SpOn-Artikel:
Da könnte man was lernen von.
Allerdings will bekanntlich jeder die Fehler selber machen und es ist eine Ausnahme, dass man von anderen Menschen Lernt.
Tragisch ist Jobs Irrtum allemal.

Ja, so ist das, wenn man nicht auf die Ärzte hören will. Persönliche halte ich alternativ Medizin für ein ziemlich großen Quatsch.
Ich kann verstehen wenn ein Patient solche "Mediziner" aufsucht, nachdem ihm die Ärzte gesagt haben sie können nichts mehr für ihn tun, um jedes Angebot auf Heilung wahrgenommen zu haben.
Solch einen Schamanen, Voodoo Heiler, Geistheiler oder wie die sich nennen am Anfang einer Krankheit aufzusuchen und die richtige Medizin hinten anzustellen halte ich persönlich für einen großen Fehler. Wie man sieht war es wahrscheinlich auch Jobs' größter Fehler.

Damit steht er in einer Reihe mit Bob Marley und Steve McQueen.

Diese Schamanen haben noch keinen vor dem Tod bewahrt. Selbst schuld.

ohne sofortige schulmedizin wäre ich jetzt schon 3 mal tot. mir reicht das als grund für ebendiese.

Die Schulmedizin hat dies aber auch nicht. Die Hoffnung darf man keinem absprechen. Und die macht eben stark.

Aber warum hat die Schulmedizin das nicht? Vielleicht weil er zu lange gewartet hat. 9 Monate ist eine ganze Menge, vielleicht wäre es ihm viel besser gegangen wenn er sich gleich hätte operieren lassen, aber das wissen wir nicht. Alles was man sagen kann ist, dass es sicherlich nicht richtig war am Anfang auf die alternativ Medizin zu setzten.

Wie gesagt, ich kann das verstehen wenn man am Ende einer lebensbedrohlichen Krankheit diesen Weg wählt um nichts unversucht zu lassen, aber am Anfang, wenn die Zeit ein wichtiger Faktor ist, ist das ein großer Fehler.

Ein Skandal, dass Heilpraktiker und andere esoterische Scharlatane die Verzweiflung kranker Menschen zur eigenen Profitmaximierung schamlos ausnutzen dürfen.

die aus schulmedizinischer Sicht bestehende mittlere Lebenserwartung bei Pankreas CA ist ca. 6-9 Monate.

So gesehen war S. Jobs Entscheidung, auch alternative Medizin zu berücksichtigen, vielleicht doch nicht so falsch... (7 Jahre immerhin nach Diagnose überlebt!).

Dass der Spiegel Online mit so einem "Unsinn" nun aufwartet überrascht mich nicht. Schließlich argumentiert der Spiegel Online ja auch schon seit Jahren gegen Homöopathie. Die Redakteure dort sind leider nicht neutral, da sie Unsummen an Werbeeinnahmen aus der Pharmaindustrie einnehmen.

Mein persönliches Fazit: den Artikel des SPONs sollte man nicht all zu ernst nehmen....gedruckter Blödsinn - wie immer, wenn es um alternative Medizin auch nur Entferntesten geht.

aquintos

mein papa hatte dasselbe, und 6 jahre nach diagnose überlebt. ohne alternativmedizin. nun bist du wieder dran ...

heilpraktiker und andere anerkannte alternativmediziner als scharlatane betiteln würde ich nicht ... bei schnupfen oder muskelkater können die sicher helfen oder lindern ... aber bei deutlich heftigeren sachen würde ich dann doch lieber auf die verzichten, und es als fahrlässig bezeichnen auf solche zu verweisen.

Jeder vernünftige Mensch weiß, dass Homöopathie eine groß angelegte Verarsche ist. Spätestens beim Prinzip der Potenzierung sollte man merken, womit man es da zu tun hat …
Dass sich viele Leute einreden, dass es hilft, macht die Sache an sich nicht besser. Überteuerte Süßwaren, mehr nicht.

eiq

ich bin da einer meinung mit dir, aber auch der placebo effekt hilft. und der greift wohl bei der homöopathie. von da her ...

@chill:

mein Vater ist gerade vor 9 MONATEN an Krebs gestorben.
Die Schulmedizin hat ihm das Heiligste versprochen, er hat feste daran geglaubt und ist leider noch vor der schulmedizinischen Lebenserwartung von 12 Monaten in seinem Fall verstorben.

SJobs und Dein Vater haben Glück gehabt, wie du siehst.

Die Forschung an Chemotherapie ist der eigentliche Skandal! Den Teufel "Krebs" mit Gift austreiben....nach 30 Jahren kein nennenswerter Fortschritt erreicht...aber den Kassen Unsummen für jeden Therapie aus der Tasche ziehen...und den Leuten Glauben machen, dass alles nur im Sinne des "Besten" für sie geschieht.

