Intel hat Ångst(röm)
😜

Der war hübsch!!

Es ist schon erstaunlich zu sehen wie eine Konsumer-Elektronik-Company wie Apple, deren Butter-und-Brot-Geschäft der Verkauf ihrer Hardware und Services ist, einem Unternehmen dessen Hauptgeschäft Prozessoren sind einfach den Rang abläuft und zum Vorbild für die Prozessorindustrie wird. Schon ein Armutszeugnis für Intel die sich jahrelang auf den Lorbeeren ausgeruht haben. Auch wenn man in vielen Dingen dem Silicon Valley kritisch gegenüber sein darf, das Dinge komplett neu denken und nicht nur Dinge jedes Jahr stupide um 10-20% verbessern muss man schon hoch anerkennen. Hoffe Apple gelingt das selbe auch in anderen Bereichen.

Über kurz oder lang sollte sich Apple auf andere Länder konzentrieren. #Chinakonflikt

TSMC hat sonst keine Kunden für 3nm außer Apple und Intel auf der Vorbestellerliste? Qualcomm und Konsorten keine Lust auf schnelle Chips oder wie ist das zu sehen?🤔

Ja, genau. Computerproduktion in Augsburg. Wie dermaleinst Siemens.
Wer erinnert sich noch?

Ich sehe da gar keine wirkliche Verbesserung bei Intel. Die Prozessoren werden zwar paar Prozent schneller verbrauchen aber auch immer mehr Watt und damit eine noch höhere Wärmeableitung. Zumindest bei den Spitzenmodellen. Das Gleiche bei Nvidia. Die neuen Generationen von Grafikkarten erkaufen sich ihre Mehrleistung durch immer höheren Stromverbrauch.

Wenn dann Apple mit einem SoC aufwartet der bei deutlich weniger Stromverbrauch an die Werte von dedizierten Mittelklasse Grafikkarten heranreicht, ist es kein Wunder, dass Firmen wie Intel Probleme bekommen.

Warum nur Apple... ich denke wenn der Konflikt sich in einen Krieg zu spitzt, dann wird die gesamt Weltwirtschaft davon betroffen sein und zwar jedes Unternehmen, ob Dyson, Microsoft, BMW, Tesla oder wie sie da alle heissen. Das will keiner und auch China ist sich über den zu erwartenden Schaden bewusst und wird das Risiko scheuen. Die USA könnten so zu einem Krieg in Asien gezwungen werden und was das in Vietnam war könnte sich wiederholen. Nein diesen Konflikt will die ganze Welt nicht - also, warum sollte man sich dann von TMSC trennen wollen?

Wieso von TSMC trennen? Ich denke, da werden gerade ganze Stäbe dran arbeiten, wie man die High-Techbude TSMC aus Taiwan rausbekommt …

Dieses Wissen und Können, was da vorhanden ist, ist strategisch so wichtig, dass China es da auf jeden Fall drauf abgesehen hat (und alle anderen halt auch …)

Aber das wurde nun auch endlich sehr deutlich gezeigt. Intel und auch AMD haben sich jahrelang ihre kleine Scharmützel geliefert, wo jeder einfach immer minimalste Mehrleistung präsentiert hat - und sich das auch immer wieder neu teuer bezahlen liess.
Apple hat dann einfach mal die Fahne bis ans obere Ende der Fahnenstange hochgezogen und das Ende der Fahnenstange auch höher angesetzt.
Plötzlich hat also jemand den "jährlich Fortschritt" von Intel mit einem mal rausgeholt und noch deutlich übertroffen.

Auch wenn der damals noch nicht im Amt war, aber das wurde damals auch "weggealtmeyert" … so wie die Solarindustrie. Man muss doch die "Tradionsindustrie" (Automobilbau/Kohle) schützen.

