Ich spiele mit dem Gedanken mir einen Hackintosh zu bauen, nur aus Neugierde ob ich das ans Laufen kriege.

Dass man SL egal mit welcher Version (wenige Ausnahmen laut Google) ohne vorhandenen Leopard installieren kann (auf Ebay immer "Vollversion" genannt) bedeutet ja noch nicht, dass es lizenzrechtlich in Ordnung ist.

Bei Ebay werden ja diverse DVDs von Leopard und Snow Leopard (im Folgenden SL genannt) angeboten. Ich weiß, daß ich eine gültige Leopard Lizenz brauche um den SchneeLeo installieren zu dürfen (mit Ausnahme des SL aus dem MacBoxSet).
Dazu habe ich nun diverse Optionen und würde von euch gerne wissen, ob meine Überlegungen richtig sind:

a) SL aus dem MacBoxSet (Ist dieser irgendwie zu erkennen, sofern er einzeln, also außerhalb der Box, weiterverkauft wird?)

Leopard und SL jeweils einzeln kaufen
b) Im Handel "nachgekaufte Pappbox" von Leopard kaufen (also keine die einem Mac beigelegt war) und ebensolche vom SchneeLeo
c) Einem "alten" Mac beigelegte Leopard-DVD in Kombination mit einem SchneeLeo

d) Einem "jungen" Mac beigelegte SchneeLeo-DVD


Meine Fragen dazu:
Sind c) und d) lizenzrechtlich (in Deutschland ist die Software juristisch nicht an die Hardware gebunden) ausreichend?

Kann man optisch einen Unterschied zwischen der Lizenz-Update-Version von SL und der dem MacBoxSet beigelegten SL Version erkennen?

Das Hackintosh-Bashing kann beginnen...

p.s.: Ich besitze ein MBP und "WILL" mir keinen MacPro leisten...

Ich könnte ja jetzt antworten, dass ich 148 Postingszusammengefasst hätte, aber Du würdest protestieren, weil ich nichts über Gewälttätigkeit und Sittlichkeitsverbrechen geschrieben habe und also ein paar Deiner Aspekte übergangen

Esäk:

§ 69c Zustimmungsbedürftige Handlungen
§ 69d Ausnahmen von den zustimmungsbedürftigen Handlungen

Wer hat da nach deutschem Recht das ausschließliche Recht, die dort genannten Handlungen vorzunehmen oder einzuräumen?

wird durch § 69g Anwendung sonstiger Rechtsvorschriften beantwortet:

Eine evtl. vorhandene EULA gilt, soweit sie dem UrhG nicht zuwiderläuft bzw. ihm in einzelnen genannten Punkten nicht widerspricht und solange sie Rechte des Nutzers erhöht oder bestätigt und keine enzieht, welche lt. UrhG diesem bereits zugestanden sind.

Siehe zuvor Gesagtes.

Nur und allein dehalb: wo kein Kläger, da kein Richter. Laut Urhebergesetz dürfte der Urheber (Apple) theoretisch sogar bei Dir zu Hause vorbeikommen und von Dir fordern, sein Werkstück (MacOSX-Kopie) an ihn auszuhändigen bzw. es zu vernichten, wenn er sein Urheberrecht von Dir verletzt sieht. Du bist lt. UrhG allerdings nicht verpflichtet, dem in dem Fall sofort nachzukommen. Ich denke, eine richterliche Anordnung dazu (erwirkt durch den Urheber mittels Polizei) würde Dich dann ggf. dazu bringen können.

Ob das in privaten Verfehlungsfällen aber tatsächlich so praktiziert und umgesetzt wird bzw. ob Aufwand und Nutzen für den Urheber da in einem gesunden Verhältnis stehen, das ist eine ganz andere Frage...

Wie gesagt: wo kein Kläger, da kein Richter...

Wir scheinen nicht im selben Universum zu leben. In Deinem sind ein paar Stings anders gefaltet. In Meinem steht im §69 nichts davon, dass der Rechteinhaber eine generelle Nutzungsbeschränkung festlegen kann.

Und zum Rest. Genau das meine Ich: Keine Eula in einer CD-BOX bei Saturn etc. kann einen Endkunden weiter beschränken als in Gesetzen möglich. Das hat nichts mit einem Kläger zu tun. Was Du da erzählt ist faktisch falsch und pure Fantasie Deinerseits.

Nochmal?

Du hast Unrecht.

Auch das Verändern wäre laut §69d(1) UrhG statthaft.

Ansonsten wäre deinem Zusammenfassungsversuch insoweit zuzustimmen.

§ 69c Zustimmungsbedürftige Handlungen und § 69d Ausnahmen von den zustimmungsbedürftigen Handlungen

sind weiter oben von mir schon zitiert worden.

Was ist an Wort und Sinn dieser Paragraphen und an

§ 31 Einräumung von Nutzungsrechten

für Dich nicht verständlich oder missverständlich?

Der Urheber bestimmt, wo's langgeht. Und er hat das alleinige Recht dazu, welches zumindest in Deutschland sogar bis zu seinem Tode nicht übertragbar ist auf jemanden anderen -- es sei denn, die Rechtsnachfolge wird durch ihn zuvor auf jemanden anderen vererbt. That's it. Was ist daran unklar?

Apple sagt und kommuniziert stets: Nur Mac.
Und es gibt laut Urheberrecht niemanden, der Apple diese Entscheidung streitig machen oder abnehmen kann und darf. Es sei denn, Apple wünscht es explizit so bzw. überträgt sein Urheber- und Entscheidungsrecht auf jemanden anderen.


Ist das bisher der fall? Nein. Also gilt das, was Apple bisher sagt und deutlich macht: Mac only.

