Ich spiele mit dem Gedanken mir einen Hackintosh zu bauen, nur aus Neugierde ob ich das ans Laufen kriege.

Dass man SL egal mit welcher Version (wenige Ausnahmen laut Google) ohne vorhandenen Leopard installieren kann (auf Ebay immer "Vollversion" genannt) bedeutet ja noch nicht, dass es lizenzrechtlich in Ordnung ist.

Bei Ebay werden ja diverse DVDs von Leopard und Snow Leopard (im Folgenden SL genannt) angeboten. Ich weiß, daß ich eine gültige Leopard Lizenz brauche um den SchneeLeo installieren zu dürfen (mit Ausnahme des SL aus dem MacBoxSet).
Dazu habe ich nun diverse Optionen und würde von euch gerne wissen, ob meine Überlegungen richtig sind:

a) SL aus dem MacBoxSet (Ist dieser irgendwie zu erkennen, sofern er einzeln, also außerhalb der Box, weiterverkauft wird?)

Leopard und SL jeweils einzeln kaufen
b) Im Handel "nachgekaufte Pappbox" von Leopard kaufen (also keine die einem Mac beigelegt war) und ebensolche vom SchneeLeo
c) Einem "alten" Mac beigelegte Leopard-DVD in Kombination mit einem SchneeLeo

d) Einem "jungen" Mac beigelegte SchneeLeo-DVD


Meine Fragen dazu:
Sind c) und d) lizenzrechtlich (in Deutschland ist die Software juristisch nicht an die Hardware gebunden) ausreichend?

Kann man optisch einen Unterschied zwischen der Lizenz-Update-Version von SL und der dem MacBoxSet beigelegten SL Version erkennen?

Das Hackintosh-Bashing kann beginnen...

p.s.: Ich besitze ein MBP und "WILL" mir keinen MacPro leisten...

Sag mal siekb, gehts noch?

Schließlich wäre es an dir, anhand der entsprechenden §§ endlich einmal glaubhaft zu machen, dass Apple dem Käufer einer Softwarebox beim Händler Vorschriften bezüglich der Verwendung machen könnte. Dass du dies noch immer nicht getan hast mag wohl daran liegen, dass unser rechtlicher Rahmen dies einfach nicht hergibt.
Schließlich wurden dir von mehreren Seiten Belege vorgeführt, die deine falschen - in Teilen geradezu grotesken - Ansichten ins rechte Licht hätten rücken können.
Anstatt deinen Irrweg nun endlich einmal einzusehen wirfst du mit zunehmend lächerlichen Nebelkerzen um dich, die es mittlerweile nahezu unmöglich machen, dich auch nur ansatzweise noch ernst nehmen zu können.

Ja. Jetzt habe ich Dir schon Hilfestellung gegeben, und Du hättest die betreffenden Passagen nur per Copy & Paste hier reinkopieren müssen. Damit's hier für alles lesbar und sichtbar ist.
Ich hätte Dir auch sagen können, bitte sag's mal laut auf, was da steht.

Ich hätte das Copy & Paste auch für Dich übernehmen können, mir war aber daran gelegen, dass Du es selber tust. Pädagogische Maßnahme sozusagen.

Naja, egal. Das UrhG ist ja mehrfach verlinkt worden, ich habe als Hilfestellung relevante Paragraphen genannt. Da Du anscheinend nicht in der Lage oder willens bist, die betreffenden Passagen hier mal öffentlich wiederholen, muss es es nun jeder Leser halt selber tun. Hier nochmal der Link zum deutschen UrhG: .



Die Leute sind des Lesens selber mächtig, das UrhG ist nun gleich mehrfach verlinkt worden. Vielleicht liest Du es Dir inzwischen endlich auch mal durch!

Und vielleicht merkst Du dann selber, dass da eigentlich alles Notwendige schon drinsteht und geregelt ist und eine EULA eigentlich überhaupt nicht benötigt wird, damit ein Urheber seine Rechte geltend machen kann!

Dass Du hier immer noch so blöd' daherschwurbelst und solche abstrusen Dinge von Dir gibst, zeigt eigentlich nur, dass Du das UrhG bislang anscheinend immer noch nicht gelesen hast. Lies es einfach!

Allein schon von dem her, was das Urheberrecht hergibt, ist ein Hackintosh rechtlich gesehen nicht zulässig! Weil er GEGEN das Einverständnis des Urhebers ist! Dazu braucht's keine EULA oder irgendein anderes Vertragswerk, um das zu vermitteln und um das im Zweifel einzuklagen! Allein das Urheberrecht (nicht nur das deutsche) legt hierfür schon die Grundlagen. Die EULA ist da höchstens schmückendes Beiwerk und wiederholt im Zweifel und in Teilen nur das, was das Urheberrecht eh schon sagt! Und fehlt eine EULA oder ist sie nicht richtig einsehbar oder was auch immer, dann gilt immer noch das ziemlich umfassende und erschöpfende Urheberrecht!

Und wenn Du das hier nun schon mehrfach verlinkte deutsche Urheberrecht mal gelesen hättest und hier mal auszugsweise wie von mir gebeten die von mir angemerkten Stellen hier mal freundlicherweise gepostet hättest, dann wäre Dir das jetzt auch längst klar, und Du hättest Dir diese Bemerkung gegen mich jetzt verkniffen!

Hmm, nach all den vielen Buchstaben hier

Die Sache mit der Beschränkung der Weiterverbreitung und der Entschlüsselung etc. ist klar: Darf verboten werden.

Es scheint mir, dass die zentrale unklare Frage ist, was der Hersteller & Urheber von über Dritte an Endkunden verkaufter Software für Nutzungsbeschränkungen bindend vornehmen darf.

Also: Darf Apple bindend festlegen, auf welcher Rechnerart (nur Macs) OS X installiert & betrieben wird?

