SpOn-Artikel:
Da könnte man was lernen von.
Allerdings will bekanntlich jeder die Fehler selber machen und es ist eine Ausnahme, dass man von anderen Menschen Lernt.
Tragisch ist Jobs Irrtum allemal.

Erster Teil des Satzes: Wenn man vernünftig argumentiert statt labert, kann man in diesen Fragen begründete schnelle und eindeutige Aussagen treffen. Z.B. eben die, dass >99% des alternativen Zeugs (von der Homöopathie bis zum Schamanismus etc. und pp.) einfach anachronistischer Unsinn ist. Das geht. Das lässt sich begründen. Und die Richtigkeit solcher Aussagen hängt damit zusammen, das Autos funktionieren und die Physik halbwegs brauchbar ist und wir Macs benutzen und keinen Abakus. Und dass ein paar Krankheiten einigermaßen gut behandelbar sind. Und das kausal und nicht geistig oder so.
Zweiter Teil: Spielraum zum Denken? Was hat das mit dem ersten Teil zu tun? Füllselrhetorik, nichts sonst.
Ja und? Was sagt das? Nur dass Du die Relevanz von Statistik nicht verstehst (verstehen willst). Es gibt nicht mehr an Wissbarem als genau solche Wahrscheinlichkeiten. Und wenn sie verzerrt zustandegekommen sind, dann ist das schlimm und/oder verbesserungswürdig. Aber was bietest Du für eine Alternative dazu? Eingebungen? Erfahrung der Alten? Magie? Das ist doch kein Argument, sondern der typische Augenverdrehversuch von Esoterikern. Es gibt keinen höheren Grad an gewissheit als die, Erfahrungen möglichst sauber, nachvollziehbar und objektiv zu machen. Eben in Form veröffdnetlichter Studien. Der Rest ist pure Spekulation. Die Alternative ist daher keine. Du hast auch keine angegeben. Weil es keine gibt. Zauberei passt nun mal nicht ins 21ste Jhdt (ausser auf der Bühne).
So? Wie, Wann, Wo und warum? Wo sind die Belege? Salutogeneseforschung und Resilienzforschung? Was haben die bisher gebracht? Butter bei die Fische! Vor allem würde interessieren, wo deren Ergebnisse im Widerspruch zu Studienergebnissen und Techniken ständen.
Mit anderen Worten nur Rhetorik. Heiße Luft.
Qualitative Verfahren? Das tut so, als würde solche Methodik zu mehr als zur Hypothesengenerierung taugen. Tut sie aber nicht. Jeder Methodiker wird Dir das bestätigen. Also Blabla.
Jetzt wird es komplett absurd. Verweis auf eine tote Autorität (die niemand groß kennt , was seinen Grund haben wird).
Aber Krankheit und Schicksal in einem Atemzug in dem Zusammenhang - das finde ich krank. Sehr krank.
Zufällig kenne ich mich in der MS-Forschung einigermaßen aus. Bei dem, was Du dazu sagst, kann man nur staunen.
Aha, des Rätsels Lösung: Metaphysik. Schön für Dich. Bleib da. Alles klar.
Das mit dem Antworten suchen nehme ich Dir allerdings nicht ab. Du verhälst Dich nämlich, als hättest Du nicht nur die Antwort, sondern die Weisheit gefunden. Und da hört jede Diskussion auf.
Ich höre zumindest in diesem Thread auf zu diskutieren. Weil OT. Ich bin ja selbst schuld, so viel gebe ich zu ...

@ blubs et al.

Ich habe einen akademischen Hintergrund inkl. ein paar Arbeiten, die ich allesamt nicht beendet habe, da mir der Zirkus immer absurder vorkam.

Unser evidenzbasierter Ansatz hat einen großen Haken: Was studiert LocoFlo? Er studiert Krankheit. Und das beenden der Krankheit. Ich liefere in meinem Beruf (Pharmazeut) Medikamente zum behandeln oder beseitigen von Krankheit. Ich bin in einem Ärztehaus neben einem Krankenhaus. Der Focus liegt auf "krank". Es ist schon erstaunlich, dass wir uns nicht mit Gesundheit beschäftigen. Sogar die Definition von Gesundheit ist überwiegend als "Abwesenheit von Krankheit" definiert.

Wir sind also auf Krankheit geeicht, auf das Problem. Selbst die sogenannten Heiler legen den Focus auf die Krankheit.
Albert Einstein sagte mal: "Ein Problem kann man nicht mit der Art des Denkens lösen, die es geschaffen hat."

Es wäre also dringend nötig, einen Paradigmenwechsel einzuführen. Ich als Pharmazeut verdiene viel lieber Geld mit dem Gesundhalten von Menschen. Es war ein Kampf gegen 9 Ärzte, bis ich durchgesetzt hatte, dass unser Zentrum "Gesundheitszentrum" und nicht "Diseasecenter" genannt wird.

Politisch gilt der selbe Wahnsinn. "Gesundheitsreform". Wie reformiert man eigentlich Gesundheit?

Mein Ansatz von ersten Post bleibt.

Jeder evidenzbasierte Versuch, zu klären, wie sich die Zellen "absprechen", welche nun ein Fingernagel und welche eine Herzklappe wird schlug fehl.

Ein ehemaliger Prof. von mir bewies die Omnipotenz einer Pflanzenzelle. Er wies ständig darauf hin, das der keinen Bauplan findet. Er beobachtet die Zellen, wie sie Rinde oder Blatt werden. Aber er kann es nicht beeinflussen. Er sagte in den Vorlesungen "Da muss noch was da sein., wir finden es aber nicht."

Vor 20 Jahren war Rupert Sheldrake ein Pseudowissenschaftler. Dennoch gibt es, ausser Häme, keinen vernünftigen Ansatz, seine These zu widerlegen. Auch die anderen "Pseudowissenschaftler" ernten nur Hohn. Dennoch wird kein Experiment widerlegt.

Es ist hochgradig dämlich, den derzeitigen Stand des Wissens als das allein seligmachende Richtige zu sehen. Der Geist, der nur eine Denkweise zulässt, will nur Experimente anerkennen, die in dieses Denkmuster passt. Das ist gut so. Ein Experte ist schließlich jemand, der von fast nichts fast alles weiß. Aber deswegen alles außerhalb dieses "fast nichts" zu negieren ist töricht.

