenständigen SIMD-Only_Ken) AltiVec-Einheiten. "

Naja, die SPUs haben mit Altivec ja nun nicht wirklich viel gemein, außer daß Sie halt spezielle Rechenaufgaben sehr flott erledigen. Somit sind die SPUs eigenständige Prozessoreinheiten und arbeiten nicht mit Altivec an sich!

Mir geht es ja nur darum, daß immer wieder und wieder das Argument "Altivec" kommt beim Thema G4. Ist zwar richtig, aber letztendlich hatte der G4 aus ganz anderen Gründen keine Schnitte mehr. Von daher bleibe ich bei der Behauptung, daß Altivec (oder auch SSE) überbewertet wird.
Und es nützt auch nichts zu sagen: ...aber wenn der G4 nun weiterentwickelt worden wäre, mit zeitgemäßem Takt und Speicherinterface... Das Dingen ist tot!!! Die haben das damals bei Motorola halt nicht hinbekommen( und bei IBM keinen gescheiten Mobilchip)!!

Mich würde mal interessieren wie viel Altivec zB. in den Konsolenprozessoren tatsächlich genutzt wird und was das an Performance bringt....

Das PowerBook 12" nutzt übrigens meine Schwester. Ich habe - da Apple wohl nie mehr ein 12" Pro baut - fast schon resigniert und ernsthaft darüber nachgedacht, mit meiner Schwester zu tauschen. Denn das MacBook bietet praktisch "nur" mehr CPU-Power, ansonsten aber für mich zig Negativpunkte gegenüber dem PowerBook: zu groß, nicht mehr Akkulaufzeit, kein Alu oder sonstiges Metall oder auch Kohlefasergehäuse, das Netzgerät fiepst, Glossy, bessere Haptik, sei's beim Gehäuse an sich oder bei der Tastatur à la MacBook Pro 15,2". Sogar der Lüfter sprang in drei Jahren PowerBook-Benutzung nur exakt einmal an: auf der Couch im Sommer bei 35° C vor drei Jahren. Beim MacBook hingegen wesentlich schneller. Und das nur das, was mir so aus dem Stegreif so eingefallen ist.

Finde das MacBook Pro 15,2" an sich ja super, Ausstattung, Haptik uswusf., aber eben viel zu groß!

Bis dahin kaufe ich von meinen Gewinnen an An- und Verkäufen der Apple-Aktie halt andere Dinge.

Michael Lang
Nujo, siehe auch die Postings der anderen Schreiber. Spielkonsolen sind da eh etwas außen vor.

Was alleine mir AltiVec gebracht hat? Je nach Anwendung 2-fache bis 3-fache Beschleunigung gegenüber einem gleich getakteten G3 (bei einem G4), die AltiVec ordentlich unterstützt hat. Selbst bei Photoshop, was seit einiger Zeit ja nicht mehr so die optimierte Anwendung ist, nicht mal auf Intel.

OK, der G4 hatte noch einige weitere Verbesserungen mitgebracht, aber 80 bis 90 % machte bei optimierten Anwendungen der AltiVec-Support aus.

Michael Lang

Klar, das G4-Design war zum Schluss am Ende (soweit es den Desktop betrifft). Es fehlte an Superskalarität und die Pipelines liessen auch keine angemessen Taktrate zu und das Speicherinterface, ... Würde man all das fixen, wärs kein G4 mehr sondern eine alternative Interpretation eines G5 (oder gar G6).

AltiVec war lange Zeit (ich schätze bis ca SSE2) SSE überlegen. Seitdem ist bes (je nach Anwendung) etwa par. Und AltiVec wurde in höherem Maße genutzt, zum Teil weil der Mac sonst erst recht vorloren hätte, zum Teil weil es eben auch einfacher als bei SSE ging. Wo heute ein PPC stehen könnte zeugt einem der Power6 und seine bladefägigen Varianten (z.B. Power6 ohne L3 Cache mit 4GHz) in der JS22. Nur hätte Apple bis dahin eine Durststrecke überstehen (ggfs. mit 3GHZ G5, die es ja kurz nach dem Swicth dan gab).

Zum Cell & Co.
Bei der PS3/Cell dürfte viel SIMD-Code drin stecken, da große Teile der Grafik damit gemacht wern (IIRC). Dafür fehlen wohl weitgehend Geschichten wie die Shader.
Im Übrigen, wieso meinst du AltiVec und die SPUs hätten wenig gemein? IMHO war AltiVec der Ausgangspunkt für die SPUs.

Bis dann

R"udiger

Ja klar, der Gedanke ist ähnlich, nur nutzen die SPUs als "hardwarevariante" von SIMD doch kein Alivec im eigentlichen Sinne, oder? Das meinte ich!

Übrigens haben die SPUs bzw. der Cell natürlich keine Shader, aber die PS3 hat ja eine performante GPU für Shaderberechnungen. Einige spezielle Grafikeffekte werden wohl auch über die Cell-SPUs realisiert aber hauptsächlich wohl Physik- und Partikeleffekte.

Von daher (weil die SPUs so leistungsfähig sind) dachte ich mir, das das eigentlich auch vorhandene Altivec der Haupt-CPU wohl eher weniger genutzt wird....

Aber letztendlich ist mir das schnuppe, auf meinem aktuellen Mac (MBP mit CoreDuo 1,8Ghz) geht alles auch ohne Altivec deutlich zügiger vonstatten, als bei meinem alten G4 iBook oder sogar dem G5 iMac. Von daher mache ich mir n icht so´n Kopp um diese Sachen....

Das ist, was ich oft versucht habe zu erklären:

Wenn Du einen Schnellzug mit nur 3 Wagons auf Fahrt bringst und nur deren Füllmenge Fahrgäste hast, bist du besser bedient. Musst Du aber Ziegelsteine mit einer Füllmenge von 30 Wagons mit einem Güterzug transportieren, bist du dennoch schneller auch wenn du halb so schnell fährst.

Es ist immer die Frage, was macht man (also was braucht man) und ist die Logistik-Abteilung (Software) kompetent genug, das zu realisieren?

Wenn man sich das genau betrachtet, also die Technik der Lok (AltiVec vs. SSE/3DNow!) und die Software (Masse vs. Vielfalt) kommt man darauf, das keines von beidem pauschal "besser" ist. Es kommt immer auf die Anwendung an.

Das ist der Punkt, der bei Mac-TECH-News leider immer etwas untergeht.

Michael Lang
Nujo, das kann ich nämlich bei weitem nicht sagen, dass "alles" bei meinem Core Duo (2 GHz) gegenüber meinem G5 (auch 2 GHz, 1 Core) schneller vonstatten geht, bei weitem nicht. Jeweils übrigens bei gleicher RAM-Ausstattung.

Der Mike:

Was ist denn Deiner Meinung nach auf dem C2D langsamer?

Ist das evtl. eine PPC-Anwendung, die in Rosetta läuft?