Vorausgesetzt ist also nicht das Verändern, denn es ist heute möglich OS X ohne Veränderung, die mehr ist als zusätzliche Treiber für etwaige nicht von Apple unterstützte Hardware, auf Nicht-Macs laufen zu lassen. Es wird dabei kein Kopierschutz geknackt noch sonst durch das UrHRG verbotene Sachen gemacht.

Ja, warum denn nicht? Der Urheber darf bestimmen, was mit seinem Werk geschehen darf, er hat das letzte Wort. Er darf diesbzgl. sogar nachträglich bestehende Verträge mit sofortiger Wirkung wandeln oder aufheben zum Nachteil des anderen Vertragspartners, wenn er merkt, dass er zu schlecht bei der Sache wegkommt. Steht auch alles im UrgG.

Es reicht, wenn Apple deutlich macht: nur auf meine Rechner. Was anderes will ich nicht. Allein diese Willensbekundung "Ich will das nicht!", egal wie und wie umfangreich die immer ausfallen mag, reicht aus. Und es dürfte hinlänglich bekannt sein, dass Apple das nicht will und bisher keinem eine Ausnahmegenehmigung erteilt hat (weder Psystar noch PearC -- egal auf welchem Wege jeder der beiden versucht, sein Ziel zu erreichen). Urheberrechtsverletzung ist Urheberrechtsverletzung. Ob mit evtl. ergänzender EULA oder ohne.

Mal ein etwas drastischer Vergleich mit aktuellem Boulevard-Bezug:
Eine Frau, die vergewaltigt wird beim Sex, die muss auch nicht erst eine EULA hochhalten oder einen irgendwie gearteten Vertrag, den der Partner unterschreiben muss, damit es NICHT zur Vergewaltigung kommt. Vielmehr wird da sogar nach gesundem Menschenverstand und nach geltendem Recht davon ausgegangen, dass sie NICHT will. Es sei denn, sie willigt explizit ein; dann wäre es aber keine Vergewaltigung mehr.

Gleiches bei Musik und Film etc. Dort muss der Kunde auch keine EULA oder sonst irgendein Vertragsstück unterzeichnen, damit im Zweifel der Künstler bei Zuwiderhandlung gegen seine Interessen, die durchs Urheberrecht (es gibt sogar ein Welturheberrechtsabkommen, das die verschiedenen nationalen Urheberrechtsgesetze miteinander harmonisiert) geschützt sind, zu seinem Recht kommt.

Der Urheber hat das erste und letzte Wort. Es sei denn, er hat aktiv irgendwo seine Rechte abgetreten und das auch schriftlich irgendwo bekundet -- und das ist hier bzgl. Apple und Hackintosh (egal, auf welchem Wege auch immer erreicht) eben nicht der Fall.

Wer ein Software-Erzeugnis wie MacOSX legal erwirbt/kauft, der hat i.d.R. und vom UrhG so veranschlagt, ein sog. "Einfaches Nutzungsrecht", solange nix anderes vereinbart ist mit dem Urheber (also Apple). Details dazu, was ein "Einfaches Nutzungsrecht" im Einzelnen bedeutet, was für Rechte man damit hat und was für Einschränkungen es gibt, stehen im UrhG.

Nein, das kann Apple - wenn die Softwarebox ganz normal über den Händler verkauft wurde - natürlich nicht.
Das wurde hier auch m.M.n. schon deutlich klargestellt:

Anders könnte das ausschließlich sein, wenn Apple direkt Vertragspartner des Käufers wäre und mit diesem entsprechende Vereinbarungen getroffen hätte. Dass sierk dass noch immer anders sieht - obwohl auch ihm mittlerweile klar wurde, dass es keinen Vertrag (Lizenz) zwischen Apple und dem Käufer der Softwarebox gibt und daher ausschließlich das UrhG gilt - liegt wohl überwiegend daran, dass er das UrhG zwar wohl mittlerweile endlich mal gelesen, aber noch immer nicht hinreichend verstanden hat.

Hier muss ich nun aber widersprechen. Genau das (worauf es installiert wird) deckt das Urheberrecht nicht ab. Es darf lediglich das was installiert wird, nicht verändert werden. In den USA mag das greifen, aber nicht hier (siehe PearC)

Und genau das ist der Punkt. Solange das ursprüngliche Werk unverändert bleibt, ist es in D irrelevant, worauf es installiert wird. Sobald aber durch einen Hack das Werk so verändert wird, dass es installiert werden kann, greift das Urheberrecht...

Mann Mann Mann, das war aber jetzt ne schwere Geburt

Noch kurz was zum beim Händler gekauften Exemplar: Der Händler, der das Box Set verkauft, handelt so gesehen im Auftrag Apples und ist kein Nutzer im Sinne des Urheberrechts. Das bedeutet, der Händler bekommt keine Nutzungslizenz, solange er die Software nicht selbst nutzt, sondern nur weiter verkauft.

In diesem Falle ist der Käufer dann doch derjenige, der mit Apple einen Vertrag eingeht und quasi die Nutzungslizenz erwirbt und sich an diese halten muss (im Rahmen deutschen Rechts)

rondimax:

Genaue Quelleangabe Deiner ausschnitsweise herausgepickten Formulierung einer BGH-Entscheidung? Wo kann man bitte den ganzen Text und Zusammenhang nachlesen?

Auf was bezieht sich der Text bzw. diese angebl. BGH-Entscheidung? Gilt sie grundsätzlich? Bezieht sie sich damit definitiv auch auf Computerprogramme? Oder bezieht sie sich z.B. allein auf Musik oder Tonträger (in dem Text z.B. ein Urteil bzgl. Schallplattenimport und Schallplattenvermietung genannt wird)?

Hier bin ich der gleichen Ansicht wie Marcel Bresink, dass der Rechteinhaber nicht über die Art und Weise der Nutzung zu bestimmen hat und damit auch eine Veränderung rechtlich gedeckt ist. Dies ließe sich auch aus dem Urteil des Bundesgerichtshofs (s.o.) folgern.
Natürlich darf man ein solches geändertes "Werkstück" nicht (weiter-)verbreiten, da man für die wesentlichen Bestandteile nicht die entsprechenden Rechte besitzt.