ICh will hier niemanden "Belehren". Überlegt und informiert Euch selbst. Schaut Euch auch mal persönlich die "Erfolge" der schulmedizinischen Forschung an - leider alles sehr ernüchternd.

aquintos

also tot ist mein papa seit einem jahr, aber er hatte eben 6 jahre lang, bis zu seinem ende, die diagnose: pankrias

und chemo: ich hatte 2 mal krebs. 2 mal wäre ich ohne die chemo tot. hast DU alternativen? bestrahlung etwa? ich denke viele würden sich sehr darüber freuen wenn es da etwas anderes wirksames geben würde ... solange nimmt man eben das was der markt verfügbar hat. oder man stirbt.

Ich glaube ja, dass man mitunter gute Heilungschancen hat, wenn man selber nicht weiß wie schlimm es um einen steht. Dann lebt man mehr oder weniger normal weiter und macht sich kaum Gedanken.

Niemand sagt das die Schulmedizin 100%ig Heilung verspricht, aber die Chancen sind ein vielfaches höher als bei alternativen Therapien. Wahrscheinlich sind die Chancen bei solch aggressiven Krebsarten sowieso <0,1% durch eine alternative Medizin geheilt zu werden.

Und Chemotherapie ist wieder ein anderes Thema. Da kann es im Zweifel vielleicht besser sein, wenn man auf diese verzichtet, aber dann erwartet man keine Heilung mehr sondern nur noch eine schöne letzte Zeit.

@eiq


nur weil wir wissenschaftlich etwas noch nicht versteht, bedeutet das nicht, dass es nicht existiert.


Wenn wir heute Homöopathie an Tieren mit Erfolg anwenden können, ist die Sache mit dem Placebo Effekt (der sicher als Effekt existiert) nicht mehr ganz so einfach zu erklären.

Vor 1000en Jahren meinte die Menschen auch noch, die Erde sei der Mittelpunkt allem

Aber wie gesagt....jeder bildet sich seine eigene Meinung und soll damit glücklich werden.

@chill

sehe ich ja genauso...jeder entscheidet nach seinem Gusto. Die Schulmedizin bietet eben nix wirklich Sicheres an Therapieformen an. Die Alternativmedizin genauso wenig.

Nur mit dem einen Unterschied: Chemo ist Gift (Strahlentherapie genauso) Folgeschäden werden kleingeredet. Eine der Chemo fogende Lebertransplantation einige Jahre später wird als neue Erkrankung in die Statistik gerechnet und schwupp Chemo ist "gut"

Sorry, diese Lehrmeinung ist nicht meine.

Aber was ist die Alternative, die genauso gute oder bessere Chancen auf Heilung verspricht? Im Moment gibt es, meines Wissens, keine. Natürlich wird es Folgeschäden geben (können), aber das ist doch ist doch wahrscheinlich, für viele, besser als zu sterben.
Ich gehe hierbei von Menschen aus, die noch ein langes Leben vor sich haben könnten.
Wenn man natürlich jetzt 70 oder noch älter ist und dann solch eine Diagnose bekommt kann ich auch verstehen, dass man eine Chemo ablehnt, weil diese den Zustand mit Sicherheit schneller verschlechtern wird als es die Krankheit tun würde. Also muss der Patient abwägen - ein paar Monate/Jahre noch schön Leben oder ein paar Jahre mit Chemo und schlechter Verfassung gegen den Krebs kämpfen mit der Ungewissheit was passieren wird.

Kein echter Onkologe würde einem Krebspatienten eine Aussicht auf Heilung versprechen, sondern nur eine 5 Jahresüberlebenschance.

Von Heilung zu sprechen ist reiner Unsinn.

Ich habe für eine Dokumentation fast 1 Jahr recherchieren müssen und mit vielen Betroffenen aber auch mit Ärzten, Heilpraktikern und Heilern gesprochen. Alles hat seine Berechtigung. Eine Bekannte von mir konnte in Peru (Amazonas)von einem Heiler vom Krebs nachweislich geheilt werden. Der Onkologe (Chefarzt Charite) in Berlin stand vor einem Rätsel. Seine Aussage: Es gibt solche Wunder und sie passieren immer wieder.

Meine Tante wurde mit Lungenfellkrebs schulmedizinisch behandelt und verstarb nach qualvollen Chemos und Bestrahlungen. Hat die Behandlungen auch bedauert.

Solange es noch keinen großen Durchbruch in der Krebsbehandlung gibt würde ich der Schulmedizin nicht allein vertrauen.

Im Fall von Steve Jobs:

Ich hätte mich schnellstmöglich operieren lassen und danach Alternativen ausprobiert. Die wohl notwendige OP hätte ich sicherlich nicht verschoben.

Interessant ist hier vielleicht auch der Artikel aus der heutigen Ausgabe der New York Times .
Dort wird auch über die alternativen Heilungsmethoden gesprochen, allerdings erwähnt die NY Times nicht, dass er es angeblich bereut haben soll. Vielleicht sollte man Spon mit einer gewissen Skepsis lesen?!

Es gibt bei beiden Behandlungsformen einen kleinen Unterschied.

Bei der alternativen Behandlung hören wir von Heilungen. Das ist gut so. Wer heilt, hat Recht. Was wir nicht hören ist, wie sich die Überlebenszeit verändert.

In der traditionellen, allopathischen Behandlungsweise verlängern sich die Überlebenszeiten. Auch dort gibt es "Heilungen".