Wieso bedeutet keine EULA gleichzeitig und zwangsweise eine unmittelbare Beschränkung des Endkunden? Du tust ja geradeso, als wenn EULAs dazu da wären bzw. in der Regel dazu benutzt werden, den Endkunden mit einem reichhaltigen Mehr an Rechten zu beglücken...

Wieviele Programme da draußen gibt es, die ohne EULA daherkommen? Und rechtlich trotzdem voll umfänglich abgesichert sind über das Urheberrecht?
Weshalb verzichten viele Programme auf eine EULA bzw. einen EULA-Vorspann?
Weshalb gibt's bei vielen Open-Source-Programmen i.d.R. keine EULA-Beglückung, sondern ab und zu mal einen informativen Hinweis auf die GPL oder eine vergleichbare OSS-Lizenz?

Apropos GPL: da ist übrigens gerichtlich festgestellt, dass diese mit ihren weitgehenden Rechtegarantien für den Benutzer keineswegs im Konflikt mit dem Urheberrecht steht, sondern dieses sogar sinnvoll ergänzt und erweitert und keineswegs die Rechte des Urhebers beschneidet. Aber das nur am Rande, weil es irgendwann mal auf die Probe gestellt wurde bzw. es Zweifler an der Vereinbarkeit von GPL und Urheberrecht gab.

Sagst und behauptest Du.

Nochmal?

Sagst und findest Du.

Erstens gibt's da im selben Absatz gleich wieder Einschränkungen (z.B. Stichwort: bestimmungsmäßiger Gebrauch) und Einschränkungen durch andere Paragraphen und zweitens: wie willst Du ggf. legal etwas verändern ohne Dir zur Verfügung gestellte Sourcen?

Abgesehen davon: wo spricht §69d(1) UrhG von Verändern? Das ist nicht zufällig eine recht eigenwillige Lesart von Dir selber?

Da ist man mal 2 Tage nicht aktiv und schon so viele Kommentare...
Hab sie übrigens alle gelesen.
Ich schmeiß jetzt mal was frei in die Runde, ihr dürft das dann gerne zerreißen oder bejahen...
Mag sein, daß ich da was falsch verstehe, aber um ein oben genanntes Beispiel nochmal aufzugreifen:
Warum sollte es verboten sein, z.B. auf MEINE (nicht vorhandene) Playstation eine x-beliebige Software zu spielen und damit die Hardware weiter zu verwenden? Ob ich damit noch irgendein Recht auf Funktion der Hardware seitens des Herstellers habe, oder dieses durch die Veränderung meinerseits verwirkt habe, ist doch eine ganz andere Frage. Dieses dann wiederum weiterzuverkaufen ist wohl verboten, da es nicht gänzlich mein "geistiges" Eigentum ist und die Hardware bzw. das Design patentrechtlich oder über irgendein Muster geschützt ist...

Interessant in dem ganzen Zusammenhang ist vielleicht auch die Geschichte mit dem Jailbreak des iPhones. Was ich so am Rande mitbekommen habe, wurde doch entschieden, dass es nicht verboten ist sein iPhone zu jailbreaken, wie viele Leute gerne behaupten. Nur weil Apple es so nicht vorsieht bzw. nicht möchte erwächst daraus nicht auch automatisch ein Verbot.

Steht auf den Mac-Box-Sets etwas anderes als die "Systemanforderungen" bzw. die "Systemvoraussetzungen"?
In denen wird darauf hingewiesen, was es braucht, um die Software zum Laufen zu kriegen:
Systemanforderungen

* Mac Computer mit Intel-Prozessor
* 1 GB Arbeitsspeicher
* ......

Steht außen auf der Packung "Diese Software darf nicht mit einer anderen Hardware als Apples Macs zum Laufen gebracht werden." ?
Und selbst wenn, hätte es hierzulande Gültigkeit solange ich bei Verwendung der Software diese selbst weder verändere noch einen Kopierschutz umgehe?
Ich hatte den zitierten Gesetzestext so verstanden, daß es nicht erlaubt ist, eine von mir veränderte Software wieder in Umlauf zu bringen.

Ich werde mir die Tage wohl nochmal die Zeit nehmen um sowohl eure Kommentare als auch die Verlinkungen (nochmal) zu lesen und meine Interpretation zu überdenken.

Ernstgemeinte Frage:
Kann man mit WMware-"Produktnamen-kenne-ich-nicht" (außer WMware-Fusion für Mac) ein Mac OSX installieren und verwenden?

Zur letzten Frage: Auch nur mit Tricks und kleinen Modifikationen, denn die Hersteller der Virtualisierungslösungen halten sich an die Lizenzvorgaben von Apple.

Kann man - macht aber mangels brauchbarer Grafikunterstützung wenig bis keinen Spaß.

Immer wieder geradezu erheiternd wie du permanent vor aller Welt zur Schau stellst, dass dir die Fähigkeit des sinnentnehmenden Lesens völlig fremd ist.

Nein und die Gründe wurden Dir bereits genannt.

Genau. Aber die EULA enthält nicht nur Konkretisierungen des UrhG, sondern auch anderer Gesetze, z.B. des BGB.

Paragraph 4 aus Apples EULA: Einschränkungen der Datenschutzrechte des Kunden.
Paragraphen 6 und 7 aus Apples EULA: Versuch, das Gewährleistungsrecht des Kunden einzuschränken.
Paragraph 8 aus Apple EULA: Versuch, das Produkthaftungsrecht einzuschränken.
Paragraph 11: Einschränkungen des Code of Federal Regulations für amerikanische Bundesbehörden.

Es gibt noch viel mehr, aber wichtig für die Diskussion ist ja der Paragraph 1, um den es hier die ganze Zeit geht, in dem Apple versucht, die Installation von Mac OS X auf bestimmten Computertypen zu regeln.