Die Quelle wurde dir schon genannt. Es handelt sich um IZR244/97 vom 6.7.2000 - nachzulesen bspw. hier:

Was hat das mit den USA zu tun? Das ergibt sich auch aus unserem deutschen Urheberrecht.

und

Das "ausschließliche Recht" des Urhebers steht da!

Niemand kann ihn da reinreden, heißt das. Und zumindest in Deutschland ist dieses alleinige Recht auch nicht übertragbar!
Und der Urheber Apple definiert als "Bestimmungsmäßige Benutzung" unter anderem: Mac bzw. macht das überall so deutlich, dass er u.a. das darunter versteht!

Nein, halte ich für grundsätzlich falsch, denn:
Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass der Händler für Verträge als Stellvertreter Apples gelten kann - schließlich ist der i.d.R. selbstständig. Und selbst wenn man das so sehen sollte müsste ein Vertrag mit entsprechendem Inhalt explizit vereinbart werden.

rondimax:

Noch was: das BGH-Urteil, auf das Du Dich die ganze Zeit berufst, und welches sich allein Microsoft und deren selbst geschaffenen OEM-Situation widmet, welche für Apple sich so gar nicht ergibt, das ist aus dem Jahre 2000. Mittlerweile haben wir das Jahr 2010. Wenn die Rechtslage so eineindeutig wäre und dieses bzgl. Microsoft gefällte BGH-Urteil so allgemeingültig wäre, warum gibt es eigentlich nicht bereits seit dem Jahre 2010 zumindest hier in Deutschland zigfach Psystars und PearPC-Hersteller und Händler, die sich alle auf dieses eine, angeblich wegweisende BGH-Urteil berufen würden?
Möglicherweise deshalb, weil dieses BGH-Urteil bzgl. Microsoft und seinen OEM-Partnern gar nicht so allgemeingültig ist und auch nicht so einfach auf diese Apple-Situation (oder einen anderen Hersteller) übertragen werden kann, wie es von manchem dargestellt wird? Wäre das denkbar?

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Anhaltspunkt, der dies begründen könnte. Dass es hierzulande keine "Psystars" gibt, ist wohl recht logisch - wir hatten das ja schon thematisiert.
Und PearC praktizieren ihr Modell schon seit Jahren und fühlen sich m.M.n. berechtigt im Recht. Noch nicht einmal eine Abmahnung haben die kassiert. Sollte wirklich etwas dran sein, an deiner Sichtweise, wäre da schon längst was passiert - wo wir doch geradezu das "Abmahnland No 1" sind.

Erstens: seit wieviel Jahren genau existiert PearC, wie lange machen die das schon?
Warum gibt es frühestens seit dem Jahr 2000 und dem BGH-Urteil bzgl. Microsoft und spätestens mit dem Aufkeimen von PearC nicht schon länger und deutlich mehr solcher Unternehmen und das in ungezählter Anzahl? Die Nachfrage würde die doch wie die Pilze aus dem Boden schießen lassen bzw. da würde doch so mancher das große Geschäft wittern und einen solchen Laden aufmachen, oder?
Aber irgendwie ist da bisher der große Run ausgeblieben, und die diesbzgl. Szene ist da offenbar äußerst zurückhaltend. Warum wohl?

Abgesehen davon: sich im recht fühlen und Recht bekommen sind zwei verschiedene paar Schuhe. Gell?

Was nichts heißen muss. Man könnte auch sagen: Bislang Glück gehabt. Vielleicht sind sie Apple ja auch eine Nummer zu klein und brav, und Apple duldet's bislang einfach wohlwollend, weil sie sich einigermaßen still verhalten und nicht so kackfrech sind und auf die Kacke hauen bzw. am großen Rad drehen wie Psystar.
Vielleicht ist Apple ja auch mit anderen Dingen beschäftigt, die sie auf Trab halten bzw. vielleicht weiß Apple ja auch offiziell noch nicht davon (Wo kein Kläger, da kein Richter) bzw. es ist ihnen im Moment weitgehend egal oder unwichtig.

Das Land Deutschland existiert für die US-Amerikaner doch teilweise gar nicht groß bzw. dort ist erstmal nur der US-Markt interessant und in deren Wahrnehmung vorhanden...

Wie ist das denn eigentlich im übrigen Europa, wieviele Apple Clone-Hersteller, Psystars und PearC-Firmen gibt's dort eigentlich? Da müsste man doch auch mal was von hören, wenn schon nicht von der jurtistischen Seite her dann doch wenigstens durch entsprechende Produkte mit MacOSX drauf, die man kaufen könnte...
Dürfte wohl auch eher sehr dünn gesät sein, was es da gibt. Oder? Und wenn ja, warum ist das so? Warum sprießen nicht europaweit solche Läden aus dem Boden wie Psystar oder PearC? Welchen Laden in Deutschland außer PearC könnte man in dem Zusammenhang noch nennen, der sich da so sicher ist und selbiges versucht wie offenbar PearC? Warum hört und liest man von denen so wenig, das müsste sich doch wie ein Lauffeuer herumsprechen, und die Produkte müssten überall zu finden sein, wenn's davon soviele gäbe?

Auf die Schnelle finde ich erste Erwähnungen im Januar 2009.
Nun, betrachtet man den Marktanteil Apples in Deutschland ist die Nachfrage wohl nicht besonders hoch. Dazu kommt, dass die Handelsmargen bei Standard-PCs äußerst gering sind. (Obwohl Apple im Vergleich schon exorbitant hohe Margen hat, machen die ja anscheinend mittlerweile auch ihr Hauptgeschäft woanders). Für mich sind das schon deutliche Hinweise, warum die PearC-Analogieen nicht wie Pilze aus dem Boden schießen - und das völlig abseits eventueller rechtlicher Fragestellungen.

sierkb
Oh Mann, ich dachte, die Diskussion wäre gestern geklärt gewesen? So viele Worte und so wenig verstanden?