Stellen wir uns vor, es gäbe einen Streit, ob ein Rolls Royce Phantom 16-Zylinder schneller beschleunigt, als ein Golf GTI. Die alteingesessene Fraktion besteht auf eine Messung der Endgeschwindigkeit. Doppelblind. Die alteingesessene Fraktion misst bei beiden Fahrzeugen 253 km/h.

Also wird die These aufgestellt, dass der RR keine höhere Beschleunigung besitzen KANN, weil eine höhere Beschleunigung ja in einem höheren Vmax resultieren müsste.

Alle anderen Vorschläge der Pseudo-Kfz-Techniker, wie zum Beispiel die Zeit vom Start bis zum Durchfahren der Messschranke mit in Betracht zu ziehen,
wird von den "Alten" als Nonsens bezeichnet.

"Neues Wissen wird erst verlacht, dann bekämpft und dann akzeptiert."

Und nochmal: Jeder Mediziner, der den Stand des Wissens heute als die 99,9%ig Wahrheit sieht, liegt falsch. Jeder alternative Heiler, der die derzeitige Medizin als überflüssig betrachtet und Patienten in den sicheren Tod quatscht ist ein selbstsüchtiges Arschloch.

Nur die, die den Stand des Wissens nutzen und dennoch weiter suchen, sind der größte Nutzen für die Patienten.

empfehle mal das hier : http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=7664986

haben über 2 monate 3 patienten begleitet, der film zeigt was stand der medizin bei krebs ist.
krebs ist nicht gleich krebs !

meine mutter hatte 4 jahre krebs und ist dann gestorben.
keiner ist davor gefeit und es liegt wohl an den genen, ob eine veranlagung existiert.
die untersuchungen dazu sind noch lange nicht abgeschlossen.

wir müssen sterben, das ist nunmal so.

du bist ziemlich schwach auf deiner ms-brust ...
google mal nach prof. helmut bauer.

ich stimme deinem gesamten beitrag zu.

oh man,

S. Jobs erkrankte an einem neuroendokrinen Pankreaskarzinom. Im Gegensatz zum "Normalfall" des Pakreaskarzinoms, was eine Adenokarzinom ist (ein "drüsiger" Zelltyp) ist das neuroendokrine Ca ein hormonaktiver Tumor, der wesentlich bessere Überlebens- und Heilungschancen bietet.

Wie in dem zitierten Buchabschnitt korrekt berichtet, ist der entscheidende Punkt für die Überlebens- und Heilungschancen im Einzelfall die Infiltration in die Umgebung (vorallem in die anliegenden Arterien weniger in die Venen) und die Lymphknotenmetastasierung. Wenn es wirklich so gewesen ist, dass er in der mit Heilpraktikertherapie verlorenen Zeit von 9 Monaten diese Infiltration und LK-Metastasierung entwickelt hat, dann ist das wirklich traurig, weil es seine Heilungschancen minimiert hat.

@Schulmedizin: siehe www.pubmed.com
da steht alles, was man weiß - jede Mono-center, jede randomosierte, jede Multicenter-studie, jede Cochrane-Einstufung, jedes Evidence-based-level et. cet.
Das nennt man Wissenschaft...

@Homöopathie et cet.
keinerlei wissenschaftlicher Beweis ... und mit Gläubigen kann man nicht diskutieren
Begleitende Homöopath. Therapien bei onkologischen Erkrankungen heiße ich gut und lasse jedem Pat. natürlich seinen Willen: bringen tut's nichts (weder Mistel, noch Skorpiongift, noch Ergon-Strahlen et cet.). Nur das Skalpell (also eine erfolgreiche vollständige chirurgische Resektion im Gesunden ohne Lymphknotenmetastasierung) bietet dauerhafte Heilung.
Die Spontanheilungen von Krebsfällen sind seit Jahrzehnten bekannt (unklar wieviel Prozent) und in ihrer Genese unerklärt.

@Jürgen
das ist ein Vertreter der sog. "Neuen Germanischen Medizin". Einer Irrlehre des wahnsinnigen und in Europa in vielen Ländern rechtskräftig verurteilten Scharlatans Gerd Ryke Hamann.
An seinen Händen klebt viel Blut (siehe Wikipedia). Er befindet sich im Exil in Norwegen, aber seine Jünger verbreiten seine im übrigen antisemitischen Lehren weiter...

t36

schade das die aufklärung über rolands "ergüsse" erst jetzt kommt, da sieht man bestimmte user hier gleich in gänzlich anderem licht.

(nicht das ich seinen kruden kram vorher ernst genommen hab, aber gut zu wissen auf was für einen schwachsinn hier so einige reinfallen und diesen dann noch weiterverbreiten ... von der geisteshaltung die dieser unfug verbreitet ganz abzusehen)

Ach schens, das ist doch Kokolores. Wie soll man das denn anders machen? Selbst wenn es rational kritiserbar wäre, fehlt hier ne gangbare logische Alternative. So ist das nur Blabla. Selbstverständlich kümmert man sich um Krankheit. Das ist wie bei Software, wo man Bugs sucht und beseitigt und keine Antibugs. Vermutlich aber glaubst Du Dir einfach selber und verstehst gar nicht, wie absurd das ist.
Typisch dafür ist Dein Einstein-Zitat. Es ist so unpassend und verdreht. Es geht bei Krankheiten nämlich nicht um Probleme, sondern um Krankheiten. Und die werden nicht durch eine "Art des Denkens" geschaffen, sondern durch unser Sein als Säugetiere in unserer Umwelt.