Solche Dinge gibt es. Die überraschende Einschränkung, eine PC-Software nicht auf allen PCs nutzen zu dürfen, gehört jedoch nicht dazu.

Apple dürfte diese Ringe alle regeln, aber aufgrund eines Formfehlers tun sie es in Deutschland nicht rechtswirksam.

Doch, der Hersteller dürfte es Dir verbieten, wenn er dies mit Dir vertraglich vereinbart.

Das Besondere im Fall des iPhones war, dass es im US-amerikanischen Urheberrecht vorgesehen ist, dass der Leiter der Kongressbibliothek (die Bundesbehörde, die die meisten urheberrechtlich geschützten Werke besitzt) solche Vereinbarungen als nichtig erklären darf, wenn er der Meinung ist, dass diese Vereinbarung das öffentliche Interesse unangemessen benachteiligt.

Das hat die Kongressbibliothek hier tatsächlich gemacht und so wurde eine Vertragsvereinbarung, die vorher tatsächlich gültig war im Nachhinein außer Kraft gesetzt.

Verrätst Du uns auch, wo das steht? Zitiere mal irgend eine passende Stelle, den Satz, aus der man das unter Anwendung von Logik ableiten kann. Weil das finde ich in meinem Universum nicht.
Ich würde auch voraussagen, Du wirst Dich darum drücken, weil es sie nicht gibt, diese Stelle. Stattdessen kommen weitere Nebelkerzen.


Marcel Bresink
Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du meinst, dass ich durch den kauf einer Softwarebox im Laden oder per Post im Internet-Shop kein Vertragsverhältnis mit dem Rechteinhaber eingehe, weshalb er in der Eula schreiben kann, was er will, aber für den Käufer gelten lediglich Gesetze und eben keine Eula?
Das wäre anders, wenn ich durch einen Klick vor einem Download etc. mich mit einer Eula einverstanden erklären würde.

Möglicherweise falsch verstanden. Wenn die EULA Dir vor dem Kauf mitgeteilt wird, ist sie natürlich gültig (zumindest die Teile, die nicht dem geltenden Recht widersprechen).

Beim Kauf einer Box im Laden könnte die EULA z.B. auf der Verpackung abgedruckt sein, sie könnte an der Ladentheke in genügend großer Schrift aushängen oder der Verkäufer könnte sie vorlesen. Im Internet-Shop reicht es, wenn der Kaufvorgang (z.B. durch entsprechene Mausklicks) so gestaltet ist, dass Du den Kauf nicht einleiten kannst, ohne dass vorher die EULA angezeigt wird.

Aber wenn die EULA erst nach dem Verkauf geltend gemacht wird (z.B. weil sie in der Verpackung "versteckt" war), dann ist sie nicht wirksam und es gelten nur noch die Standardregeln der Gesetze.

Wo steht das?
Ich müsste doch wohl zustimmen, wenn ein Vertrag mit mir zustande kommen kann. Dass was außen draufsteht genügt m.E. nicht.

Esäk,
Marcel Bresink:


Frage: ihr fordert von Apple, dass sie eine wie auch immer geartete EULA an ihr Produkt anbringen oder dem Käufer/Kunden vor die Nase halten, und andererseits wurde hier von dem einen oder anderen angebracht und von euch bestätigt bzw. da zugestimmt, dass es da ein BGH-Urteil gäbe, welches eine solche EULA generell für unwirksam und nichtig erkläre.

Ja, wie denn nun? Entweder ist so eine EULA aufgrund dieses einen BGH-Urteils generell unwirksam und nichtig (zumindest in Deutschland), oder sie ist es nicht und durchaus gültig und wirksam. Nochmal gefragt: es kann nicht zufällig sein, dass dieses BGH-Urteil, das hier einige als so wegweisend erachten, sich ganz speziell auf Microsoft und seine OEM-Partner bezieht bzw. nur in diesem Fall bindend ist, weil Microsoft nämlich sein Windows schon immer losgelöst von der Hardware vertrieben hat und schon immer deutlich gemacht hat: "Wir, Microsoft: Software -- für die Hardware sind andere zuständig (z.B. eben OEM-Hersteller und-Händler, die dann auf ihre Hardware als Betriebssystem obendrauf setzen)." Und unter genau diesen Voraussetzungen und Bedingungen kann Microsoft in seiner EULA nicht irgendwelche Dinge reinschreiben, die die Handlungsfreiheit genau solcher auch von Microsoft gewollten OEM-Hersteller- oder -Händler soweit einschränkt, dass nicht diese OEM-Händler mehr das Sagen haben, sondern Microsoft da irgendwelche Vorgaben bzgl. Software-/Hardware-Kombination machen kann.

Bei Apple ist aber die Lage gänzlich anders. Apple hatte schon je einen ganz anderen Ansatz, was die Hardware-/Software-Kombination angeht. Apple aht schon imemr und seit Firmengründung Hardware UND Software aus einer Hand an den KLunden ausgeliefert.

Wäre dieses BGH-Urteil allgemein gültig und auch anwendbar auf Apple, dann wäre zumindest Apple Deutschland durch dieses BGH-Urteil gezwungen, sein komplettes Vertriebskonzept dem von Microsoft anzugleichen. Darf das Recht das so einfach? Darf das Recht auf diese Weise in gewachsene Strukturen eines Unternehmens eingreifen und ein Unternehmen auf diese Weise von außen quasi maßschneidern?
Wenn dem so wäre, was würde das für die Allgemeinheit und auch für andere Unternehmen bedeuten?