Ich glaube, dass wir bei der alternativen Methode einem ähnlichen Informationsungleichgewicht, wie zum Beispiel bei einem Lottogewinn, erliegen und somit Chance/Risoko falsch einschätzen.

aquintos:
Fantin:

Vor welchem sachlichen Hintergrund ist das, was SPON da in deutscher Sprache schreibt, vor allem in Bezug darauf, dass Jobs seine Entscheidung im Nachhinein bereut haben soll, unglaubwürdig? SPON berichtet nur das, was derzeit international alle Medien im Umfeld des freigegebenen Vorabdrucks seiner Biografie berichten. Und alle stützen sie sich auf den derzeit erschienenen Vorabdruck von Jobs' Biografie bzw. die Vorab-Interviews, die der Biograf, dem Job' weitgehende Handlungsfreiheit eingeräumt haben soll (deshalb auch der Vorabdruck, ein Steve Jobs mit seiner Geheimniskrämerei hätte sicher niemals vor Erscheinen des Buches Vorabinformationen rausgelassen, sein Biograf hingegen darf das, er hat von Jobs die Erlaubnis dazu erhalten). Und eben in diesem Vorabdruck und in den begleitenden Vorab-Äußerungen seines Biografen steht das alles drin. Auch, dass Jobs seine Entscheidung, die OP solange aufzuschieben, um sie dann doch durchführen zu lassen, sehr bedauert hat. Auch ist diesen Vorab-Informationen zu entnehmen, dass er der Apple-Führung diesbzgl. über seinen Gesundheitszustand von Anfang an nicht die reine volle ungeschminkte Wahrheit mitgeteilt hatte, sondern sie im Glauben gelassen habe, ihm ging es besser als es tatsächlich der Fall gewesen sei, und alles sei im Lot. Aus heutiger Sicht ist zu wissen: nichts war im Lot. Und zu spät hatte er sich dazu durchgerungen, die ärztlich und von seiner Familie bzw. seiner Ehefrau dringend angeratene OP dann doch endlcih durchführen zu lassen.

Da muss man kein SPON lesen, um das alles zu erfahren, da kann man auch andere Quellen lesen. SPON schreibt diesbzgl. nichts, was nicht auch anderswo genau so gesagt wird. SPON hat sich da nichts aus dem Finger gesogen. Eigentliche Primär-Quelle für das alles ist Jobs' in Bälde erscheinende Biografie bzw. sind die diesbzgl. Aussagen seines Biografen.
Ich z.B. habe meine Info aus englischsprachigen Medien. Inklusive Interview-Passagen seines Biografen. Den SPON-Artikel habe ich jetzt erst im Zuge dieses Forums-Eintrags gelesen. Und kann darin nicht eine einzige Information finden, die nicht auch international von vielen anderen, gedeckt und bestätigt wird. Und alle gehen sie auf den offiziellen Vorabdruck der Biografie zurück bzw. stützen sich auf die Äußerungen seines Biografen. Das sind die Primärquellen. Da steht's eben so drin. Face it! Auch, wenn's euch unangenehm ist und Steve Jobs als einen Menschen zeigt, der durch seine zunächst hartnäckige Weigerung gegenüber einer ärztlich dringend angeratenen OP (auch seine Ehefrau soll mehrfach auf ihn eingeredet haben, sie war es letztlich wohl auch, so jedenfalls den Vorabinfos bzgl. der Biografie zu entnehmen, dass er nach neun Monaten der Weigerung einer OP dann doch endlich zugestimmt haben soll) hier wohl einen folgenschweren Fehler gemacht hat. Einen Fehler, den er eben dem Vernehmen nach bzw. laut Biografie, bedauert haben soll, dass er so lange gewartet hat und seinen Körper nicht dafür hat öffnen lassen wollen (das ist wohl der Hintergrund der Sache gewesen: er wollte seinen Körper dafür nicht öffnen lassen, wollte seinen Körper einem solchen harten Eingriff, dass da jemand an ihm rumschneidet, nicht aussetzen, da war er zunächst und über einen Zeitraum von mindestens 9 Monaten stur und/oder hatte Angst davor. Bevor er sich dann doch anders entschloss und einer OP zustimmte).

Jetzt zereissen sich alle das Maul um die kleinen Info Häppchen die der Buch Autor bewusst streut.

Gute Werbung!

Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Funktioniert. Auch hier.

Ich finde es nicht richtig wenn man man jetzt einfach behauptet das die Alternativmedizin nichts kann und Homöopathie nichts taugt. Gerade von Leuten wie dir iGod sei doch mal erhlich zu dir, du hast doch von diesem Them keine blassen schimmer. Wenn du sagast das du es für einen Ziemlichen Quatsch hälst, dann tust du das weil du selber noch nie nachgeforscht hat. Es gilt übrigens im allgemeinen das Leute die über eine Sache nichts wissen meistens die Meinung der breiten Masse annehmen. Wenn du dich intensiv mit dem Thema beschäftigst und nachfrägst, und nachforschst oder sogar selber ausprobierst und dann nach 2 Jahren sagst nee is nichts für mich dann hat die Aussage ein Fundament.