Weiter:Wieder hohles Blabla. Das ist wie die Werbung der AOK, die sich als Gesundheitskasse bezeichnet. Oder Entsorgung für Atommüllverklappung. Neue Farbe, alter Kram. Deine Medis werden dadurch nicht besser und auch sonst wird dadurch niemand geheilt. Und dieser hohle Spruch: "Mit dem gesundhalten von Menschen" hört sich in naiven Ohren gut an. Aber was soll so etwas bedeuten? Vorsorge? Mit Medikamenten? Ich bitte Dich. Vorsorgeprogramme gibt es längst. Und sogar wissenschaftlich fundiert. Auch wenn sicher noch einiges verbesserungswürdig ist: Tu bitte nicht so, als wäre Deine Haltung etwas anderes als leere Rhetorik. Umbennenungen und sonstige Kosmetik ändern nämlich nichts, vernebeln höchstens Köpfe. Und tragen eben dazu bei, dass Leute von innerer Einstellung und alternativen quantentheoretischen Zugänge etc. pp. faseln, statt zum Doc zu gehen und sich rechtzeitig behandeln lassen, wenn es ernst ist.
Erstens ist das einfach falsch, und Du ignorierst vorsätzlich die diesbezügliche Forschung. Und zweitens könnte man - selbst wenn es stimmte - daraus nur den Schluss ziehen, dass man das nicht weiß und dass man mehr tun müsste, statt irrationale Schlüsse ziehen. Da geht es nämlich nicht um Magie. Sondern um harte Forschung.
Darf man lachen? Oder soll man heulen? Beweislastumkehr fzugunsten von Esoterikern oder was?
Das ist so dermaßen albern, dass man nur staunen kann, dass Du anderen unterstellst, sie wären so doof. Überdenke das mal.
Und? Was soll der fromme Spruch sagen? Das, was Du da nämlich von Dir gibst, das ist eben kein neues Wissen. Das ist keine Spitzenforschung. Das sind gestrige, anachronistischen Sprüche. Sonst nichts.

Was ich Dir abnehme ist, dass Du ernsthaft was Besseres willst. Aber der von Dir eingeschlagene Weg ist eben kein Weg, wie man zu neuen Fakten kommt. Er ist im Prinzip antiwissenschaftlich und antifortschrittlich, reklamiert aber genau das.

Für mich macht es durchaus Sinn, dass Jobs sein "Reinfallen auf Alternatives" und seine Beurteilung als Fehler gesehen hat. So etwas zuzugeben nötigt mir Respekt ab. Das macht mir Jobs symphatisch.

@ t36

Woher hast du die Info über die Histologie von Jobs Tumor? Würde mich ehrlich interessieren.

@ Schens
Epigenetik. DNA-Abschnitte werden mit Methylierungskappen deaktiviert und somit wird das Ablesen unterbunden. Das erklärt warum Zellen mit dem selben Bauplan sich unterschiedlich entwickeln. Ist ein sehr spannendes Gebiet. Erklärt unter anderem warum die Enkel von Hungeropfern oder sehr dicken Menschen kränker sind als andere Menschen und das Lamarck nicht ganz falsch lag mit seiner Evolutionstheorie.
Ansonsten kann ich dir nur zustimmen. Augen auf und Blick nach vorn! Das sollte das Moto für alle in der Branche sein. Oft genug sieht man die alten Ärzte, die irgendwann, zum schweren Nachteil ihrer Patienten, aufgehört haben auf dem Laufenden zu bleiben. Wenn es der eigene Vorgesetzte ist das um so peinlicher.

@blubs
.
*sick*
hast du inzwischen mal nach prof. helmut bauer gegoogelt?

ende meiner beiträge hier.

Homöopathie hat mir mehrmals sehr schnell geholfen, ohne dass ich daran geglaubt habe, aber ich war in Indien und da sind 50% aller Ärzte Homöopathen, auch weil die billiger sind.

Die Schulmedizin kann zwar recht viel in Richtung rausschneiden und zusammen flicken, aber gegen so gut wie alle chronischen Erkrankungen haben sie nur symptomlindernde Mittelchen. Außerdem ist die Schulmedizin schon aus Prinzip nicht daran interessiert Krankheiten zu heilen.

Der Durchschnitt-Deutsche geht im Jahr 18 mal zum Arzt. Da frage ich mich schon, ob nicht die Ärzte mehr krank machen als Viren und Bakterien.

Du schreibst ja in jedem Thread, zu jedem Thema einen Scheiß zusammen.

Dir zuliebe schon. Und schon wieder wurde bestätigt, dass Du Dich um den Stand von vor zig Jahren kümmerst. Der Mann wurde schon vor über 30 Jahre emeritiert! Wie ist das: Könnte sich da mittlerweile was getan haben oder kommst Du demnächst mit Koryphäen aus dem 19ten Jhdt.? Auch sein Beitrag zur Wissenschaft wird nicht wirklich ersichtlich. Selbst in Wikipedia steht: Nichts.
Hier nachzulesen: [urlhttp://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Bauer_(Neurologe)][/url]
Also null Inhalt und also Anachronismus pur. Es hätte mich gewundert, wenn ich mich da getäuscht hätte.
Aber egal. Ich halte mich halt an die Wissenschaft, die reale, die nicht ideale, und nicht an metaphysische Galubenssysteme.
Das soll jeder halten, wie er mag. Ich habe es ja auch befürchtet, dass aus Jobs Erkenntnis nicht viele profitieren werden. Es bestätigt sich und ich wüßte nicht, wie man das ändern könnte.

Schreibt ja der richtige. Die intellektuelle Armut deiner Kommentare tut mir jedes mal weh.

Nana, Leynad, so ein richtiger intellektueller Höhenflug war Deine Bemerkung ja nun nicht gerade, von daher ist gerade Dein Glashaus zu Bruch gegangen.

Der Richtige ist ein Nomen, mein Freund.

Gut gesehen!
Wenn Heilpraktiker die Schulmedizin ignorieren, dann spielen sie mit dem Leben ihrer Patienten, wenn die Schulmedizin die alternativen Methoden negiert, was sie jedoch nicht macht, dann ebenfalls.
Beispiel: Kein guter Arzt behandelt eine Virusgrippe (Influenza) mit Antibiotika, er verordnet Bettruhe, fiebersenkende Mittel , etc. pp.
Wenn sich jedoch im Verlauf eine bakterielle Lungenentzündung entwickelt oder andere Komplikationen, dann ist es sinnvoll, diese zu verordnen.
Die Gefahr der alternativen Medizin ist die Ignoranz wissenschaftlicher Ergebnisse. Natürlich heilen viele Sachen von selbst, vor allem wenn man lange genug wartet aber leider kann dies auch schiefgehen.
Ein Riesen Vorteil der alternativen Medizin ist.....na ...?
Sie haben Zeit, denn sie lassen sich Ihre Zeit bezahlen!
Der Schularzt bekommt eine Fallpauschale, 13, 14, ...20 Euro pro Patient und Quartal.
Dies ist leider ein großes Problem in unserem Gesundheitswesen.