§69 Abs. 2 UrhG sagt aus, dass eine Umarbeitung eines Programms nur durch den Urheber genehmigt werden oder von ihm vorgenommen werden kann, wenn das Ergebnis vervielfältigt wird.

Das Laufenlassen von Mac OS X auf einem Nicht-Apple-PC ist in Deutschland zulässig, weil Apple es dem Käufer eines Werkstücks nicht mit einer gegenteiligen rechtswirksamen Vereinbarung verbietet und hierbei keine Vervielfältigung im Sinne des Urheberrechts stattfindet.

Psystar hat den Prozess im Wesentlichen verloren, weil sie Mac OS X auf eine sehr ungeschickte Art auf den PCs vorinstalliert haben: Sie haben eine gepatchte Version auf die Festplatten kopiert, also umgearbeitete Exemplare des Werkstücks in Verkehr gebracht. Das verstößt natürlich eindeutig gegen das Urheberrecht, sowohl in den USA, also auch hier. Als weitere Dummheit haben sie dann auch von Apple heruntergeladene Mac OS X-Updates und Grafiktreiber vorinstalliert, die damit natürlich ebenso zu Raubkopien werden.

Weiter oben sagtest Du im Brustton der Überzeugung: "Und PearC praktizieren ihr Modell schon seit Jahren"...

Wir haben Mitte 2010. Ein wenig übertrieben Deine obige Aussage, oder?
Meiner Erinnerung nach entstand PearC im zeitlichen Fahrwasser von Psystar bzw. kurz danach sogar...

Auch Psystar und Befürworter von Psystar fühlten sich im Recht...
Was draus geworden ist, wissen wir mittlerweile. Das Recht wurde ihnen mit ziemlicher Deutlichkeit NICHT zugesprochen...

Wie schon gesagt: sich im Recht fühlen und tatsächlich dann auch rechtbekommen, sind zwei verschiedene paar Schuhe...

Das beantwortet nicht die Frage, warum es nicht mindestens noch eine oder zwei weitere Firmen bzw. Namen zumindest in Deutschland gibt, die einem oder Dir da diesbzgl. einfallen, die das gleiche bzw. selbe Geschäftsmodell wie PearC haben...
Kann es sein, dass PearC da bisher so ziemlich allein auf weiter Flur ist und sich niemand anderes aufgrund der eben doch nicht so klaren Rechtlage aufs Glatteis begeben will oder evtl. ist die Rechtslage ja auch so eindeutig, dass anderen Firmen deshalb nicht entstehen, weil sie klügere Berater und Anwälte haben, die ihnen geraten haben "Lass' da mal lieber die Finger davon, da verbrennst Du Dir nur die Finger bzw. wirst Du im Zweifel nur verlieren!"? Könnte das evtl. auch ein möglicher Grund sein?

Was sollen nun wieder diese Nebelkerzen? Für mich steht fest, dass bei einer Anzahl >1 der Singular nicht mehr angemessen ist. Ich räume allerdings ein, dass ich der Ansicht war, PearC gäbe es schon seit mindestens zwei Jahren. Aber an den rechtlichen Gegebenheiten ändert das letztlich auch nichts.
Ja, hätte, wäre, wenn...
Schlechte Anwälte gibt es gefühlt noch deutlich mehr als schlechte Handwerker. Aber davon abgesehen würde mir schon eine rein betriebswirtschaftliche Betrachtung völlig ausreichen, um die Finger von einer solchen Unternehmung zu lassen. Den geringen Marktanteil von Apple erwähnte ich ja schon. Dazu kommt, dass jedes Update seitens Apple ein gewisses Problempotential für den Clone in sich birgt. Dies würde u.U. deutlich erhöhten Folgeaufwand für den Clone-Händler bedeuten. Weiterhin haben viele, die zum einen Interesse an einem Mac OS besitzen und zweitens gewisse Hardwarekenntnisse vorweisen können keine nennenswerte Probleme, sich ihren HackMac selbst aufzubauen. Alles Gründe, die gegen ein lohnendes Geschäftsmodell für PearC-Clone sprechen.

Marcel Bresink:

Das behauptest Du jetzt einfach so. Wo steht das irgendwo explizit geschrieben oder gerichtlich festgestellt und bestätigt?


Das Werrkstück ist in diesem Fall der Inhalt von MacOSX, wohlgemerkt. Und nicht die Darreichungsform in Form der DVD oder des Binarys.

Was ist das denn für eine merkwürdige Rechtsauffassung? Alles, was nicht explizit verboten ist, ist im Umkehrschluss gleich explizit erlaubt?

Apple kommuniziert überall: Mac. Und nur Mac.

Auf den Verpackungen von MacOSX steht außen drauf:
Voraussetzungen: Mac-Computer mit Intel-Prozessor...

Würden sie es anders wollen oder anders meinen, dann würden sie schreiben: Mac oder PC. Aber sie sagen und schreiben: Mac!

Ein PC bzw. Hackintosh ist kein Mac!

Ja, wie deutlich muss es Apple denn Deiner Meinung nach machen, damit es WIRKLICH unmissverständlich ist?

Sollen sie es jedem einzelnen Kunden persönlich per Zettel an die Stirn nageln, auf dass er es begreife?

Was wäre denn Dein Alternativorschlag, um's unmissverständlich deutlich zu machen?

Aus welchem Grund müssen sie explizit und irgendwo angeben, was sie NICHT wollen? Reicht es nicht aus, wenn sie deutlich machen, was sie WOLLEN? Zumindest dem Urheberrecht reicht es aus, wenn ein Urheber deutlich macht, was er WILL.