Aber so wie du es hinstellst ist deine Aussage nicht Authentisch, nicht von bedeutung sie is praktisch leer. Ich will hier auch nicht sagen das die Alternativmedizin die ultimative Lösung ist. Meine Sichtweise ist das sowohl die Alternativ M. und die Schul M. ihre berechtigung haben. Und beide haben Erfolge vorzuweisen, deshalb plädiere ich darauf das sich Schulmedizin und A. M immer mehr treffen und sich verbinden das eine Art "neue" ganzheitliche Medizin daraus wachsen kann.

Eigentlich war nicht meine Absicht, hier Glaubenskriege loszutreten. Lässt sich aber wohl nicht vermeiden, realistischerweise.
Leider ist es so, dass dabei ganz schnell der Stammtisch regiert, mit so fundierten wie Bild-Niveau-analogen Aussagen wie "wer heilt hat recht" und weiterem Unsinn. Das ist eben wie wenn Bäcker sich über das Design von Chips unterhalten. Unbeleckt von 99,9% dessen, was man wissen könnte, würde man sich die Mühe machen, sich in die Thematik einzulesen (was zugegebenermaßen nicht verlangt werden kann, da das Gebiet wahnsinnig groß und extrem komplex ist. Daran arbeiten deutlich mehr Leute als an Chips).

Es ist nun nicht so, dass ich nicht verstehen könnte, dass Zeitgenossen, die nicht im entferntesten eine Ahnung von der Materie haben, doch dazu eine Meinung haben, denn schließlich trifft einem dieses Thema (Krebs) mit einer Wahrscheinlichkeit von 30% im Laufe des Lebens (solange man kein Nackmull oder kein Einzeller ist). Es ist also nicht Unwichtiges.

Ich persönlich empfinde (back to topic) es allerdings eine große Stärke von Jobs, den eigenen und sehr, sehr relevanten Fehler nicht nur eingesehen, sondern sogar öffentlich zuzugeben, wenn auch nur posthum. Das ist von einer Person, die es so sehr gewohnt war, richtig zu liegen, eine große Leistung.
Und Schade, dass er über diesen Fehler nicht selbst öffentlich gesprochen hat. Aber man kann ja auch nicht zuviel erwarten.

PS: Wer zumindest mal die Grundlage von bestimmten sogenannten alternativen Verfahren kennenlernen möchte, der kann sich ja mal die Artikel in Wikipedia reinziehen, die ja sehr fundiert sind. Auch dort toben zwar Glaubenskriege (zum Beispiel ist die Diskussion zum Artikel über Homöopathie weit länger als 1 Million Worte und damit deutlich größer als die Bibel), dennoch ist das Ergebnis logisch und gut fundiert.
Symptomatisch ist, dass Infos einfach mal geleugnet werden, wenn sie einem nicht passen, wie sierkb gezeigt hat.

Wenn sich schon fast die gesammte Presse wie am Stammtisch verhält, was soll man dann von uns "einfachen" MacTechNews Lesern/Nutzern anderes erwarten?

Das Medizin überhaupt zu solchen Auseinandersetzungen führt, bedeutet doch nur, dass die Medizin noch in den Kinderschuhen steckt.

Nein, die Presse verhält sich eben nicht so. Oder hast Du das Posting von sierkb nicht gelesen?
Und von wegen Kinderschuhe: Das ist eine aus dem Bauch gemachte Wertung. Genau solche tiefschrüfenden Urteile ohne Basis meine ich. Außerdem ist Dir ein Unterschied noch nicht aufgefallen, dass nämlich Medizin =/= Alternativ"medizin".
Und zweitens: Wie leute was bewerten lässt nicht Rückschlüsse auf den wissenschaftlichen Status des bewerteten zu. Das ist einfach unlogisch.
Ansonst müsstest Du angesischts der Emotionen um die Frage Mac/PC davon sprechen, dass die Computertechnik in der Kinderschuhe stäke.
Das tut sie sicher, aus der Perspektive der 28. Jahrhunderts. Aber so eine Aussage wie Deine ist von einem, der jetzt lebt, nicht fundiert.

Wenn überhaupt kann Jobs nur denken das es ein Fehler war oder eben der Meinung sein, ob es ein Fehler war lässt sich ja nicht feststellen. Dazu bräuchte es einen identischen Jobs der von Anfang an auf die Schulmedizin setzt. Erst dann wüste man ob es ein Fehler war. So ist es lediglich seine Vermutung.

Natürlich kann man das so sehen. Aber jenseits solcher Überlegungen gibt es noch wissenschaftliche Gesichtspunkte. Als da wäre: Überlebensrate relativ zur Tumorgröße. Das sind eindeutige Zahlen, die so klar wie es überhaupt nur geht sagen: Sofort weg mit dem Tumor. 9 Monate warten senkt die Überlebensrate eindeutig und mit so hoher Wahrscheinlichkeit, dass es dazu keinen zweiten Jobs zu braucht. Das kann man so sagen, wenn man rational argumentieren möchte. Das ist begründet.
Deine Aussage aber ist dazu geeignet, alles zu relativieren und schlicht nichts gelten zu lassen. Eine Allnegation sozusagen. Und sowas bedeutet nichts.
Man kann aber wissenschaftliche Erkenntnisse auch schlicht nicht akzeptieren, weil sie einem nicht passen...