@Leynad:

Du schreibst dir aber wirklich einen Scheiß zusammen, das hat iGod sehr schön dargestellt.

Die Schulmedizin (und auch so ziemlich jede alternative "Medizin") ist vor allem daran interessiert, möglichst viel Geld zu verdienen. Wenn bei diesem Bemühen der eine oder andere Patient nebenbei auch noch geheilt wird, ist das doch eine angenehme Nebenwirkung

Wer zensiert hier eigentlich?
Wo ist mein Beitrag? *sick*

Sorry, ich habe die 2 nicht gedrückt.

@Pymax:

Es geht hier um Krebs, nicht um irgendwelche Bagatellerkrankungen - und bei Krebs gibt es nicht einen einzigen Fall, in dem bewiesen werden konnte, dass eine alternative Heilmethode geholfen hätte.

Und genau deshalb kann ich Steve Jobs so schlecht verstehen im Hinblick auf seine temporäre Flucht in bzw. sein Vertrauen auf eine - bezogen auf Krebserkrankungen - regelrechte Scharlatanerie.

PS: Antibiotika helfen ohnehin niemals gegen Viren Auch ein schlechter Arzt würde deshalb keine Antibiotika bei einer Viruserkrankung verordnen, jedoch gegebenenfalls wegen einer zusätzlichen bakteriellen Infektion (jaaa, so etwas gibt es).

Was ich auf jeden Fall weiß nach deinem komischen Posting: Du bist ganz sicher kein ausgebildeter Mediziner

Ganz ehrlich, das ärgert mich . Ich habe lange für meinen Studienplatz kämpfen müssen, habe jetzt 11 Semester hart studiert, mit Entbehrungen was Freizeit und Vergnügen angehet. Wenn meine Freunde aus der freien Wirtschaft in den Urlaub gefahren sind habe ich gelernt bzw gearbeitet um mir das Lernen leisten zu können. Dafür will kein Mediziner Applaus oder Mitleidsbekundungen, wir machen das ja freiwillig.
Jetzt arbeite ich aktuell als PJler ein Jahr lang 4 Tage die Woche 10 Stunden am Tag (bis jetzt jedenfalls der Durchschnitt) absolut kostenlos im Krankenhaus als Quasi-Arzt. Und wenn man dann nach dem zweiten Staatsexamen in der Klinik angekommen ist bekommt man ein Gehalt das inzwischen gut ist, aber der Verantwortung und dem Arbeitspensum gerade mal angemessen ist. Wer wegen des Geldes Medizin studiert wird schnell aufhören, ohne eine gehörige Portion Idealismus ist das gar nicht durchzuhalten. Ja, es gibt die reichen Chefärzte, Professoren und einen riesigen medizinisch-industriellen Komplex. Aber dem gegenüber steht ein riesiges Heer (We are 99%) von Normalo-Ärzten. Wer schnell viel Geld verdienen will studiert imho garantiert nicht Medizin.

Zu dem Thema Antibiotikagabe fällt mir die Studie ein:
PS: Falls wir hier zu weit abschweifen (ist ja ein Apple-Forum) bitte was sagen.

@locoFlo:

Als ich soweit war in der Ausbildung wie du es jetzt bist (das ist inzwischen Jahrzehnte her), war mir

1. klar, dass man als Mediziner keine echte Zukunft hier bei uns in Deutschland haben wird,

2. dass die Idee vom helfenden Arzt durch die schon damals harten Bedingungen (Politik, KK, Versicherer) nicht verwirklicht werden kann,

3. dass unheimlich viel schief läuft, speziell im KH-Bereich, und dort dann ganz fies vertuscht wird und gelogen wird - und

4. dass es für einen ausgebildeten Mediziner viel bessere und interessantere alternative Berufsperspektiven gibt - wenn man sich traut.

Solch einen alternativen Weg könntest du auch einschlagen, falls dir mal in deinem angedachten Tätigkeitsbereich ob der vielen Einschränkungen und Unzulänglichkeiten der Kragen platzt.

Fang erst mal an und denk vielleicht in 5 oder 10 Jahren eventuell mal über mein "merkwürdiges" Geschreibsel nach...

PS: Eine meiner damaligen Studienkollegien verdient heute - ca. 20 Jahre nach der Approbation - exakt 11,50 € (Brutto) pro Stunde auf einer Palliativstation - da wird es dann schon etwas schwierig mit dem Porsche und für den Kurs kriegste nicht mal eine schwarz arbeitende Putze - die arme Frau Dr. von Sonstwas ist froh, wenn sie ihre Miete zusammenkratzen kann - tja, so sieht es leider aus *sick*

Ach so glatt vergessen, ich gehe dann mal in meine Praxis, Sprechstunde beginnt um 8.00 Uhr.
Wenn alles gut läuft, bin ich dann so 18.00 Uhr fertig und dann kommt noch der bürokratische Kraftakt, das Ganze in Geld umzuwandeln, so ungefähr schon knapp 18 Jahre lang.
Tumorarten / Psyche, da belies Dich mal! Da gibt es vieles.
Ich bin absoluter Schulmediziner, habe aber im Verlauf meines Lebens gelernt mir auch die Argumente der Alternativmedizin anzuhören, um meine Patienten von der Notwendigkeit bestimmter Eingriffe, Therapien besser überzeugen zu können.

Alternativmedizin ist nur solange Alternativmedizin bis die Schulmedizin arroganterweise feststellt das eine Behandlung wirkt. Manchmal wird dann auch gesagt nein das war nie Alternativmedizin sondern Volksmedizin.

Ich bin mir sicher das es auf beiden Seiten prozentual gleichviel unseriöse Handwerker gibt.

Das ist so gesagt schlicht Quatsch. Beleg? Beispiele?
Echter Stammtisch.
Und wieder: Woher Deine Sicherheit? Aus dem Bauch raus vermute ich.
Ein Arzt ist kein Handwerker Punkt.