Ich habe mein Beispiel in dieser Hinsicht bzgl. der vergewaltigung nicht ohne Hintersinn gewählt: muss eine Frau, die vergewaltigt werden, extra und unmissverständlich ein extra Schild hochhalten, das der Partner ggf, noch gegenzeichnen muss, um ihm zu bedeuten: "Ich will nicht!"? Oder reicht es nicht evtl. aus, dass man getrost davon ausgehen kann, dass sie nicht will?

Warum kann man bzgl. Apple nicht auch getrost davon ausgehen und glauben, dass sie es NICHT wollen, wenn ihr MacOSX auf was anderem installiert wird als einem Mac? Warum wird da anscheinend explizit verlangt, dass sie es nochmal überdeutlich irgendwo niederschreiben, dass sie es NICHT wollen?

rondimax:

Nicht alles, was Du nicht verstehst bzw. nicht nachvollziehen kannst, ist eine Nebelkerze...
SCNR

Ganz genau so ist das üblicherweise in unserem Rechtsstaat.
Das wurde dir hier schon mehrfach erklärt: Apple müsste sein Vertriebskonzept ändern. Also eines wählen, welches die Möglichkeit schafft, direkt mit dem Kunden eine rechtlich bindende Vereinbarung zu treffen. Vermutlich müsste diese auch beinhalten, dass eine Weiterveräußerung nicht zulässig ist - rechtlich sicherlich nicht einfach gegenüber Endverbrauchern zu bestimmen. Oder aber sie müssten anfangen, keine Hardware mehr mit Standard-PC-Bauteilen mehr zu vertreiben - schwierig für Bestands-Macs. Vielleicht wäre es auch irgendwie machbar, eine Mac OS Box nur als Updateversion lieferbar zu machen. Alles mehr oder weniger aufwendig - sowohl für Apple als auch für deren Kunden.

Ziemlich große Worte für jemanden, der gestern noch bestritten hat, dass die wesentlichen Beschränkungen im diskutierten Fall alleine im UrhG begründet sind ...

Das haben wir hier schon seit Tagen mehrmals erwähnt, aber ich erkläre es nochmal: Sie müssen es nur zum Vertragsbestandteil des Kaufs des Werkexemplars machen, indem sie dem Käufer die EULA vor dem Kauf zu lesen geben.

Das tun sie nicht. Stattdessen tun sie es in einer Form, die nach deutschem Recht zumindest als "überraschend" gilt und deshalb automatisch unwirksam ist. Man könnte sogar zur Auffassung gelangen, dass Apples Vorgehen möglicherweise sittenwidrig ist, denn es findet eine unangemessene Benachteiligung des Käufers statt, die im Handel mit PC-Software ansonsten nicht üblich ist.

Wie wir in den letzten Tagen übrigens gelernt haben, könnten auch in den USA solche Regelungen einfach gekippt werden, wenn der Direktor der Kongressbibliothek zu der Überzeugung kommt, dass eine solche über das Urheberrecht zum Nachteil des Verbrauchers angewandte Schutzmaßnahme die Verbraucher und den Wettbewerb unangemessen benachteiligt.

Nein. So einfach ist das nicht.

Ich darf also ein Auto entwenden, weil an dem Auto nicht explizit ein Schild klebt: "Bitte nicht stehlen!"? Und wenn ich kein Schild dran klebe, dann bin ich vom recht nicht geschützt, weil ich quasi selbst schuld bin, es nichtexplizit untersagt bzw. geradezu dazu eingeladen habe?


Darf das Recht das einfach so? Da gäbe es nicht evtl. ein anderes Recht, das einem solchen Vorhaben dann ggf. entgegenstehen könnte und einen solchen Eingriff in die Firmen-Autononie nicht zulässt bzw. sich dann schützend vor so ein Unternehmen stellt? Das hieße ja, wenn man es weiterdenkt, dass man sich Unternehmen in unbeschränktem Maße vom Gesetzgeber her so backen könnte, wie man es gerne hätte...

Machst Du doch sonst auch nicht! Oder hast Du, wenn Du eine CD von Madonna erworben hast, direkt mit ihr irgendneinen Vertrag abgeschlossen? Und trotzdem hat sie laut nationalem und internationalem UrhG ziemlich viele Rechte an ihrem Werk, von dem Du eine Kopie und einfache Nutzungserlaubnis mit dem Recht auf eine (bzw. in Deutschland: sieben) Privatkopie(n) erworben hast...

Gleiches mit der Software, die in vielen elektronischen Geräten ist, die Du täglich nutzt. Hast Du da in jedem Fall eine EULA oder was Anderes dergleichen unterschreiben müssen?

In vielen elektronischen Geräten sind inzwischen Baugruppen bzw. Bestandteile von der Stange bzw. Standard-PCs. Vom Prozessor angefangen bis hin zu...

Siehe zuvor Gesagtes. DARF das Recht sowas denn eigentlich? Solche weitgehenden Maßnahmen gegen den Willen des betreffenden Herstellers zu erzwingen, wenn nicht gerade ein Monopolmissbrauchsvorwurf vorliegt?

Überlege mal, wo wir landen würden, wenn das rechtlich so einfach ginge und durchsetzbar wäre, sich die Unternehmen quasi zu "backen" und ihnen diesbzgl. qua Gesetz jegliche eigenen Entscheidungs-Freiheiten zu nehmen...

rondimax:

Bitte dreh mir nicht die Worte im Mund herum. Ich habe bzgl. des UrhG. keineswegs etwas bestritten oder widersprochen! Wo ich Dir widersprochen habe, das ist bzgl. eines ganz anderen Zungenschlages, den Du zu Anfang drauf hattest, als es darum geht, ob eine Fehlen der EULA bzw. eine unzureichende Anbringung bzw. Zugänglichmachung Dir als Nutzer/Käufer gleich das Recht gebe, mit dem Software-Produkt machen und tun zu können, was Du möchtest! DEM habe ich widersprochen!

Jetzt wird's langsam lächerlich. Nein, das darfst Du nicht, weil das nach §242 StGB verboten ist.