Krebs ist eigentlich keine Krankheit sondern ein Sonderprogramm der Natur. Hervorgerufen wird er meist durch einen Konfliktschock auf psychischer Ebene. In der darauf folgenden stressaktiven Phase werden meist Tumore ausgebildet. Gelingt dem Patienten eine Lösung des Konflikts, kapseln sich die Tumore ein, bzw. bilden sich zurück. In der Schulmedizin redet man in diesem Zusammenhang von bösartig/gutartig. Wenn der Fall gutartig verläuft, kapseln sich Tumore in der Regel ab und können entfernt werden.
Diese Betrachtung setzt voraus, das man den Menschen ganzheitlich betrachtet. Körper, Seele, Geist bilden eine Einheit. Die psychotherapeutische Begleitung von Krebspatienten zeigt in den letzten Jahren gute Ergebnisse und ich glaube, die Erfolgsrate lässt sich durch noch effektivere Therapieansätze weiter steigern.
Im Gegenzug habe ich noch keinen Chemo-Krebspatienten gesehen, der 6 Jahre überlebt hat. Es sei denn, es fand auch eine Veränderung im Bewusstsein statt. Vergleichbar der Abstände von Depressionsepisoden.

Philundseincube

Leider Gottes habe ich davon doch etwas Ahnung, aber das ändert nichts daran, dass ich diese Methoden für Quatsch halte bei Krebstherapien wo Zeit eine wichtige Rolle spielt. Nur weil ab und zu mal einer wie durch ein Wunder geheilt wird heißt das nicht, dass man von Anfang an nur auf diese Karte setzten soll.
Wenn man eine chronische Erkrankung hat, die nicht lebensgefährlich ist, kann man das gerne mal versuchen, aber doch nicht wenn einem die Ärzte sagen sie müssen operieren.

Wunder gibt es immer wieder, auch in der Schulmedizin.

Wenn man so denkt, dass die alternative Medizin eine ernstzunehmende Alternative zur Schulmedizin ist, die vielleicht genau so gut ist, dann kann man auch davon ausgehen, dass Lotto spielen eine ernstzunehmende Alternative zum Arbeiten ist oder? Nebenher machen das viele, aber die wenigsten werden wohl nach dem Schulabschluss zum professionellen Lottospieler

Unglaublich, was für Absonderlichkeiten esoterischer Art hier präsentiert werden. Man kann jeden nur warnen, an so einen Schmus zu glauben. Nicht jeder, der so einen gefährlichen Schmarrn glaubt, hat wie Jobs trotzdem noch einige Jahre zu leben.
Kopfschüttel.

juergen

jeder chemopatient der nicht 6 jahre überlebt hat deiner aussage zufolge psychische defizite?

ich glaube eher das DU einen veritablen dachschaden hast *sick*

Was wohl für beide Seiten gilt, schliesslich gibt für beide Seiten genug wissenschaftliche Erkenntnisse.

Das hört sich ja gut an... dann schicken wir nun lauter glückliche Menschen deren Körper Geist und Seele im Einklang sind nach Fukushima zum Aufräumen... gut die Strahlenkrankheit können Sie trotzdem bekommen aber wenigstens keinen Krebs mehr...... Hat diese Theorie eigentlich der gleiche Idiot aufgestellt der in Afrika AIDS mit Vitamintabletten angeblich erfolgreich geheilt hat?

Da sieht man mal wie solche Heilpraktiker ticken

"...Dies habe ihm Jobs Jahre später erzählt - mit einer Spur Bedauern, schreibt Isaacson. Ob eine frühere Operation einen Einfluss auf seine Lebenserwartung gehabt hätte, ist nach Angaben von Ärzten allerdings unklar..."

So als (gleichwertiger) Artikel im Hamburger Abendblatt.

Eine Spur Bedauern...!

Mehr nicht...

Ich bin seit rund 15 Jahren im Geschäft und kann aus dem Gedächtnis locker 50 Patienten auflisten, die eine Chemo-/Strahlentherapie erfolgreich abgeschlossen haben und noch deutlich länger als 6 Jahre überlebten und noch leben.

Im Gegenzug hierzu sind mir alle 3 Patienten schmerzhaft in Erinnerung, die ausschließlich auf alternative Heilmethoden setzten und in einer Geschwindigkeit verstarben, die unnötig war. - und alle drei an Krebsarten, an denen "man heute nicht mehr stirbt" (2xBrustkrebs in der Frühphase, 1x Prostata).

Ich warne aber auch ausdrücklich davor, alles Alternative zu verurteilen. Alles, was den heilenden Effekt - und vor allem den Wunsch des Patienten zu gesunden - unterstützt ist anzuwenden.
Jemand der alles Alternative als Nebentherapie verteufelt ist genauso ein Schaden für den Patienten wie ein HP, der die Chemotherapie als "Vergiftung" bezeichnet.

Nicht vergessen: Wir haben nicht die leiseste Ahnung, wie ein CA entsteht. Meine Fresse, wir können nicht mal im Ansatz erklären, warum aus einer Eizelle und einem Spermium ein Mensch entsteht. Geschweige denn ein "Entartung", wie eine Krebszelle.