Und: wenn die EULA soooo eminent wichtig sein soll und ein Fehlen oder nicht ordnungsgemäßes Aushändigen einer solchen den Urheber quasi seiner zentralen Rechte berauben würde -- wozu gibt es dann noch sowas wie ein Urheberrecht? Wieso wird dann grundsätzlich nicht sowieso alles über solche EULAs und Zusatzverträge geregelt?
Was ist los, wenn bei der Produktion von MacOSX-Boxen mal ein Fehler passiert, und es gelangen diese in den Handel ohne jegliche Dokumentation und Lizenz-papiere und was sonst noch so einer solchen Box an Papierkram beigefügt wird. Oder es passiert ein Druckfehler in diesen. Oder an der Verkaufsbox im Laden, die mir MacOSX feilbietet, klebt sowas wie die EULA, die ich durchlesen und akzeptieren MUSS, bevor ich unterschreibe (und dann erst wird mir MacOSX ausgehändigt), oder in dem Dialog, der vor der Installation von MacOSX stattfindet und mir die EULA zeigt und die ich bestätigen muss, ist ein Druckfehler oder sonstiger Fehler -- ist Apple als Urheber dann völlig rechtlos?
Der Urheber ist dann also völlig rechtlos, nur weil auf dem Weg zu mir irgendwas schiefgegangen ist mit der EULA? Und auch in dieser für ihn ZENTRALEN Frage (hier: auf welcher Hardware MacOSX laufen darf/soll) darf er dann plötzlich nicht mehr mitbestimmen, weil im Produktionsprozess evtl. ein Fehler unterlaufen ist und die EULA meinetwegen verschüttgegangen ist?
Könnt ihr euch tatsächlich vorstellen, dass dem so sein soll?
Warum begegnen uns dann nicht überall und an allen Ecken und Kanten unseres täglichen Lebens irgendwelche EULAs oder ähnliche Schriftstücke, die überall zur Kenntnis zu nehmen sind, wenn siese so dermaßen wichtig sein sollen, dass das Urheberrecht im Grunde ohne jegliche Bedeutung sein soll?

Auf welche Weise kommt eurer Meinung nach ein Urheber zu seinem Recht bzw. Bestimmungsrecht in für ihn entscheidenden und zentralen Fragen, wenn sowas wie die EULA mal zufällig oder beabsichtigt fehlt?

Wie kommen andere Hersteller bzw. Rechteinhaber zu ihrem Recht bzw. Bestimmungsrecht, wo es nicht üblich ist, eine solche EULA zu verwenden?
Muss ein Musiker seinen Tonträgern eine EULA oder sonst einen Vertrag beifügen, um auf irgendeine Weise in für ihn zentral und wichtigen Fragen bestimmen oder beeinflussen zu können, was damit gemacht werden darf und was nicht?
Und wenn nicht, worauf fußt denn sein Recht und Einflussrecht? Auf welchem Gesetz?

sierkb
Danke für die Bestätigung meiner Voraussage: Du drückst Dich also vor dem Zitat der gesetzlichen Regelung.

Nach allen Gesetzen der Logikhast Du damit gesagt: Ich habe Unrecht!

Danke, sierkb!

Die Diskussion ist meines Erachtens voll bescheuert

Wenn man OS X schon nicht auf stinknormaler Hardware installieren darf, dann brauch man sich auch keine Gedanken machen, ob man eine legale Lizenz hat, die dann eh nicht die Lizenzbestimmungen erfüllt.

+1

Volle Zustimmung!

Und deshalb bietet z.B. Dell oder HP oder IBM oder Medion oder sonst ein großer Hersteller auch keine MacOSX-Rechner an (auch nicht in Deutschland!), sondern man findet sowas nur angeboten bislang anscheinend nur von kleinen und fragwürdigen Hinterhof-Klitschen wie Psystar und PearC. Weil Dell, HP, IBM und wie diese Großen alle heißen, um dieses Vorrecht des Urheberechts wissen und es im Gegensatz zu diesen Klitschen beachten und respektieren bzw. durch ihre Rechtsabteilungen entsprechend gut beraten sind, davon aus genau diesen Gründen lieber die Finger zu lassen.

sierkb
Du schweifst ab (und schuldest immer noch das Zitat): Das war nicht die Frage.
Du hast Unrecht.

Nein, Du phantasierst. Microsoft hatte in diesem Fall versucht, per EULA das Verbreitungsrecht des Nutzers einzuschränken. Dieser Abschnitt der EULA wurde damals vom BGH für nichtig erklärt. Inzwischen steht auch in der neuesten Fassung des UrhG, dass ein Urheber von Computersoftware das Verbreitungsrecht des Kunden nicht einschränken darf, nachdem er ein Vervielfältigungsstück in der EU in Verkehr gebracht hat, siehe § 69 c Nr. 3 Satz 2. Ein klärendes Urteil wäre also nach heutigem Stand nicht mehr nötig.

Es gehört eben nicht zu den zentralen Rechten eines Urhebers, völlig unübliche Forderungen an den Nutzer zu stellen. In diesem Fall ist es ja genau umgekehrt: Hier soll der Nutzer eines Rechts beraubt werden, das er normalerweise hat.

Wie Du ja selbst sagst, werden alle zentralen Fragen durch das bestehende Recht geklärt. Alles, was darüber hinausgeht, bleibt ungeklärt. Wenn der Hersteller es versäumt, diese darüber hinaus gehenden Dinge in einer zusätzlichen Vereinbarung rechtsgültig zu klären, hat er Pech gehabt.

Ich schulde DIR gar nichts. Vielmehr schuldest Du der Diskussion mal umgekehrt einen Beleg dafür, wo und an welcher Stelle der Urheber namens Apple irgendwo gesagt, geschrieben, kommuniziert oder sonst wie verlautbart hat, dass MacOSX auch auf anderer Hardware installiert und benutzt werden darf außer auf seinen Macs.
Wo und an welcher Stelle hat Apple irgendwo schriftlich, mündlich und seiner Außenkommunkation auch nur den Hauch eines Anscheins erweckt, dass von Apple aus auch etwas anderes infrage kommen darf außer den eigenen Macs?