Nein und genau deshalb kann Madonna Dir nicht irgendwelche überraschenden Vorschriften machen, dass die CD nur auf bestimmten Playern abgespielt werden darf. Du hast es also jetzt kapiert?

Zum Abschluss eines Kaufvertrags und etwaiger weiterer damit verbundener Rechtspflichten ist keine Unterschrift nötig. Oder füllst Du immer einen Vertrag aus, wenn Du an der Supermarktkasse stehst?

Du redest am Thema vorbei. In diesem speziellen Fall verschweigt ja der Urheber seinen Willen beim Kauf. Er müsste ihn nur rechtsgültig äußern.

§ 242 StGB
Du hast noch immer nicht verstanden: mit dem Kauf habe ich keine Nutzungserlaubis erworben. Ich bin Besitzer des Werkstücks und kann damit verfahren, wie es mir beliebt. Ich darf es verändern und kopieren (sofern ich keinen Kopierschutz umgehe), sogar eine überschaubare Anzahl Kopieen verschenken etc. - alles, was mir nicht explizit durch das UrhG verboten ist.

Aber mir reicht das nunmehr endgültig. Du bist ganz offensichtlich total merkbefreit oder aber intellektuell nicht ganz auf der Höhe - schönes Leben noch.

Marcel Bresink:

Mal eine Frage: Du stellst doch selber Software für den Mac her und vertreibst sie.

Wenn ich Deine Software legal erwerbe und dann Deinen EULA-Vorspann aus der DMG-Datei entferne (weil ich z.B. Deine Software von der Shell aus skriptgesteuert automatisch herunterlade und shellgesteuert installiere und mit Bordmitteln von MacOSX Deinen EULA-Hinweis am Anfang der DMG-Datei automatisch entfernen lasse, damit mein Skript durch das Bestätigen nicht unterbrochen wird, sondern die Software ohne Unterbrechung nach /Applications/Utilities schiebt) -- welche Rechte hast Du da und wer gewährt sie Dir, wo ich doch Deine EULA gar nicht habe lesen können, weil sie durch den Automatisierungsvorgang entweder automatisch bestätigt oder übergangen worden ist?

Kann ich, wenn auf diese Weise die EULA Deines Programmes an mir vorbeigegangen ist, dann als Folge mit Deinem Programm komplett und in jeglicher Richtung tun und machen was ich will? Oder schützt Dich und Deine Interessen nicht evtl. doch voll umfänglich das UrhG vor meinerseitiger missbräuchlicher Nutzung?

Was sagt Deine EULA aus, was das UrhG nicht auch schon sagt?

Du meine Güte. Ja selbstverständlich, das ist so in einem Rechtsstaat.

Bei uns steht das - etwas vornehmer formuliert - in Artikel 103 Abs. 2 Grundgesetz:

Ich habe von explizit gesprochen. Also Schild, EULA oder Zettel oder Vertrag oder sonstwas... So, wie ihr es bisher ja verbindlich und extra fordert.
Meine Entgegnung und Entsprechung auf Deinen § 242 StGB wäre bezogen auf unseren vorliegenden Fall: UrhG.

Danke für die Blumen.

Das geht technisch nicht, ohne dass Du nicht eine Willenserklärung abgibst, die EULA anzuerkennen. Ob Du dabei stellvertretend den Anerkennungsklick durch ein Programm ausführen lässt, spielt keine Rolle. Du bist sozusagen selber Schuld, wenn Du einen Vertrag automatisiert unterschreiben lässt, ohne ihn zu lesen.

Das UrhG schützt alle Handlungen, die das UrhG betreffen, immer. Niemand hat etwas anderes behauptet.

Marcel Bresink:

Artikel 103 Abs. 2 Grundgesetz
Richtig! Und hier auch wieder zutreffend! Schau mal ins UrhG, was dort u.a. als Strafe definiert ist bei Verletzung oder dem Versuch einer Verletzung des Urheberrechtes...

Es ist nicht notwendig, dass ein bestehendes Gesetz explizit gemacht wird, um zu gelten. Wenn Du gegen das Gesetz verstößt, wirst Du sogar bestraft, wenn Du das Gesetz gar nicht kanntest.

Es geht hier darum, dass Apple versucht, in einen Kaufvertrag zusätzliche Vertragsbedingungen unterzubringen, die sie - aus welchen Gründen auch immer - bei Vertragsabschluss verschweigen. Diese zusätzlichen Bedingungen werden nicht durch ein Gesetz geregelt.

Beim Laufenlassen eines legal erworbenen Werkexemplars von Mac OS X auf einem Nicht-Apple-PC wird nicht gegen das UrhG verstoßen.

Ich würde es nicht schreiben, wenn es nicht ginge.

Was ist denn rechtlich bindender und relevanter -- die EULA (in der im Zweifel und in teilen nur eine Wiederholung drinsteht von dem, was im UrhG eh schon drinsteht) oder das UrhG?

Es könnte nicht möglicherweise völlig irrelevant sein, ob und in welcher Form da von Dir eine EULA vorgegeben wird und was da drinsteht, was Deine Rechte angeht, weil im Zweifel alle Deine wichtigsten Rechte eh übers UrhG abgedeckt sind und Du sie darüber einfordern und geltend machen könntest, und das, was einzelnen Passagen des Urheberrechtes zuwiderläuft und Du darüberhinaus trotzdem in die EULA packst, eh keine juristische Relevanz hat, weil's möglicherweise dem UrhG zuwiderlaufenden Einschränkungen macht?

In Bezug auf die Installation bzw. Inbetriebnahme auf einen Nicht-Mac? Wo?

Marcel Bresink:

Du sagst es selber. Wozu brauche ich dann also noch zwingendermaßen eine EULA bzw. das erzwungene Anzeigen bzw. das Sicherstellen der Anzeige derselben? Im Zweifel existiert als letztes Bollwerk eh das Urheberrechtsgesetz, welches bei Verstoß gegen den Willen des Urhebers von diesem bzw. seinem Rechtvertreter herangezogen werden kann, um seinem Recht Gehör zu verschaffen...