Ich finde es auch erstaunlich, was Apple in den letzten paar Jahren in der Prozessorentwicklung geschafft hat. Davor kann ich nur meinen Hut ziehen.
Dennoch sehe ich die Situation mit Intel etwas anders. Ja, sie wurden jetzt übertrumpft, was die Performance pro Watt angeht. Auf der anderen Seite war es aber Intel, die über Jahrzehnte! alle anderen vor sich her gescheucht hat. AMD ist bis auf eine Kurze Zeitspanne des Athlon erst wieder mit dem Ryzen/Ryzen 2 in die Nähe gekommen. Alle anderen (Cyrix, Motorola, IBM Power, Centaur, Alpha, Via und wie sie alle hießen, haben das Spielfeld als Verlierer verlassen.
Intel war zur Athlon Zeit mit ihrem Pentium 4 auch in die Wärme- und GHz Falle getappt, hat aber mit dem CoreDuo und Core2Duo die Kurve wieder schnell gekriegt. Nicht zuletzt ist auch Apple zu Intel übergetreten (Hell froze over), weil sie eben über Jahrzehnte die besten waren und die PowerPC damals Hitzköpfe waren.

Auch jetzt sind die Core i7 und Core i9 in der Spitze noch schneller als die M1/2 Chips, aber eben zum Preis der enormen Leistungsaufnahme. Man sollte einen auf Effizienz getrimmten Toyota Prius aber vielleicht auch nicht mit einem Formel 1 oder Formel E Rennwagen vergleichen. In einer Disziplin zieht immer einer den Kürzeren.

Auch bei Apple tauchen die massiven Steigerungen nur alle paar Jahre mal auf. Dazwischen (iPhone 5-8 etwa) sind auch nur 10-15% Steigerung pro Jahr drin. Auch der M2 konnte jetzt nicht mehr rausholen und auch er macht es zum Preis einer gesteigerten Leistungsaufnahme ggü. dem M1.

Man darf schon mal draufhauen, aber sollte über den Moment die Geschichte nicht vergessen.

Als Konsument erwartet man regelmäßig Leistungssteigerungen neuer Chip-Generationen.
Wenn man sich ansieht, wie viel Mühe der konstante Fortschritt macht und wie hoch die Kosten sind, setzt das die selbstverständliche Erwartungshaltung vielleicht in ein anderes Licht.

Den Krieg, den Russland entfacht hat will auch die Welt nicht. Leider interessieren Diktatoren sich nicht dafür.

Auch ein Xixi Ping interessiert sich letztlich nur für seine Machtspiele. Er hatte versprochen Taiwan heim ins Reich, ähem nach China zu holen und auch er geht sehr gerne über Leichen

Intel hat es in sofern verkackt, als sie ihre 10 nm Produktion noch komplett ohne EUV realisieren wollten. Zu dem Shrink kamen noch weitere Änderungen hinzu und das haben sie nicht mit dem nötigen Yield geschafft. AMD wiederum konnte endlich die eigene Produktion und die langjährigen Verträge mit GlobalFoundries abwickeln und unter Lisa Su wurde der Nachfolger der Bulldozer Architektur entwickelt und bei TSMC produziert. Damit hatte Intel das Problem das ihre, seinerzeit, neue Architektur "Skylake" nicht die Verbesserungen gebracht hat, wie erwartet und die folge Gen konnte halt nicht in 10 nm produziert werden, musste auf 14+++ "backgeportet" werden, was einmal niedrigere Taktraten und auch mehr Energiebedarf bedeutet. 14 nm wurde ja dreimal (oder sogar viermal) genutzt, obwohl nach 14+, bzw. 14++ Ende sein sollte und schon 10 nm laufen sollte, ein Jahr später 10+, darauf direkt 7 nm. Jetzt wurde 10 nm ja in Intel 7 umbenannt und das geplante 7 nm in Intel 5, mit Planungen für Intel 3.
Insgesamt wird Intel 3 aber technisch viel weiter sein als TSMC 3 nm, wobei sich das ja auch um ca. ein halbes Jahr verzögert hat. Damit sind die geplanten CPUs gar nicht mehr in TSMC 3nm geplant worden, sondern noch in 5 nm, bzw, 4 nm, was nur eine Iteration von 5nm ist. Dazu wird TSMC 3nm wohl sau teuer, deswegen gab es ja nur Intel und Apple als Kunden.
Auf den Gesamtmarkt gesehen verkauft Intel immer noch ganz klar ein mehrfaches an CPUs wie AMD und Apple, auch wenn AMD im letzten Quartal massiv bei Server CPUs zulegen konnte.
Eine Übertaktete AMD Threadripper CPU hat diese Woche noch einen Rekord mit 116.000 CB23 Punkte erreicht. M1Ultra irgendwas um die 24.000. Der alte Threadripper 3990X schafft da schon 74.000 Punkte, da liegen also ganz klar Welten zwischen den CPUs, natürlich auch in der Leistungsaufnahme.