Nie vergessen:
"Wissenschaft ist die Verteidigung des aktuellen Irrtums".

Na, das stimmt so nicht. Sehr viele Mechanismen, die bei der Zellreplikation die Entstehung eines Tumors verhindern, sind bereits entschlüsselt und ihre Fehlfunktion bei Krebs nachgewiesen. So z.B. P53 als altbekanntes Tumorsurpressorprotein. Nur die Gegenmittel stecken in den Kinderschuhen.

Aha. Dann haben Tiere und Pflanzen mit Krebs auch psychische Probleme? Der tasmanische Teufel wird gerade von einem ansteckenden (beim Beissen übertragen sich Metastasen) Krebs ausgelöscht. Sind die dann schwer psychotisch?

Das ist sehr vereinfacht. Fest steht: Das Pankreas-CA ist ein sehr bösartiger Tumor mit sehr früher Metastasierung. Entscheidend über für das Outcome sind Lokalisation, Größe, Grading (Wie ähnlich ist der Tumor dem Ausgangsgewebe), Metastasierung in Lymphknoten und Nachbarorgane. Jeder Fall ist leicht anders. Siehe TNM-Klassifikation.
Wir beginnen erst zu verstehen, das auch auf molekularer Ebene die Tumore sich unterscheiden. Was für die Therapie aber entscheidend sein kann. Beim Brust-CA ist das schon allgemeine Praxis, z.B. mit der Bestimmung des Her2-Rezeptors.
6-9 Monate sind afaik die mittlere Lebenserwartung (immer dran denken, dass ist nur Statistik) bei unbehandeltem Pankreas-CA.

Wie schon gesagt, dass sind alles nur Statistiken. Das hilft dem einzelnen nie weiter. Nur wenn man 100 Väter hätte, die alle am selben Tumor im selben Stadium erkrankt sind, dann würde dir diese Zahl was nützen. Ansonsten nicht. Das sagt aber auch jeder gute Arzt seinem Patienten.

Zum Thema Homöopathie:

ach ja. Immer wieder schön zu sehen wie die Schulmedizin Werbung macht. Das die das nötig haben.

Vor allem ist es sehr wissenschaftlich, alle Alternativen Heilmethode in einen Topf zu werfen.

Ich sagte ja bereits, das unsere heutige Medizin noch ganz am Anfang steht, sonst hätten wir überhaupt nicht diese Diskussionen, das ist das Einzige was ich für belegt halte.

Es ist schon falsch von "der Schulmedizin" zu sprechen. Ist eine Therapie aus dem Bereich der alternativen Praktiken in Studien wirksam, am besten in randomized controlled trails, wird sie Teil der Schulmedizin. Genauso fliegt sie raus wenn sich die Datenlage ändert. Bestes Beispiel aktuell: Ginko gegen Demenz und Sägepalme gegen benigne Prostatahyperplasie. Beide wurden lange benutz und verschrieben. Nun wurde beiden in multizentrischen Studien die Unwirksamkeit nachgewiesen, Sägepalme war sogar etwas schlecht als die Placebovergleichsgruppe. Also werden sie in Zukunft nicht mehr verschrieben oder von den Krankenkassen bezahlt.
Schulmedizin bedeutet einfach Wissen statt Glauben und Fakten statt subjektiver Erfahrung. Der Anglizismus dafür ist evidence based medicine. Eine feste Schulmedizin als Block gegenüber allem anderen ist ein Widerspruch in sich.

puh, das ist wirklich nicht sehr hilfreich, was in dem thread alles mit vehemenz und stammtischniveau verbraten wird...

an alle die so genau wissen, was richtig ist:
bitte vor dem bashing sagen, von was ihr sprecht: homöopathie, eigenurintherapie, schamanismus, bioresonanztherapie, ayurveda, chinesicher heilkunde, rutengehen, kneipp'schen güssen, kräuterheilkunde, karmisch begründete verfahren, .....

weder die schulmedizin (biochemisch-mechanisch-evidenz-basierte medizin) noch die alternativen (inzwischen meist besser komplementär genannt) sind eine lang-und glücklich-lebe-versicherung.

noch immer ist es ein individueller mensch, der erkrankt und behandelt wird.
da ist die evidenz-begründende doppelblindstudie nur mässig aussagekräftig, weil krebs nicht gleich krebs ist - er kann bei gleicher westlicher diagnosestellung völlig unterschiedlich im zusammenspiel des einzelnen plaziert sein.
als computer-erfahrene wisst ihr, daß ein fehler in wirklich komplexen systemen (netzwerke) nicht so einfach zu ermitteln ist und nur sehr selten wiederholbar.

beispiel:
es lassen sich über 500 faktoren nachweisbar beschreiben (laut einer doktorarbeit an unserer uni), die auf den menschlichen blutdruck einwirken. welcher führt nun zum entgleisen ....?
oder wie ein müllwerker mir neulich überzeugend sagte:
es ist noch lang nicht so, daß einer, der ein pfund thüringer (rohes schwein, gewürzt) zum frühstück isst, einen herzinfarkt kriegt. aber wenn er das 10 jahre macht, dann hauts sicher den einen weg, den anderen erst in 20 jahren.