Wovon ist unter diesen Umständen dann also auszugehen, was der implizierte Wille des Urhebers ist?

Und um nochmal zu meinem Vergewaltigungsbeispiel zu kommen (ich finde, es passt saugut als Analogie hierher):

Wann und in welchem Moment wird ein sexueller Akt (der nicht strafbewehrt ist) zu einer Vergewaltigung (welche strafbewehrt ist)? Ist ein sexueller Akt an sich etwas Strafbares? In welchem Moment wird er strafbar?

Wovon ist bei einem sexuellen Akt als Selbstverständlichkeit und gegeben auszugehen? Dass beide Partner es einvernehmlich wollen. Richtig? Solange sich beide einig sind, kann im StGB stehen was will, der Geschlechtsverkehr (so hart der evtl. ausfallen mag -- es mag ja Menschen geben, die stehen auf Schmerzen) ist in beiderseitigem Einvernehmen passiert. Wann wird's zur Vergewaltigung? Doch wohl just in dem Moment, wenn einer der beiden sagt oder irgendwie anders sich verlautbart oder es deutlich macht: "Ich will nicht!", und der andere macht's dann trotzdem und GEGEN den Willen des Partners. Dann greift das StGB, und das Ganze ist dann eine Vergewaltigung.

Was ist die selbstverständliche Grundlage der Beurteilung, die sowohl menschlich als auch gesetzlich vorausgesetzt wird? Dass Geschlechtsverkehr einvernehmlich passiert oder dass Geschlechtsverkehr auch gegen den Willen des Partners stattfinden darf? Muss der Partner dafür beim Sex erstmal eine EULA, einen Vertrag oder ein anderes Schriftstück hochhalten, um anzuzeigen, dass er doch bitte, bitte nicht vergewaltigt werden soll? Und wenn dieses nicht geschieht oder zu undeutlich oder unleserlich oder was auch immer, dann gibt's einen Freifahrtschein für eine Vergewaltigung, weil das Opfer nicht in der Lage war, deutlich zu machen, dass es nicht will?

Was reicht als einfache Willensbekundung aus, um deutlich zu machen, dass und was man will oder nicht? Wovon ist in der Grundannahme auszugehen?

Wovon ist, um hier den Kreis wieder zu Apple zu schließen, auszugehen? Dass Apple will oder dass Apple nicht will? Was kommuniziert Apple seit Jahren? Dass ihr MacOSX auf Macs zu laufen hat oder dass MacOSX auf Macs UND PCs laufen kann und darf?

Was ist in diesem Fall die einfache und offensichtliche Willensbekundung des Urhebers? Welchen konkreten Anlass und welche konkreten Belege hast Du in der Hand, dass an dieser allseits sichtbaren Willensbekundung irgendwo zu zweifeln ist und auch andere Möglichkeiten außer der Kombination (MacOSX+Mac) in Betracht gezogen werden dürfen?

Was ihr im Grunde fordert und verlangt bzw. dem das Wort redet, ist eigentlich nichts weiter als dass Apple irgendwie und auf irgendeine Weise dem Kunden durch eine EULA bzw. Vertrag deutlich machen soll, dass der Nutzer das Werk von Apple NICHT vergewaltigt. Fehlt ein solcher überdeutlicher Vertrag, dann hat der Nutzer also das Recht, Apple bzw. Apples Werk GEGEN den überall erkennbaren und kommunizierten Willen seines Urhebers namens Apple zu verwenden -- und damit quasi zu vergewaltigen.

Ich finde diese dargelegte Rechtsauffassung von euch gelinde gesagt etwas abenteuerlich.

Fehlt nur noch das "Basta!" von Dir und der Schmollmund und die verschränkten Arme vor dem Bauch...

Wenn das alles so einfach wäre, hätte Apple schonlange was unternommen ... Mit der ganzen Thematik haben sich sicher schon diverse Fachjuristen beschäftigt. Sicher haben auch andere Unternehmen untersuchen lassen, wie und ob sie Mac OS verwenden können.
Ergebnis: PearC verkauft unbedeutende Mengen an Rechnern ...
MfG
T.J.

sgn400:

+1

... man könnte es auch so deuten: einigen ist die Thematik klarer als Psystar und PearC, und deshalb machen sie's nicht.

Und vielleicht ist das auch der Grund, warum Apple bislang nicht ändert und auch bzgl. seiner Darreichungsform der EULA nichts ändert (spätestens mit dem Psystar-Fall wäre ja aktuelle Gelegenheit gewesen, die Darreichungsform ihrer EULA ggf. zu ändern in der Hinsicht wie mancher hier verlangt). Weil sie möglicherweise wissen, dass sie übers Urheberrecht, das hinter und über der EULA steht, eh am längeren Hebel sitzen und ihr Recht auch so durchsetzen können -- auch in der Plattformfrage Mac/PC. Und Dell und HP und IBM, Lenovo, Medion, Packard-Bell und wie sie alle heißen, wissen und akzeptieren/respektieren das auch...

Nein, es ist geschmacklos und entbehrt jeder Analogie. Besonders dreist ist, dass Du die Rollen von Täter und Opfer vertauschst.

Apple droht hier dem Kunden mit einem EULA-Paragraphen, der ihn in seinen normal zustehenden Rechten beschränkt. Der Kunde muss sagen, dass er damit einverstanden ist, indem er beim Kauf dieser Bedingung zustimmt.