Das ist ein schöner Satz. Gerade heutzutage. Wärst Du in meine Nähe, wäre ich jetzt Dein Patient
(Sofern die Fachrichtung passt)

Denn leider nimmt die Unsitte zu, dass immer häufiger von Ärzten Esoterisches wie Akupunktur und Homöopathie angeboten wird, teils aus pekuniärem Interesse, teils aus falsch verstandenem Entgegenkommen der Kundschaft gegenüber. Es gibt fast keine Orthopäden mehr ohne solche Unsinn. Selbst Tierärzte ohne Kaffeesatzleserei sind selten geworden.
Mir ist schon klar, dass es nichts gibt, was es nicht gibt und Ärzte sind eben auch nur Menschen. Aber ich finde es doch ganz schön erschreckend, wie Irrationales einreißt und ein Mangel an wissenschaftlichem Verständnis und Interesse sichtbar ist. Aber c'est la wie...

Ja aus dem Bauch heraus. Und wieso ist ein Arzt kein Handwerker? Er repariert dinge benutzt Säge und Hammer Bohrer und andere Werkzeuge.

Naja wie sieht es mit dem ganzen Hexenzeug aus, oder Ur-Völker da werden Kräuter oder Pilze etc. genutzt um Krankheiten zu heilen oder die Symptome ich bin ja kein Mediziner. Wenn dann aber jemand kommt und Penicillin entdeckt und dem einen Namen gibt wird es von der Schulmedizin ernstgenommen vorher ist es halt Scharlatanerie oder halt Altenativmedizin

Naja ich kenne genau einen Heilpraktiker der zudem auch Internist ist, den halte ich für seriös, da er beide Seite gut beurteilen kann und nicht gleich eine der beiden Seiten ins höchste lobt oder komplett als Mist bezeichnet. Diese Mischung gefällt mir. Ich kenne jedoch auch Heilpraktiker die die Schulmedizin verteuflen und Schulmediziner die mit Medikamenten und Gelbenscheinen nur so um sich werfen beide halte ich jetzt für unseriöse Handwerker.

Übrigens hat der Heilpraktiker der auch Internist ist mir bisher nur Medikamente oder Therapien verordnet die aus der Schulmedizin kommen. Vielleicht frage ich ihn beim nächstenmal einfach mal warum. Bisher war mir das egal da ich ihm vertraue. Hätte eich irgendwelche Kügelchen oder so bekommen hätte eich ja auch nicht gefragt.

Müssten nicht die Schulmediziner froh sein wenn mehr zu Heilpraktikern gehen würden? Daraus würden doch weniger Patienten für sie folgen und dann dürfte es doch für sie einfacher sein am ende des Quartals nicht mehr und Einnahmen zu arbeiten.

Schon klar. Was meines Wissensstandes (ungef. 2002) nach nicht geklärt ist - und das ist der Punkt auf den ich raus will - ist die Ursache dafür, dass eine "Zelle" vom aktiven in den inaktiven Zustand geht. Warum wird aceyliert?

Ich bin nicht zu Hause, habe dort aber was aus der Nature (1997 IIRC), wo alle Versuche, anhand von pH-Wertänderungen, T-Änderungen, Belichtungsänderungen, ... einen nachvollziehbare Überführung von aktiven in passiven Zustand fehlschlug.

Veröffentlicht wurde das damals lustigerweise von zwei der größten Kritiker eines anderen, der schon zehn Jahre zuvor genau das postuliert hatte ...

@zornzorroJetzt bin ich verwirrt. Mal redest du davon, dass du über 30 Jahre Berufserfahrung hast. Später behauptest du, dass das nicht stimme, so alt seist du gar nicht, das soll ich erfunden haben. (Nur das deine Posts das Gegenteil belegen)Jetzt soll deine Ausbildung doch wieder Jahrzehnte her sein...? Und dann bist du ja zeitgleich noch Jurist. Und dann war ja noch das, was du bezüglich einer med-App geschrieben hast, einer App für Studenten...

Deine posts zu medizinischen und juristischen Themen... Wenn du da wirklich Ahnung hast, wieso bringst du da denn keine inhaltlichen Argumente? Begründungen? Wäre ja schon interessant zu hören...

Okay, und dann soll man Dich ernst nehmen, wenn Du halt mal so vor Dich hinfühlst? Willst Du das nicht wittern? "Fühle grade"?
Nach Deiner Logik wird locker aus einem X ein U, sind ja beides Buchstaben und so. Meine Güte! Das ist nicht unsauber. Das ist massiv unter exakt und noch massiver unter klug. Indiskutabel.
Ein Glück, das Computer nicht so gebaut werden. Nicht mal ein Abakus würde mit so einer Haltung funktionieren.

Blubs wie kommst du darauf das man mich ernst nehmen sollIch? Ich habe nirgends auch nur ansatzweise was in dieser Richtung geschrieben

Ich würde jedoch und das meine ich ernst meine Frag beantwortet haben wieso ein Arzt kein Handwerker ist.


Im übrigen halte ich auch nichts von Alternativ Medizin, aber ich schau halt gern über den Tellerrand und so wie bei der Schulmedizin nicht alles Gold ist was glänz ist eben auch nicht alles schlecht was Alternativmedizin ist. Auch wenn ich mit selbiger keine Erfahrung habe.

Blubs (geraffte Antworten, da ich heute wenig Zeit habe)

"Alter Wein in neubenannten Schläuchen":
Um meinen Punkt zu verdeutlichen: Es macht sehr wohl einen Unterschied, die alten Dinge neu zu benennen und DANACH ZU HANDELN.

"Gesundhalten von Patienten mit Drogen"
Ja logisch. Nichts zu tun, warten bis Krankheit eintritt, fixen und wieder nichts tun kann nicht Dein Ernst sein.
Kurzes Beispiel: Meine Frau hat bei beiden Schwangerschaften einen Vitamin-/Mikronährstoff-/Prebiotica-/Probioticamix genommen. Hintergrund war eine kleine finnische Studie, wonach bei Einnahme von X, Y und Z die Kinder in den Jahren 0-10 signifikant weniger krank. Gesagt, geschluckt.
Mein Sohn ist 7, meine Tochter 5. Beide seit 0,5 Jahren und er Krippe, dann KiGarten, Sohn Grundschule.

Ich habe keinerlei Problem mit der Allopathie, bin kein Kügelchenschlucker und schleife die Kinder auch gleich zum Arzt, wenn es nötig ist. BEIDE Kinder haben in zusammen 13 Lebensjahren KEINE Antibiose gebraucht und sind - abgesehen von ein/zwei banalen Infekten p.a. - nicht krank.
Hat das was mit den "Zusätzen" zu tun, die meine Frau einnahm?
Hat das was mit Orthomol Junior zu tun, die meine Kinder - fast regelmäßig - einnehmen?