Also Intel ist ganz klar Opfer der eigenen Arroganz geworden. Sie meinten sie wären allen anderen um Jahre voraus und wollten mit der 10nm Fertigung alle in die Schranken verweisen und sind damit grandios gescheitert. Mit der 12.000er und der kommenden 13.000er Serie haben sie sich aber definitiv wieder zurückgemeldet und liegen wieder auf Augenhöhe zu AMD. Apples M CPUs spielen ganz klar nicht in dieser Liga, dass werden bestenfalls die Varianten für den MP Pro schaffen, aber ein M1Ultra wird von den ganz heissen Eisen von Intel und erst recht AMD in die Schranken verwiesen, wobei heisse Eisen da auch wörtlich zu nehmen ist.
Übel für Intel ist jetzt das sie mit MetorLake (14.000 Serie) offenbar wieder nicht vom Fleck kommen, also statt der Zen 5 Architektur von AMD zuvor zu kommen, werden sie wieder nur nachlegen können und werden wahrscheinlich wieder auf die Plätze verwiesen. In wie weit die in der Pipeline liegenden anderen ARM Designs da mitspielen werden wird auch noch sehr interessant. Apple muss man eh immer als was eigenes sehen, da deren Hardware und eben auch deren macOS eben nicht für alle Anwendungen nutzbar sind. Sicherlich ganz klar deren Absicht, aber deswegen hängen sie halt immer irgendwie daneben, egal wie schnell die Mx Socks werden, für den großen Markt sind sie ganz einfach uninteressant. Als Office Rechner ganz klar zu teuer, als NoteBook wohl derzeit mit die besten Geräte, mobil eben ungeschlagen. Aber weder für Server, noch für Cloud Anwendungen realistisch als Multipurpose System nutzbar. Deswegen werden Intel und AMD hier definitiv den Ton angeben warten wir mal auf die 256 Kern ARM Server Varianten, die nächsten zwei Jahre werden spannend. Zu guter letzt darf man eh nicht vergessen das die Angaben "nm" eh nichts mehr mit den tatsächlichen Strukturgrößen zu tun haben. So ist das alte 10nm von Intel, welches jetzt Intel 7 heisst, eben eher mit TSMC 7nm als mit TSMC 10 nm zu vergleichen ist. GloFo hat es eh aufgegeben und hat nicht einmal ein 14 nm System konkurrenzfähig im Portfolio und damit steckt da die IP von IBM und eben AMDs Fertigung drin (IBM EastFishkill, AMD Dresden). Zu ihrer Zeit ganz klar mit die besten Foundries weltweit. Samsung hat ja auch eine Auftragsfertigung, die scheinen immer einen Tick schlechter zu sein als TSMCs Fertigung. Aber auch hier ist das Rennen Kopf an Kopf und bleibt spannend.
Übel wird's sollte ASML nicht mehr liefern können, würden deren Lieferketten zusammen brechen, dann legt die gesamte Hightech Elektronik Industrie eine Vollbremsung hin die mit einer Kollision mit einer Betonwand zu vergleichen ist. Derzeit ist das alles sehr labil. ASML als einziger EUV Belichtungsanlagen Lieferrand mit fragiler Lieferkette, TSMC aus Taiwan als Weltmarktführer für Halbleiterherstellung, wenn die wegfallen wird wohl so gut wie nichts mehr an Elektronik produziert, da die halt alle Märkte bedienen, Samsung in Korea, hängen ebenfalls an ASML. Intel die ganz mächtig bei EUV nachlegen müssen, hängen ebenfalls an ASML...

+1

TSMC lag 2021 nach Umsatz auf Platz 3.

Platz 1: Samsung
Platz 2: Intel

Quelle z. B.: https://www.bundestag.de/resource/blob/900450/25b9b36d92928f932b242efc8578386a/WD-5-004-22-pdf-data.pdf

„Übel wird's sollte ASML nicht mehr liefern können, (…)“

Ein Punkt bei ASML ist ja auch, das sie liefern dürfen.