auch hab ich noch nicht erfahren, was in irgendeiner form zu den alternativen heilkundlichen schritten von sj gehörte, die angeblich unwirksam gewesen sein sollen.
der spiegel bietet keine ernstzunehmende diskussion zu komplementär-heilkundlichen verfahren, das lässt sich schon seit jahren verfolgen. so auch beim bericht über die vieldiskutierte akupunkturstudie der letzten jahre, bei der akupunktiert wurde nach westlicher diagnose - ohne diagnosestellung nach chinesischer heilkunde.
das ist dann ähnlich effektiv wie bei "aufsteigendem leberfeuer" (diagnose chin. heilkunde) den ratschlag zu geben, man möge mehr trinken oder fiebersenkende mittel zu geben, um das feuer zu löschen.

siehe schens' anmerkung:

Nie vergessen:
"Wissenschaft ist die Verteidigung des aktuellen Irrtums".

Sorry, aber das ist falsch. Du kannst natürlich der Meinung sein, dass dem so ist, aber jeder der sich mit Forschung, Medizin und Statistik auskennt wird nicht umhin kommen dich auf deinen Fehler hinzuweisen.
Erst einmal zur Terminologie, es gibt afaik nicht so etwas wie "Evidenz begründete Studien" da es auch das Gegenteil nicht gibt. Jede Studie ist selbstredend und selbstverständlich Evidenz basiert, das ist ja eben der Unterschied zu Omas Geheimrezepten bei Bauchweh (Wissen durch Erfahrung).
Zweitens, gerade randomisierte kontrollierte Studien sind bestens dazu geeignet multifaktorielle Auslöser einer einzelnen Krankheit zu identifizieren und ihr Zusammenspiel (postive und negative Korrelation) zu zeigen. Genau deine Beispiele Bluthochdruck und koronare Herzkrankheit haben das gezeigt.
Statistik ist wirklich eine Wissenschaft für sich. Wir lernen das mehrere Semester im Humanmedizinstudium und kommen gerade mal über das 1x1 hinaus. Wenn man sich nur am Rande oder gar nicht damit befasst hat sollte man sich vielleicht mit solchen absoluten Aussagen zurückhalten, die dann andere nicht als Meinung sondern als Faktum verstehen könnten. Ok?

junterstelle mir doch bitte nicht, daß ich mich dem wesen und den ursachen von menschlichen erkrankungen und lebensläufen nicht befasst habe, ich arbeite seit 27 jahren im gesundheitswesen in theorie und praxis. auch die statistik ist mir mindestens so vertraut wie dir, ich hab auch mal 4 semester forschungsmethoden hinter mich gebracht...

und jetzt etwas genauer, bitte:

evidence im englischen meint beweis, beleg.
aus dem lateinischen kommend: ex-videre - heraussehen, herausscheinen.
im deutschen sprachgebrauch meint es, einen Sachverhalt, der unmittelbar ohne besondere methodische Aneignung klar auf der Hand liegt.

ich rede davon evidenz zu begründen ("evidenz-begründend"), also dem englischen wortgebrauch ("evidence") folgend, beweise zu erbringen. darauf beruht der begriff "evidence-based-medicine":: heilkunde aufgrund von beweisen, beweis-basierte heilkunde.

solche beweise mit den berühmten doppelblind-studien oder risikofaktoren-screenings erbringen zu können, ist m.e. nur mässig möglich. es ist eine stillschweigende übereinkunft der herrschenden meinung (begriff aus der juristerei), dadurch daten zu erlangen und in folge mit statistischen auswerteverfahren zu beweisen zu kommen.


da gibt es mindestens noch eine a.m. (andere meinung) dazu, die genauso begründbar und sinnvoll ist.
mit randomisierten studien sind nur wahrscheinlichkeiten beschreibbar, also z.B. die wahrscheinlichkeit, daß ein durchschnittlicher mensch, der jeden tag 1-2 zigarren raucht an lungenkrebs relativ früh sterben kann.
eine erkrankung ist zum einen nach wahrscheinlichkeitskriterien zu betrachten, ja.

zum anderen ist es schlicht und ergreifend ein individuelles geschehen in einem individuellen kontext.
der kubanische opa mit 83, der seine zigarre seit seinem 10. lebensjahr täglich schmaucht, und seit er 14 ist auch noch den rum dazu trinkt, kümmert die wahrscheinlichkeit nur wenig.

es kommt nicht nur auf die krankmachenden faktoren an, die gesundheitsfördernden kräfte sind genauso beteiligt (siehe salutogenese- und resilienzforschung etc.)

daneben hat für mich so etwas wie schicksal/lebensweg auch immer noch eine gewisse relevanz, wir sind keine individuellen und keine kollektiven maschinen, jederzeit identisch reproduzierbar, sondern immer noch absolut einmalig als individuum und gleichzeitig ein spielball übergeordneter (göttlichen ? kosmischen??) kräfte.

soweit mein statement zu ethik und weltsicht in der heilkunde.

nein, da sieht man, wie er tickt. nicht verallgemeinern. ich mag nämlich auch keine Götter ....

ca

Meine Schlussfolgerung, dass dir modernes Studiendesign und Statistik nicht sehr geläufig ist, schloss ich aufgrund deines Vokabulars. Das ist nicht böse oder abwertend gemeint. Ich kenne mich auch nicht in Programmierung aus, oder Architektur oder Physik. Zur weiteren Erklärung: Doppelverblindung ist kein Studiendesign an sich, sondern nur ein Merkmal, ebenso das Screening auf Risikofaktoren.