Keine Ahnung, das Ergebnis zählt für mich. Die Ärzte mi Haus halten die Gesundheit meiner Kinder als Produkt des Zufalls. Was soll's.

"Harte Forschung"

Mein Kumpel ist Casemanager beim Britischen Krebsforschungsinstitut (ICR). Wenn ich ihn besuche, bin ich entsetzt, was nach einigen Jahren aus den meisten Leuten dort wird. Verbitterte, auf Verteidigung geeichte, von den (in diesem Job leider an der Tagesordnung stehenden) ständigen versterbenden Menschen ausgezehrte Menschen. Der Chef hielt einen Vortrag vor seiner Truppe und sagte: Wir können den Krieg nicht gewinnen, aber einzelne Schlachten sehr wohl.

Wenn die Forschenden nicht mehr an den "Sieg" glauben, wer forscht dann an der Lösung?

Dennoch danke ich Dir für Deine Kommentare.

Nun, Jobs hat es bereut.

Der Terminus "Schulmedizin" ist lächerlich und wurde von Homöopathie-Gurus aus dem 19. Jahrhundert erfunden. Medizin lehrt und lernt man nicht an Schulen, sondern an Universitäten, und zwar auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse. Unsere Medizin ist eine wissenschaftsbasierte. Und das ist verdammt gut so.

Kurios ist an dieser lächerlichen "Alternativ"Medizin-Welle ja die Tatsache, dass kein Mensch von einer Alternativgeograhie, Alternativgeologie, Alternativmathematik spricht. Es gibt ja nicht einmal eine Alternativchemie und eine Alternativbiologie, wo doch Biologie und Biochemie der Schlüssel zum Verständnis der Vorgänge in unserem Körper sind.

Homöopathen & Co gehören für mich in die gleiche Schublade wie Kreationisten.

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, was hier geschrieben wurde.
Eins kann ich Euch jedoch sagen, das Steve, trotz dieser Diagnose, eigentlich noch recht "lange" gelebt hat.
Ein Pankreaskarzinom ist mit das schlimmste, was ein Mensch bekommen kann. Es wird meist nur zufällig erkannt, da es keine Schmerzen bereitet. Wenn es dann mal erkannt wird, ist die Krankheit meist schon weit fortgeschritten. Und das was die Schulmedizin hier so anbietet, bringt auch keine Heilung. Und ob es das Leben der betroffenen Patienten wirklich verlängert, ist nach meiner Meinung auch nicht so klar.

@HeinzderSiebte,

also willst Du mit Deinem Kommentar, die "Alternative" Medizin verdammen oder als Scharlatane abtun?

Wir wissen, das die "Natur" Medizin der Naturvölker risikoloser beherrscht, als die moderne Medizin. Desweiteren verteufelst Du damit auch TCM (traditionelle chinesische Medizin). Wird sie doch hier in unseren Breiten als Alternative Medizin angesehen.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie vor einigen Jahren die Akupunktur von unseren Medizinern verteufelt wurde. Und nun ist sie etabliert auch in unseren Kreisen. Genauso geschied es gerade mit der TCM.

Ich würde nicht zu blind auf die "Erfolge" der modernen Medizin setzen.

Wenn ich das noch weiter ausführen würde, dann würde es hier zu lang werden.

ad ts-e:

Du formulierst für mich ungenau, was Scharlatanerie angeht. Wer sich in der Apotheke ein Zuckerkugerl kauft, um irgendwelche Beschwerden zu beseitigen bzw. zu lindern, ist naturgemäß kein Scharlatan. Er hat nur keine Ahnung, weil das mit Homöopathie ohnehin nichts zu tun hat.
Wenn der Onkologe auf Bitten des Patienten (oft genug auf Betreiben der lieben Verwandten und Bekannten) ZUSÄTZLICH zur (seriösen) Medizin auch noch ein Zuckerkugerl & Co verschreibt, macht ihn das nicht zum Scharlatan. Wenn es denn die Compliance verbessert, sei's drum.

Ja, stimmt TCM ist Unfug. Wobei man hier allerdings schon genauer hinsehen muss, ich bezieh mich mit meiner Kritik in erster Linie auf die Nadelstecherei, die ja davon ausgeht, dass der Körper von Meridianen durchzogen ist. Allein, es gibt sie nicht!

Wie oben schon richtig angemerkt wurde, handelt es sich in beiden Fällen um Placebowirkungen. Daran ist nicht zu rütteln. Es ist bekanntlich völlig gleichgültig, wohin du stichst, eine Wirkung wirst du erzielen. Damit fällt aber das Fundament des Nadelstechens weg.

Ich bin hier gelandet, weil Daten von mir in der Cloud verschwunden sind. Ich gehe davon aus, dass dies handfeste physikalische Gründe hat. Ich glaube also nicht an Götter, Geister und Dämonen, wie die Erfinder der TCM.

Das ist natürlich immer relativ. Aber das Pankreaskarzinom als das Super-Karzinom darzustellen, und dadurch das lange Überleben desen zu etwas besonderem zu machen, ist etwas tendenziös. Es gibt viele deutlich schlimmere Krebsarten z.b. das Glioblastom multiforme oder das Burkitt-Lymphom.
Das ist falsch. Nur die vollständige chirurgische Entfernung ist eine Therapie mit kurativer Absicht. Alles ander kann Leben verlângern aber nicht heilen.
Das stimmt. Der positive Effekt ist für einige Erkrankungen nachgewiesen worden. Mann darf aber auch nicht vergessen, Akkupunktur ist eine IGEL-Leistung. Also nicht der Budgetdeckelung der Krankenkassen unterworfen.

Das Burkitt-Lymphom natürlich nur was die Zellteilungsrrate angeht, nicht das hier Misverständnisse aufkommen, und nicht was die Malginität oder Mortalität angeht. Wenn man das mal live gesehen hat, dass vergisst man nie mehr.

Unglaublich.
Ich dachte immer der ist so schlau. Und dann: Hokus-Pokus-Scharlatane.
Aber manche Amis glauben ja auch noch, daß die Welt erst vor 3000 Jahren erschaffen wurde.