Apple versäumt es, diesen Willen rechtsgültig auszudrücken.

Wie gesagt ein sehr dreister Versuch, die Rollen zu vertauschen.

Nein. Das Design der Verpackung ist Apple in diesem Fall wichtiger. Sie wissen, dass sich ein weiterer Aufwand nicht lohnt, da der Einschüchterungsversuch der EULA ja bei vielen Leuten wirkt, obwohl er nicht gültig ist. Das ist genau wie ein Schild im Supermarkt "Öffnen der Verpackung verpflichtet zum Kauf", das sierkb selbst schon erwähnt hat.

Wie viele dieser großen Firmen bieten PCs mit vorinstalliertem Linux an und in welchen Stückzahlen? (Das würdest sicher auch Du für legal halten.) Merkst Du was?

Marcel Bresink:

Na, dann mal los! Stelle es doch richtig -- wie ist denn Deiner Meinung nach die Rollenverteilung tatsächlich, wenn sie Deiner Meinung nach anders ist?

Es gibt sie. Dell zum Beispiel. Lenovo zum Beispiel. Um mal nur zwei etwas bekanntere Namen zu nennen. Und bei den Big Irons und dicken Serverkisten sogar noch mehr, Oracle sägt grad' Suns Solaris ab, weil Oracle lieber auf Linux setzt auf seinen dicken Datenbankkisten. Und warum? Weil die dort zugrundeliegenden Open-Source-Lizenzen es generell und für alle erlauben und diese auch in wunderbarem Einklang mit dem Urheberrecht stehen -- ganz ohne EULA-Zwang!

Habe ich bereits.

Das beantwortet meine Frage nicht. Dass es diese Systeme gibt, weiß ich, denn die habe ich selbst schon verkauft. Es geht hier um die Frage der Stückzahlen. Wie groß sind typischerweise die Firmen, die ausschließlich Linux-PCs verkaufen, also ihr gesamtes Geschäftsmodell darauf setzen?

Nein, hast Du nicht. Du hast sinnbildlich nur gesagt: Dagegen!
Plausibel begründet, warum das Deiner Meinung nach angeblich andersherum sein soll, hast Du's nicht. Und Deine angebliche EULA-Drohung ist in genau dem Moment obsolet geworden, als Psystar nicht wegen EULA-Verletzung verknackt worden ist, sondern wegen Urheberrechtsverletzung. Und wäre das BGH-Urteil bzgl. Microsoft in Deutschland so allgemeingültig und verplfichtend für ALLE, meinst Du nicht, dass Applke Deutschland für den Deutschlandverkauf von MacOSX schon längst dafür gesorgt hätte, dass sie konform zu diesem Gesetz gehen, bevor sie sich der Büchse der Pandora aussetzen und einen Markt in Deutschland zulassen, der ihnen nicht genehm ist? Dieses Urteil existiert immerhin seit dem Jahr 2000! Und wir haben mittlerweile Mitte 2010! Und in dieser Zeit ist bislang nicht mehr eine einzige Firma namens PearC in Deutschland hochgekommen, die hier Luft schnuppern will und sich auf dieses 10 Jahre alte BGH-Urteil beruft?

Du meinst nicht selber auch, dass genau dieses BGH-Urteil aus dem Jahre 2000 zumindest den Markt in Deutschland schon direkt im Jahre 2000 oder spätestens 2001 oder 2002 RADIKAL verändert hätte, wenn es denn so wegweisend und grundlegend gewesen wäre bzgl. EULA und vor allem Apples EULA?

Wieso existiertt bisher nur so ein kleiner Krauterladen namens PearC? Und nicht gleich 10 oder 20 von denen quer über die Bundesrepublik verteilt mit Filialen noch und nöcher? Warum bietet nicht Media-markt, Saturn etc. auch sowas an, was PearC macht? Alle basierend und sich berufend auf dieses angeblich ominöse und befreiende BGH-Urteil aus dem Jahre 2000?

Doch. Vielleicht nicht ganz erschöpfend, weil ich nicht noch mehr Beispiele genannt habe, sondern mich auf 2 bzw. 3 beschränkt habe...

Angebot und Nachfrage halt. Und dann kommt*s auch immer drauf an, in welches Marktsegment Du schaust. Schau mal in die Server-Ecke bzw. die Ecke des High-Performance-Computings. Schau dort mal den Anteil von Linux an und mit welchen dicken Beinen da Dell, HP, IBM, Oracle schon seit Jahren GANZ dick im Geschäft sind, und wie hoch DORT der Anteil von Rechnern dieser Firmen sind, auf denen entweder eine zugekaufte, eine angepasste, eine eigene oder eine völlig freie Linux-Distribution läuft! Da kann Microsoft blass werden vor Neid. Und Apple erst recht!

Ich habe Dir grad' ein paar Namen genannt, die das entweder schon tun, im Begriff sind es zu tun oder langfristig draufzusteuern. Wie gesagt: Oracle setzt seit Jahren auf ein Red Hat Linux, hat es angepasst und gibt's als Eigenes heraus und bestückt damit seine eigenen Datenbank-Server. Und nach dem Aufkauf von Sun wird gerade in diesen Wochen das Solaris Unix von Oracle am langen Arm verhungern gelassen, weil Oracle sein eigenes Linux bevorzugt. Und IBM arbeitet seit Jahren schon ziemlich umfangreich mit Linux und zieht es auch auf HPC-Servern seinem eigene AIX teilweise durchaus vor, beide laufen bei IBM ungefähr pari-pari. Und Lenovo, IBM's ehemalige Consumer-Sparte, vertreibt seit Jahren ebenfalls seine Rechner wahlweise mit Linux oder Windows.
Von HP UX in den letzten Jahren noch irgendwas gehört? Dafür kann man aber auch HP-Rechner durchaus mit Linux drauf zusammen erwerben. Und Dell hat seit einiger Zeit ebenfalls eine eigene Linux-Strategie bzw. Kooperation mit Canonical (Ubuntu) und fährt die parallel zur Windows-Strategie.