Ich habe die RM300 und 500 geliebt. Echte Hardware, bei der man noch das CPU-Board rausziehen und wieder reinstecken konnte, oder das komplette System vom Tape(!) in eine Ramdisk booten, um dann mit dem bi die kaputte /etc/passed auf der internen Platte zu reparieren. Ach, waren das Zeiten…

X-Jo

als reiner Auftragsfertiger? Samsung bekommt ne Menge Kohle für andere Produkte, als Fertiger stehe die auf Platz zwei oder drei (AFAIK), Intel ist gar kein Auftragsfertiger, obwohl sie jetzt in diese Richtung gehen, aber meines Wissens ist es noch nicht soweit.

cps

In bestimmte Länder, EUV dürfen sie nicht nach China liefern. Seitdem SMIC mit einem 7nm TSMC Clone an den Markt gegangen ist, wurden deren Einkaufsliste noch weiter beschränkt. Man denke da an den IP Diebstahl durch SMIC gegen TSMC und den Prozessen.

@don.redhorse: ich hab das Thema bislang nur am Rande verfolgt und weiß auch nicht mehr wo ich das gelesen habe: gibt es nicht schon bei manchen Wolkendienste ARM-Instanzen, die im Preis/Leistungs-Verhältnis besser dastehen als die x86-Instanzen? Das hängt natürlich von der SW ab, inwieweit das nun genau passt, aber viele SW benötigt ja nicht unbeding den maximalen Single-Thread-Durchsatz.

Ich finde das aktuell sehr interessant. Meine Computer-Laufbahn hat auf einem 8MHz-ARM2 Ende der 80er begonnen und ging über ARM3 und StrongARM, bis ich 2002 auf OSX gewechselt bin. 2000-2002 hatte ich zum Acorn RiscPC noch ein Windows-System fürs Studium gehabt, mit dem ich aber nie warm geworden bin. Als dann 2002 die erste nutzbare OSX-Version da war, bin ich komplett gewechselt, hatte RISC OS aber noch bis zur Abschlussarbeit in einer Emulation verwendet.

Und bin ich wieder auf einem ARM-System (MBP16) unterwegs, bin als quasi "back-to-the-roots".

ffffummpp es gibt schon einige ARM Systeme die als CloudServices etc. laufen. Amazon und auch Google haben da ja eigene Systeme. Im Prinzip sind das aber alles nur zusammengefasste ARM Designs, eben massiv parallel. Die können sich weder in Effizienz noch in Performance mit den Apple Silicons messen. Es stehen aber einige CPUs, bzw. SoCs in der Pipeline für die kommenden Jahre und die werden es AMD und Intel sicherlich schwer machen eigene Systeme zu platzieren. Das ganze hängt aber eben halt alles noch gewaltig an der Software. Ein WebServer dem ich per PHP o.Ä. Leben einhauche ist immer noch etwas anderes als ein Dedizierter Server auf dem ich eigene Software einsetze, letztere werden noch lange, lange eine Domäne der X86 Architektur bleiben. Linux ARM Ports gibt es sicherlich, aber alles noch im Bastelstatus. Wenn du also eine Cloudinstallation irgendeiner belieben Software machen willst, ist es mit ARM noch nicht sooo weit her. Denke in zwei Jahren wird der Ton schon anders sein und in 5 wird ein sehr großer Anteil an Software portiert sein, ab dann kann das Wachsen beginnen. Eines darf man nicht vergessen, IT ist verdammt konservativ und Änderungen, bzw. Neuerungen sind nicht gerne gesehen. Deswegen ist modern und IT eigentlich schon ein Joke an sich. Apple geht da ja anders vor, "alte Zöpfe abschneiden" ist ja deren Spezialität. Ergebnis ist, es wird davon gesprochen, dass man bei Apple keine "Planungssicherheit" hat, klar. Wenn ich immer mit der Vergangenheit in die Zukunft planen will, kann ich mich nicht erneuern.. Bei Amazon kann man jetzt auch Mac Minis in der Cloud mieten, hat auch nen Jahr gedauert bis es umgesetzt wurde..