Interessant, auch für mich als medizinischen Laien, wie hier diskutiert wird. Ich habe während jahrelanger exzessiver sportlicher Betätigung einige Male Verletzungen durch Akkupunktur behandeln lassen. 80% hat es mir geholfen. Der Akkupunkteur der mich behandelt hat, hat übrigens einige Bundesligafußballer die sich regelmäßig akkupunktieren lassen um Knieverletzungen vorzubeugen. Scheint zu helfen weil die Jungs immer wieder kommen.
Ich habe in dieser Zeit auch einige Sitzungen bei normalen Orthopäden hinter mir, die 100% eine einzige Katastrophe waren. Entweder wollten sie mich gleich am nächsten Tag operieren oder ich wurde durch die endlose Schlange von Standardbehandlungen geschleust, wie Eis, Physiotherapie etc. Geholfen hat es mir nicht einmal. Interessant war allerdings dass diese Orthopäden alle irgendwie finanziell an den Rehazentren beteiligt waren, durch die ich wochenlang geschleust wurde.
Das hat mir sehr geholfen, mir eine persönliche Meinung über Ärzte zu bilden.
Das Thema Krebs möchte ich hier nicht beurteilen, weil ich ehrlich gesagt bei einer Krebserkrankung nicht wüßte ob ich das ganze Programm mit Bestrahlung, Chemo etc durchziehen würde. Hängt sicher davon ab wie weit fortgeschritten die Krankheit schon wäre.
Generell fällt mir hier auf, wie sich die beiden Parteien im Diskussionsstil unterscheiden. Die "Schulmediziner" treten wesentlich aggressiver auf und verlieren für alleine schon dadurch etwas an Glaubwürdigkeit für mich. Während die andere Fraktion eher diskusionsbereit an das Thema rangeht. Es gibt im Leben nicht nur schwarz oder weiß, selbst so große Mediziner wie Sauerbruch haben erkannt, dass praktische Heilkunst mehr als als Naturwissenschaft sein müsse.
Wenn Jobs es bereut hat, sich einer alternativen Therapie unterzogen zu haben, heißt dass ja nicht, dass die andere Methode ihn gerettet hätte.
Ich bevorzuge Schulmediziner, die über den Tellerrand hinausschauen. Ich bin nicht religiös, glaube aber an die Heilkräfte des Geistes. Genauso wie es Menschen schaffen, durch schlechte Lebensgewohnheiten und unglückliche Lebensumstände ihren Körper zu zerstören, ist es auch möglich, durch ein glückliches und ausgeglichenes Leben sein Immunsystem zu stärken und damit auch Krankheiten zu besiegen.
Ich habe eine Verwandte, die seit 20 Jahren an einer schweren Immunschwächekrankheit leidet. Bei ihr sehe ich sehr direkt wie sich ihre Lebensumstände und ihr psychischer Zustand auf den Krankheitsverlauf auswirken.

Ist doch logisch das die Anhänger der Schulmedizin aggressiver auftreten, wenn sie so einen Mist hier lesen müssen. Die Heilpraktiker sind wahrscheinlich zugetrönt und in einer parallel Welt

Akupunktur ist, so hart es auch klingt, Scharlatanerie. Daran ändern auch Aussagen, (die böse Medizin gegen die lieben Alternativer) beim Friseur, in Foren, oder beim Stammtisch nichts. Ihre trotzdem belegten (eingeschränkten) Wirkungen sind auf den Placeboeffekt zurückzuführen. Darüber gibt es einen Wust von Untersuchungen und Studien.
So weiß man, dass ca. 2/3 aller Patienten beim Allgemeinmediziner dort eigentlich nichts verloren haben, sie werden von selbst wieder gesund. Egal, ob sie Zuckerkugerl essen, Aspirin schlucken, in die Sauna gehen, sich ein paar Tage ausruhen oder spazieren gehen.
Bekommt der "Patient" vom Arzt Zuckerkugerl, wird er einerseits vom "fortschrittlichen" Behandler angetan sein und andererseits seine "Heilung" dem homöopathischen Zeugs zuschreiben.
Und nochmals, es ist völlig gleichgültig, wohin der Behandler sticht! Wichtig ist nur eines: er muss stechen und du musst es wahrnehmen. Eine Akupunktur unter Narkose ist völlig wirkungslos. Oder stark abgekürzt: du bildest dir den Erfolg ein.
Und dass die europäische Form der Akupunktur nur eine von mehreren Formen der chinesischen Akupunktur ist, solltet du auch wissen. Wenn du einmal nach China kommst, besuch doch mal einen echten Akupunkteur. Die streicheln nämlich die Nadeln keineswegs so zärtlich in die Haut wie bei uns, sondern drehen sehr schmerzhaft hinein. Geht bei uns nicht, würde ja keiner hingehen (der Placeboeffekt wird aber vermutlich noch größer sein: "wenn es schmerzt, muss es wirken").
Wenn mir verdammt noch mal so ein Esoteriker einreden will, dass die Summe von 2 + 2 die Zahl 5 ergibt, dann ist Schluss mit lustig. Mir ist schon klar, dass Heilpraktiker & Co mangelnde Kompetenz oft genug durch Höflichkeit kompensieren und nur allzu viele Zeitgenossen dies auch brauchen. Mir ist ein rüder Arzt aber wesentlich lieber als ein schmeichelndes Etwas.

"Heilkräfte des Geistes": Du rekurrierst wohl auf den Hamer. Es bleibt dir unbenommen, dereinst einen Krebs mit deinen geistigen Kräften zu heilen. Nur zu.

@HeinzderSiebte,

gib mal Deiner Schulmedizin nicht soviel Macht und hiev sie nicht so hoch. Wir wissen auch, das es genügend Scharlatane in diesem Bereich gibt!

Wir wissen auch, das die Pharmaindustrie Krankheiten erfindet, um mehr Absatz und Umsatz zu erzeugen, als Beispiel soll mal das böse Cholesterin herhalten.
Da gibt es noch mehr Beispiele, Literatur gibt es genug darüber.