Und das alles, weil die zugrundeliegenden Open-Source-Lizenzen das nicht nur einfach erlauben, sondern weil's sogar explizit in diesen Lizenzen so drinsteht, dass man das darf und überall und ohne lizenzrechtliche Einschränkungen laufenlassen darf!

Et cetera pp.


Die Freiheiten, die ihr hier bzgl. MacOSX sucht und offenbar nicht bekommt, die bekommt ihr nur bei einer anderen Lizenzlage, die aber der Urheber bestimmen darf und nicht ihr mit euren Wünschen und Sehnsüchten! wenn der Urheber mit seiner Lizenz ausdrücklich gestattet, dass ihr sein Werk überall installieren und laufen lassen dürfte, dann darfst Du das. Ansonsten musst Du Dich seinem einfach geäußerten Wunsch beugen, dass er als Urheber nur die Plattform erlaubt, die er euch vorgibt!

Wenn Du diesbzgl. Wahlfreiheit anstrebst und bei Apple nicht bekommst und Dich unzulässig eingeschränkt fühlst, dann hast Du offenbar falsch gewählt! Dann wähle eine Software bzw. eine Plattform, die Dir das erlaubt, wenn Dir so unbedingt daran gelegen ist! Und seitens Apple ist die freie Plattformwahl eben vom Urheber her nicht gewünscht. Bis zu dem Zeitpunkt, wo er selber sich anderes entscheidet und andere Plattformen für sein Produkt zulässt (so, wie das bzgl. GNU/Linux oder auch FreeBSD/OpenBSD/NetBSD und den zugrundeliegenden Open-Source-Lizenzen dort ausdrücklich in den Lizenzen erlaubt uns festgeschrieben ist). Punkt aus, fertig, Amen. Ich weiß gar nicht, was es da so groß herumzudeuteln gibt.

Du kannst auch nicht zur Pizzabude gehen und ein Steak verlangen oder erwarten oder durchsetzehn, wenn der Pizzafritze dort Dir sehr eindeutig zu verstehen gibt: hier gibt's nur Pizza, auch wenn ich einen Ofen hier habe, wo ich Dir theoretisch ein Steak drin braten könnte...

Das was Du willst, ist mit dem Kopf durch die Wand. Und das geht eben nicht, wenn die andere Seite nicht will.

Marcel Bresink:

Oder -- Alternative: nimm Apples Darwin-Grundlage, kompiliere sie Dir, baue was Eigenes drauf auf und halte Dich an deren APSL. Die Sourcen hat Apple bereitgestellt, die APSL erlaubt das. Warum so ein Laden wie Psystar oder PearC das nicht schon längst gemacht hat, ist für mich heute immer noch ein großes Rätsel. Apple würde sich sicher sehr freuen, wenn es mehr Darwin-Clones gäbe als das eigene MAcOSX. Aber anscheinend ist das vielen Zeitgenossen zu schwer und aufwändig. Oder auch Apples gewählte APSL-Lizenz zu restriktiv. Aber Erlaubnis bzw. Ermutigung, sowas zu tun, hast Du jedenfalls von Apple. Nur eben deren auf eben diesem Darwin aufbauendes eigenes Endprodukt namens MacOSX solltest Du unangetastet lassen bzw. deren Recht respektieren. Weil der Urheber Apple es eben so wünscht, und er hat laut Urheberrecht alle Rechte dazu, das so festzulegen oder deutlich zu machen. Weil es sein Produkt ist und nicht Deines oder von irgendjemandem sonst.

Doch, schon dutzendmal. Apple will eine gesetzliche Standardregelung außer Kraft setzen, die eine Zustimmung des Kunden erfordert. Um in Deinem Bild zu bleiben, versuchen sie also etwas gegen die bestehenden Rechte des Kunden und damit möglicherweise gegen dessen Willen zu unternehmen.

Da Du ja Linux favorisierst und Argumente gerne mit Internet-Links unterstreichst, würde ich empfehlen, Dir bezüglich des EULA-Rechts in Deutschland folgenden Linux-Fachartikel von Rechtsanwalt Fred Andresen et al. durchzulesen. Vielleicht glaubst Du ja wenigstens ihm: (LINUX-Magazin online, 2007/03). Er führt übrigens auch Beispiele auf, wie die namhaften Linux-Distributoren versuchen, per EULA dem Kunden Rechte zu nehmen.

Das Urteil war so verpflichtend, dass es der Gesetzgeber in die Neufassung des UrhG geschrieben hat. Wie schon erwähnt, findest Du es in § 69 c Nr. 3 Satz 2 UrhG.

Du scheinst Dich gerade der üblen Nachrede schuldig zu machen. Spätestens hier müssten die Moderatoren Schritte ergreifen.

Ja, ich habe schon mit Vetriebsleuten der großen Hardware-Hersteller gesprochen und weiß daher, dass das Wunschdenken ist. Fragen nach konkreten Linux-PC-Modellen werden dort nach dem Motto beantwortet "Darüber weiß ich leider nichts, das ist ein Nischenmarkt. Aber unser Vertriebsleiter Zentraleuropa in Paris hat so ein Gerät, glaube ich, schon mal auf einem internen Meeting in Irland gesehen. Es gibt aber kaum Support und wir können grundsätzlich auch keine deutschen Tastaturen dazu liefern."

Hier sucht keiner Freiheiten. Es geht nur darum, einen verbreiteten Rechtsirrtum aufzuklären.