Ich habe schon immer gewusst: Die Juristen bei Apple sind alles Flachpfeifen. Lassen die Kronjuwelen einfach so offen rumliege ...
Komisch das DELL diesen Fehler noch nicht erkannt und genutzt hat. Die wollen doch schon lange Macs verkaufen. Einfach einen "leeren" Rechner mit einer Dreingabe (Mac OS) anbieten. Der Käufer muss dann nur das System selber installieren (darf er ja) und hat seinen DELL Mac. Das SJ dann nicht mehr mit Michael Dell redet dürfte wohl eine untergeordnete Rolle spielen.
Die sollten hier mal ins Forum gucken ...
MfG
T.j.

sgn400:

+1

Das hängt vom Staatsgebiet ab, in dem sich der Endkunde befindet. EULAs sind aber nur zu einem kleinen Teil Wiederholungen der Urheberrechte. Ansonsten wären sie ja kaum sinnvoll.

Nein, das ist nicht automatisch für alle Länder garantiert.

Diese Frage ist unverständlich formuliert.

Du willst wissen, wo etwas nicht geregelt wird? Auch diese Frage ergibt keinen Sinn.

Auch das wurde Dir schon wiederholt erklärt: Weil das Urheberrechtsgesetz nur diejenigen Handlungen regelt, auf die sich das Urheberrecht bezieht. Alle anderen Dinge müssen durch Vereinbarungen zwischen Urheber und Käufer eines Werkexemplars ausgehandelt werden.

DELL ist keine deutsche Firma (auch wenn sie hier eine Zweigstelle haben). Sie befindet sich in einem Land, in dem Teile von Apples EULA gültig sind.

Ok, dann mache ich das halt. Zwar nur in Deutschland, aber egal ... Trotzdem hat Apple echt beschissene Juristen, die mir das gestatten. Naja, kann mir nur recht sein.
Wer will einen J-Mac?
MfG
T.J.

Du hast einige Konkurrenz. Wie in diesem Thread bereits erwähnt, wird das ja in Deutschland schon länger gemacht:

Sie sind nur dort sinnvoll, wo sie dem Anwender/Nutzer Rechte einräumen, die das UrhG nicht kennt oder definiert hat und darüberhinausgehen. Beschneidungen der Rechte des Nutzers per EULA, die aber das UrhG zugestanden sind oder ihnen widersprechen, sind eh null und nichtig bzw, nicht rechtswirksam. So stets geschrieben im UrhG.

Stichwort: Welturheberrechtsabkommen.
Auch in unserem UrhG referenziert und angegeben. Und trotzdem gilt dann im Zweifel eher das nationale UrhG (Beispiel Russland) und steht über Deiner formulierten EULA. Diese leidvolle Erfahrung machen viele westliche Software-Firmen mit Russland, weil nach dortigem UrhG bzw. dortigem Recht einige Sachen teilweise explizit (entweder durch deren UrhG oder ein anderes Gesetz) erlaubt sind, die zumindest bei den Amerikanern und deren UrhG verboten und sanktioniert sind.

Welchen Wert und welche Durchsetzungskraft hat vor diesem Hintergrund dann eine EULA noch, wenn sie durch diese Gesetze im Zweifel eh ihre Wirksamkeit verliert?

Vielleicht ist sie ja durch das gerade Gesagte deutlich geworden.

Du sagtest:

Und ich hätte von Dir gerne einen Hinweis oder Beleg, wo und an welcher Stelle sich Apple sowohl in seinen Vertragsbedingungen als auch in seiner gesamten Außenkommunikation und Kommunikation mit dem Benutzer unklar oder sich unterscheidend ausdrückt oder verschweigend nicht ausdrückt bezüglich der Frage, ob MacOSX nur auf Macs installiert werden darf oder auch auf Nicht-Macs.

Wo wird bezüglich dieser Frage irgendwo was verschwiegen?

Ein bisschen mager die Ausbeute, findest Du selber das nicht eigentlich auch? Und länger? Sprachen wir ja schon drüber -- wenn's hoch kommt, grad' mal eineinhalb Jahre (mal den tatsächlich aktiven Verkaufsbetrieb außen vorgelassen bzw. seine notwendige Anlaufzeit noch nicht abgezogen)...

Das ist doch keine Konkurrenz, so ein Witzladen. Gleich richtig groß .... Mega Ecke bei Media Markt, Saturn usw... Lasse mir die Geräte von Dell fertigen, haue einen Aufkleber (angebissene Orange) drauf und dann geht das ab ....
Absatz mind 500 000 stck/ Jahr .... Apple wird in Deutschland vom Markt verdrängt, easy going .... die iPods lasse ich denen noch, so nett bin ich dann doch.

Mfg
T.J.

Ganz genau das habe ich gesagt. Deshalb enthalten EULAs nur wenige Elemente, die sich auf das Urheberrecht beziehen.

Sie regeln alle Dinge, die nicht durch nationale Gesetze bereits geregelt sind.

Auch das wurde schon mehrfach erwähnt: Apple weist den Kunden vor Abschluss des Kaufvertrags nicht rechtswirksam auf die Vertragsbedingungen hin.

Dann kann man es aus Urheber-Sicht doch eigentlich auch lassen, so eine EULA überhaupt aufzustellen, oder?
Es sei denn, man schreibt in die EULA Rechte für den Anwender/Nutzer rein, die über die in diesem über das UrhG garantierten Rechte hinausgehen.
Abziehen darf man über die EULA dem Benutzer keine Rechte -- zumindest keine, die per UrhG dem Benutzer gewährt sind. Und anderweitig umdeuten darf man auch keine Rechte, die via UrhG zugunsten des Benutzers bereits zugestanden sind.

Das heißt: eine EULA kann und darf dem Nutzer eigentlich nur mehr Rechte verschaffen und keine abziehen, die ihm qua UrhG bereits zugestanden sind.
Und man kann per EULA im grunde nochmal seine eigenen Rechte wiederholen, die ebenfalls schon per UrhG definiert und gültig sind.