Bester Satz seit langem Danke

Gerade wenn man die Effizienz vergleichen will, sollte man nicht übertaktete System als Vergleich zu einem nicht übertaktetem Mac Studio wählen.

Cinebench CB23 Werte für verschiedene CPUs (Quelle )

• 2×EPYC 7763: 113631
• Threadripper Pro 5995WX 72979
• Threadripper Pro 3995WX 59994

Dazu sollte man dringend Vergleiche mit anderen ARM CPUs auch in den Vergleich mit einbeziehen.

Das ist definitiv falsch. Ubuntu Server Aarch64 oder RHEL 8 AArch64 sind ganz normaler Ports, die auch entsprechen kommerziell Support bekommt. Wenn man dazu z.B. Ampere Altra Hardware benutzt, bekommt man eine sehr schnelle Maschine mit einem recht umfangreichen Software Angebot. Natürlich sind noch nicht alle Applikationen auf AArch64 verfügbar, aber es werden täglich mehr.

P.S. Bastelstatus haben nur die Ports von Linux on AArch64 für Macs.

gfhfkgfhfk

Bei weitem läuft noch nicht alle Software ootB unter ARM. Sicherlich gibt’s Distros für ARM, der RasPi zeigt ja wunderschön was schon alles geht. Aber bei weitem nicht alles und vor allem nicht die ganze Unternehmenssoftware, dass ist alles noch mehr oder minder im Betastadium. Natürlich werden schon ARM Server betrieben, aber sicherlich noch nicht vollumfänglich im Unternehmenseinsatz. Der Linux Port für Macs wird auf eh und je ein Bastelprojekt bleiben, da Apple nichts zur Hardware rausgibt, es muss also alles ausprobiert werden. Würdest du auf einer solchen Lösung dein Unternehmen aufbauen? Sicherlich nicht. Für mich privat wird das garantiert mal interessant werden.
Amazon und Google setzen ihre eigene Hardware in eigenen Serverfarmen ein und lassen ihre eigene Software drauf laufen. Aber du wirst keine ARM Version von Oracle, DB2 oder SAP bekommen, bestenfalls zum Betatesten. So schnell ist die IT nicht, solche Umstellungen dauern Jahre.

Im Moment habe ich noch keinen Apple mit ARM Chip. Das liegt u.a daran das ich 2019 mehrere Rechner ausgetauscht habe und die Intel Rechner noch OK sind. Ich kann mir aber gut vorstellen das ich bei der nächsten Mac Studio Version dabei bin.

Für mich sind ARM Chips in Desktop Rechnern nichts neues. Ich hatte u.a. einen Acorn Risc PC mit Strong ARM und einer zweiten Prozessor Karte mit 486 SX. Interessant fand ich damals den Grössenvergleich zwischen den beiden Prozessorkarten. Der Strong ARM hatte die wesentlich bessere Performance als der 486 SX und der Strong ARM war wesentlich kleiner als der Intel Prozessor.

Ich habe damals lange gehadert als ich die Acorn Plattform verlassen musste. Die Rechner Architektur war damals schon überlegen.

Meinen Einstieg zu Acorn hatte ich mit einem Acorn A3000 und einem ARM 2. Als einer der ersten Tests hatte ich ein BASIC Spiel welches ich für den Sinclair QL geschrieben hatte portiert . Auf dem QL dauerte die Zugberechnung bis zu einer Minute und das mit einigen Optimierungsroutinen. Um schneller einen Testlauf zu machen hatte ich im ersten Schritt die Speedoptimierungen weggelassen.Trotzdem dauerte die Berechnung nur ein paar Sekunden. Ich war baff.

Mit dem Strong ARM wurde es für damalige Verhältnisse sensationell. Zu dem Strong ARM gab es ein Systemupdate und einige neue Programme und Demos. Es gab ein Demo bei dem ich damals schlucken musste. Der Rechner konnte in Echtzeit JPEG entpacken , skalieren und verzerren so das die JPEG drehend und verzerrt über den Bildschirm flogen. Wenn man dazu dann die Performance eines Windows 95 Rechners sah kam man sich vor wie in der Steinzeit

Das war schon eine tolle Zeit.