Wieder falsch mein Guter. Befasse dich bitte mal damit was das "kontrolliert" bei randomisierten kontrollierten Studien bedeutet. Ja, die Aussage wird über eine Kohorte getroffen. Aber die Merkmale sind nicht durchschnitt oder auf einen 08/15-Menschen begrenzt. Mann kann Aussagen darüber treffen wie hoch das Risiko für dich ist, wenn du 40 Jahre alt bist, seit 25 Jahren rauchst und Beamter im Finanzamt bist. Ebenso wie das Risiko abnimmt wenn du jetzt sofort aufhörst zu rauchen. Und auch wie das Risiko für deinen 22 jährigen Sohn ist der selber raucht und deine 13 jährige Tochter die nicht selber raucht. Du verstehst was ich dir sagen will? Statistik hört nicht da auf wo das Individuum anfängt.
Wie bereits ganz oben geschrieben, es ist unsinnig zu fluchen wenn eine mittlere Lebenserwartung nicht erreicht wird. Das Statistik allerdings keine richtige Aussage für ein Individuum hat ist falsch. Schicksal und Lebensweg sind keine Einzelphänomene und lassen sich mit statistischen Mitteln darstellen, auch wenn uns der Gedanke nicht behagt. Wenn du allerdings von kosmischen göttlichen Einflüssen anfängst hört es bei mir auf. Wer Gründe in metaphysischen Ebenen sucht sollte sich fragen ob er die Antwort auf seine Fragen überhaupt wissen will, nur meine Meinung.

Aber das hat natürlich nur wenig mit dem Ausgangsthema zu tun, sorry für das Abschweifen.

froh wäre ich, wenn das falsch und richtig nicht so schnell fällt - es lässt so wenig zeit und spielraum zum denken.
vielleicht stimmt ja mehr als das, was ich gerade überblicke?
eine frage, der sich die spitzen der "modernen wissenschaft" - auch der heilkundlichen - immer wieder stellen. nur dann bleibt wissenschaft lebendig und wird nicht nur zur verwaltung des vorgestrigen.

auch die kontrollierte studie zeigt mir nur eine wahrscheinlichkeit, ein risiko. es bildet nie das real existierende individuum ab.
du siehst, ich bin kein freund der statistik und der quantitativen verfahren. sie versuchen den horizont des erhebers immer zu verbergen und tun so, als ob sie objektiv sind.

die kräfte der gesundung wirken immer wieder erstaunlich anders als die wahrscheinlichkeit vermutet. heilungsprozesse sind sehr oft sehr individuell und überraschend - wie gesagt salutogeneseforschung und resilienzforschung.
sie nähert sich mit qualitativen verfahren dem thema - auch mit kohortenbefragungen, die aber immer nur so gut sind wie der horizont des interviews und des interpreten ...

der hinweis auf schicksalskräfte im menschlichen leben hat mich von prof.bauer her getroffen, dem 2008 gestorbenen pabst der ms-therapie und forschung.
er sprach davon, etwas mehr demut dem weltenlauf gegenüber täte menschen in medizinischen berufen gut ....

mich hat es damals sehr berührt und mir etwas mehr die relativität des staubkörnchens mensch klargemacht. insofern gehört sicherlich auch metaphysik zu meinem werkzeug.
ein fragender und antworten suchender bin ich trotzdem geblieben.

zumindest im umgang mit menschen - kranken und gesunden - sollte man sich den fragen stellen, finde ich - nichts für ungut.

für mich hat diese diskussion viel mit dem ausgangsthema zu tun.
welche therapie hätte bei sj nun welche lebenserwartung hervorgebracht?
was hat bei ihm zur erkrankung geführt?

die interpretation zeigt nur den eigenen horizont ....

Bitte deute das Ausbleiben weiterer Korrekturen deiner Ausführung nicht als Zustimmung. Ich gebe es jetzt einfach auf. Die Plastizität deiner Meinung bezweifele ich ernsthaft. Du kannst ja gerne weiter in deiner kuschelwarmen Pseudorealität verharren. Viel Spaß dabei. Aber vergeude dann nicht unser Zeit mit vermeintlichen Dialogen, die dann doch nur zum Monolog über dein schräges Verständnis zur Thematik werden, ohne jede erkennbare Fähigkeit allgemeine Fakten anzuerkennen und sich mit diesen ohne eine ideologische Färbung, also auf einer objektiven sachbezogenen Ebene, auseinanderzusetzen. Wenn dein Profil stimmt und du wirklich als Pädagoge tätig bist, dann bleibt mir nur zu sagen .... gute Nacht.