Auch hier fällst Du auf ein Marketing-Versprechen des Herstellers herein. Die Sources von Apple sind seit dem Intel-Übergang so stark "zensiert" (also unvollständig), dass es kaum noch möglich ist, damit ein lauffähiges Betriebssystem zu bauen. Fehlende Module müssen teilweise einzeln bei Apple-Ingenieuren "erbettelt" werden. Codezeilen aus dem Kernel sind teilweise herausgeschnitten. Die Darwin-Community liegt seitdem weitgehend am Boden.

Und sicherlich weißt Du auch aus der Linux-Welt, dass es aufgrund der Geheimhaltung der beiden großen Grafikchiphersteller mehr oder weniger unmöglich ist, Grafiktreiber zu entwickeln, die gleichzeitig sowohl konkurrenzfähig als auch vollständig quelloffen sind. So einfach, wie Du es Dir vorstellst, ist das nicht.

Abschließend sollte inzwischen klar sein, dass Du den vorgebrachten, leicht überprüfbaren Argumenten nichts entgegensetzen kannst, sondern nur noch versuchst, mit immer absurder werdenden Behauptungen und Vergleichen vom Thema abzulenken. Ich werde mich nun an ein "Don't feed the troll." halten.

Du merkst es nicht, gell, wenn Du dermaßen fies wirst und unehrlich?
Das ist Rabulistik pur.
Ich habe nicht gesagt, dass Du mir was schuldest.
Ich habe Dich aufgefordert, für Deine Behauptungen einen Beleg zu bringen und Du salbaderst rum, weil Dir es halt nicht möglich ist, weil es den nicht gibt und Du deswegen einfach lügst.
Dann denkst Du noch, dass das anderen nicht auffällt. Viel Spaß bei Deiner Weltsicht.
Für mich war es das. Das war der letzte Versuch um der Sache wegen mit Dir zu diskutieren. In Zukunft läuft Du bei mir unter hohler Schwätzer mit extremen Drang Recht zu haben und dem Unwillen, fair zu sein. Gegessen also.
*sick*


Ja, so isser. Mach ruhig so weiter. Stuss behaupten und dann beleidigend werden...

Nur so nebenbei eingeworfen:
Ich werde es nie verstehen, warum in Deutschland überraschend häufig obskure AGB (hier als sog "EULA") akzeptiert und verteidigt werden. Dass die Grundsätze von Vertragsschlüssen im Allgemeinen oder des Urheberrechts i.w.S. kompliziert und für Nicht-Juristen bzw. Leute vom Fach schwer nachzuvollziehen sind: geschenkt. Aber es sollte sich zumindest rumgesprochen haben, dass nicht jeder Mist, den ein Unternehmen einem Verbraucher aufzwängen will, auch wirksam ist. Verbraucherschutz ist ja nun keine neue Erfindung (Stichwort Zulässigkeit von AGB gem. §§ 305ff BGB).
Wenn Apple (oder wer auch immer) in seine AGB/EULA schreibt, im Himmel sei Jahrmarkt, fragt da wer nach dem Eintrittspreis?

*kopfschüttelnd*
Tichy

Esäk:

Ruuuuhisch Brauner, immer ruuuuhisch... *tätschel*
Ja, Du hast Recht. Du hast vollkommen Recht. Mit allem. Ich stärke mich und gehe für Dich dafür in die Kanne.

Ich kann Dir nur sagen, warum es sie gibt: weil die Anforderungen an die Hersteller durch den sogenannten Verbraucherschutz auch immer obskurer werden und man heutzutage kaum noch ein Produkt auf den Markt werfen kann ohne mit einem Bein im Gefängnis zu stehen (so kommt es mir zumindest manchmal vor).


Wenn der Verbraucherschutz heute noch auf gesundem Menschenverstand beruhen würde, wäre das vielfach auch bei AGB der Fall bzw man würde gar keine brauchen.

Und ja, bei Apple versuche ich Software und Systeme im Sinne der Lizenz einzusetzen, denn ich fühle mich von Apple in der Beziehung nicht gegängelt und die Preise sind fair. Bei Windows hab ich noch nie was anderes installiert als eine OEM oder SB Version. Insofern kommt es darauf an wer den Jahrmarkt veranstaltet.

Nachtrag:

(Warum fällt mir das hier eigentlich erst jetzt ein?)

Auch einfach mal unter dem Begriff "Copyleft" nachschauen, was er bedeutet, warum es den überhaupt gibt und durch was bzw. durch was für Lizenzen er verkörpert wird:

Wikipedia: Copyleft als Gegensatz zum Copyright
Was ist das Copyleft? - GNU-Projekt - Free Software Foundation
(FSF)

sierkb

überall wo du bist, gehen die leute auseinander... du nervst... du nervst.. du nervst... du bist einer derjenigen, der in der schule immer haue bekommen hat.. und beim fussball nicht mitmachen durfte...

ma.r.c:

Du übertreibst. Immer ruhig bleiben.

Oh Gott, oh Gott, ich habe mich gerade wirklich für diesen Threat interessiert und muss hier einen Privatkrieg miterleben/lesen. Ich würde mir zukünftig wünschen, dass persönliche Anfeindungen von den Administratoren sofort gelöscht werden oder auf die Seite iMobbing verschoben werden. Bitte, bitte, bitte.

Die Qualität des Forums leidet doch sehr unter dieser Kommunikationsform. Mindere Qualität, bedeutet auch weniger Bannerschaltungen seriöser Unternehmen um diesen Dienst hier zu finanzieren. Den Betreibern sollte doch daran gelegen sein, eine Seite zu betreiben, die eine fundierte Hilfestellung zu Thema bietet und nicht das Erlernen vom Frustrationsabbau im Internet.