Ergo ist die EULA eigentlich nur ein kleines Tableau für den Nutzer: "Obacht, hier gibt's was zu beachten!" Aber rechtsverbindlich bindend ist eh das UrhG. Und solange in der EULA nichts drinsteht, das dem Benutzer mehr Rechte verschafft (was wohl die Wenigsten Urheber freiwillig tun dürften), ist die EULA doch bei Lichte betrachtet nichts als schöner Schein mit für den Urheber eigentlich keiner echten rechtlichen Relevanz und Belastbarkeit und für den Nutzer nur dann rechtlicher Relevanz, wenn sich seine Rechte, die er durchs UrhG nicht eh schon zugestanden bekommen hat, dadurch explizit erhöhen.

Siehe zuvor Gesagtes. Das wäre zum Beispiel? Solange es keine Erhöhung der Rechte des Nutzers sind?

Waren wir uns nicht vorhin schon darüber einig, dass es gewisse Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die NICHT explizit abgesegnet werden müssen durch einen Vertrag oder ein Gesetz den oder das man sich erstmal vorher zu Gemüte führen muss?

Mal zum Vergleich:
Wenn ich vor Dir stehe und Dir eine reinhaue, muss ich von Dir erstmal einen Wisch gezeigt bekommen, auf dem explizit draufsteht, dass ich das nicht tun soll/darf, bevor ich dann von Dir in Folge wegen Körperverletzung angezeigt und evtl. verklagt werde? Oder ist das evtl. nicht auch so klar, dass ich das mal lieber bleibenlassen sollte, weil Du da was möglicherweise dagegen haben könntest (ich weiß ja nicht -- vielleicht stehst Du ja auch auf Schmerzen und würdest so eine Aktion vielleicht sogar gutfinden)...

In diesem Fall käme das StGB zum Einsatz, in unserem hier diskutierten Fall das UrhG.

Nochmal ein Versuch der Präzisierung:

Das kommerzielle Anbieter einen PC mit installiertem OS X verkaufen dürfte problematisch sein, weil hier das UrHRG geschrammt wird. Aber dieser Frage ist auch nicht interessant. Wichtig sind doch nur diese:

1. Frage: Verbietet das Urheberechtsgesetz einem privaten Endkunden, das gekaufte OS X auf einem PC zu installieren?
Antwort: Nein, es steht schlicht nicht drin, dass die Nutzung eines Programms durch den Rechteinhaber beschränkt werden kann. Nur die Verbreitung, Veränderung und Verbreitung sowie das Kopieren etc. ist erwähnt. Folglich ist eine gesetzliche Beschränkung der Nutzungsart nicht gegeben.

2. Frage: Gilt die Eula für einen Endkunden, hat sie für ihn eine Relevanz, wenn er die Software im Laden kauft, ohne etwas zu unterschreiben etc.?
Antwort: Nicht in D. Es gelten Gesetze. Die aber geben nicht her, dass die Nutzung willkürlich durch einen Rechteinhaber beschränkt werden können, die über die gesetzlichen Möglichkeiten hinausgehen.

3. Frage: Gilt eine Eula für den Download von Software durch Endkunden?
Antwort: Ja. Hier gilt Vertragsfreiheit und hier geht der Kunde (bei korrekter Gestaltung des Vertragsabschlusses) tatsächlich einen Vertrag direkt mit dem Rechteinhaber ein. Beschränkt wird diese Vertragsfreiheit nur durch Gesetze (z.B. Sittenwidrigkeit, Diskriminierung etc.).

Ergo:
Privat kann man sich einen PC bauen und darauf OS X installieren, solange man dieses beim Händler als Box wie eine Ware kauft und die Software nicht verändert im Sinne des Beseitigens eines Kopierschutzes o.Ä.
Eng wird es aber, wenn man Software-Updates herunter läd. Da steckt die Falle. Die sind im Falle von Apple qua Eula nur für echte Macs gestattet.
=> In der Praxis hätte man auch mit privaten einem Hackintosh tatsächlich ein Problem und dürfte nur mit der Softwareversion von OS X arbeiten, die man auch auf Disk gekauft hat, was die Sache unattraktiv und fast sinnlos macht, wenn sich an die juristische Lage gehalten wird.

Anmerkung zur nicht vorhandenen Nutzungsbeschränkung des UrHRG:
Wenn sich das UrHRG so interpretieren ließe, dass dem Rechteinhaber alles möglich ist, wie es gelegentlich gesagt wurde, dann wäre z.B. ja drin, dass eine Software nur Linkshänder benutzen dürfen. Oder sie nur nachts zwischen 3 und 4 Uhr genutzt werden dürfte (diskriminiert Niemanden) oder aber nur im Stehen oder nur oberhalb von 1000m über Normalnull und ähnlichen Schwachsinn. Oder aber nur, wenn auf dem gleichen Rechner keine Software von bestimmter Konkurrenz installiert ist. Solche Willkür ist aber in D nicht gedeckt. Wollen kann sowas der Rechteinhaber. Er kann es sogar vertraglich mit Kunden festlegen, wenn diese zustimmen. Aber wenn er Softwarelizenzen in Verkehr bringt, dann sind weitere Hemmnisse nicht möglich, außer der Rechteinhaber schließt einen Vertrag mit Händlern, dass diese einen mit den Kunden schließen. Da dies aber nicht passiert, kann in der Eula stehen was will, es hat keine über die gesetzliche Lage hinausgehende bindende Wirkung für Endkunden von geboxter Software beim Händler.

Zumindest ist das im Moment alles so und nicht unbedingt komplett linear und logisch. Aber die Wirklichkeit ist eben manchmal an ein paar Ecken wunderlich

Esäk:

Bitte nicht bös' sein, aber geht's nicht etwas kürzer? Viel zu viele Buchstaben...