Als letztes noch ein Satz, der unter Heilkundlern gerne gesagt wird: Wer heilt, hat Recht!

ts-e:

Wer heilt, hat nicht Recht:



Pharma: klar wollen die Kohle machen, wie Apple auch. Vergiss aber nicht, dass Wissenschaft und Forschung völlig anders funktionieren als eure Esotümelei, nämlich nach dem Prinzip der Kontrolle. Wer zu einer wissenschaftlichen Erkenntnis gelangt, muss klar belegen, wie er zu diesem Ergebnis gelangt ist, was in wissenschaftlichen Publikationen erfolgt. Auf dass seine Kollegen dies überprüfen, verwerfen oder ergänzen können.
Diese Methode - und nur diese - hat uns den gewaltigen Erfolg im Bereich der Naturwissenschaften und Technik gebracht.

In der Esoterik gibt es keine Kontrolle, hier wird am Stammtisch und neuerdings in Foren hemmungslos geschwurbelt und von fantastischen Erfolgen a la "Red Bull verleiht Flügel" berichtet. Fragt man nach Belegen ihrer "Heilkunst" :'( , ernten man gähnende Leere. Der Patient, besser: Kunde, ist allein auf seinen Glauben angewiesen.

Und wenn es wieder mal nicht funktioniert: kein Problem, die Medizin wird's schon richten.

So wurde die Homöopathie in der Zeit der franz. Revolution erfunden, ist also älter als 200 Jahre und schafft bis heute keine einwandfreie Studie. Und die Nadelstecherei kennt man in Europa seit Marco Polo. Beide kommen in Wellen und verschwinden wieder. Gott sei Dank - und das sag ich als Atheist.

Ach Schens,
Du zeigst hier nur, dass Du ein wissenschaftlicher Ignorant bist. Du kannst niemals von den Erkrankungen Deiner Kinder auf die Wirksamkeit von irgendwelchen Präparaten schließen. Das können nur (saubere) Studien mit tausenden Teilnehmern. Also purer Unsinn, den Du da von Dir gibst. Eben Glaubenssätze. genausogut lkönntest Du an die heilkraft von Hostien oder Weihwasser oder einer Walllfahrt glauben, von mir aus auch nach Mekka. Diesen Status haben Deine Überzeugungen: Religionsanalog sind sie.

locoflo,
das meinst Du aber nicht im Ernst, oder? Akupunktur und belegt? Aufgrund der Ergebnisse der TKK-"Studie" etwa?
Es gibt keine einzige methodisch saubere Studie, die einen Effekt belegen könnte. Wohl aber welche, die die reine Placebowirkung von Akupunktur zeigen. Z.B. die mit willkürlicher Nadelei, völlig an irgendwelchen "Meridianen vorbei. Vielleicht solltest Du besser nachlesen. Es ist vollkommen Wurscht, ob Handauflegen, Homöopathie oder Akupunktur oder Wünschelruten - alles ist Unsinn. Aus theoretischen Gründen. Und Belege belastbarer Natur gibt es nicht nur nicht, sondern kann es nicht geben, solange Dein Mac funktioniert. Ansonsten würde nämlich Physik, Chemie und Biologie wie ein Kartenhaus zusammenkrachen. Tut es aber nicht. Auch ist Dein Auto kein Pferd, oder?

tc-e
Ja, TCM ist dummer Blödsinn. Dass daran viele glauben, macht es nicht besser, sondern läßt mich gelegentlich an meinen Zeitgenossen zweifeln.
Falls Du kannst, stell Dir mal diese Fragen:
1. Weshalb haben die Chinesen denn Krankenhäuser, in denen nach westlichen Standards behandelt wird? Weil TCM so viel besser ist?
2. Wieso sollen ausgerechnet die Chinesen, die wissenschaftlich/kulturell/medizinisch vor Jahrhunderten in den absoluten Stillstand übergegangen sind (seit der Seide, dem Magnetismus und dem Schießpulver ist da nicht mehr viel passiert) vor Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden so eine Wahnsinns toll funktionierende Medizin entwickelt haben und wie bitte soll die möglich gewesen sein?

Im Gegenteil: Ich schließe daraus, dass Du nichtmal ein Funken einer Ahnung von TCM hast und wie diese in die Welt kam: Das war nämlich lediglich eine Marketingmaßnahme von Mao und Co, um dem Westen was entgegen zu setzen. Reine Wortarkrobatik. Und Du nimmst das ernst…

Irgendwie scheint es schwer zu sein, sich mit einer Welt ohne Magie abzufinden.

Dass es schlechte und/oder dumme Ärzte gibt, rechtfertigt gar nichts, auf keinen Fall alternatives Zeug. Bloß weil es unfähige Automechaniker gibt reitest Du ja auch nicht mit nem Esel auf der Autobahn rum oder? Das ist Logik, falls Dir das was sagt. Man darf nicht so schließen, wie Du das tust. Das ist nicht klug.
Ja, Du denkst also, Du hättest Ahnung? Hast Du je eine Studie über Herzinfarkt/Schlaganfall und Cholesterin gelesen (und verstanden). ich wette, Du bist dazu nicht fähig. Anonsten würdest Du nicht so ein Blech verzapfen. Mit "Blech" meine ich den unfähigen Spiegel-Autor Blech, der eben dieses vertritt, auf das Du Dich wohl beziehst. Aber Blech hat schlicht die Mathe nicht verstanden. Das kann man zeigen. Wenn man Ahnung hat. Was Du aber machst, das ist Stammtisch.
Naja, ich würde sagen, das ist ein Satz, der von Leuten gesagt wird, Die keine Ahnung haben.
Zumindest empirisch wird er immer wieder von Esoterik-Anhängern gebracht.
Er soll implizieren, dass Heilkundler (Du meinst Heilpraktiker, oder?) heilen könnten. Dann hätten die Recht.
Das Problem ist nur, dass die gar nicht zeigen können, dass sie heilen können. Denn nix Wissenschaft, nix Studie = kein Beleg und kein Beweis. Nur wilde Behauptungen. Also Heißluft.

oh man soviel heisse Luft wie hier gibt's sonst nicht. Glaubt weiter an Studien und die Maschine Mensch, dann werdet Ihr ja sehen wo Ihr hinkommt.

Blubs, wie hältst Du es eigentlich aus, unter Menschen zu leben, die allesamt so viel dümmer sind? Im Vergleich zu Dir?

Das, was Du Heißluft nennst, kann man auch als These verstehen. Als Initialzündung.

Und da Du es bis Jetzt nicht kapiert hast: "Wissenschaft ist die Verteidigung des aktuellen Irrtums."
Ist eine ein-Satz-Reduktion des Falsifikationismus (von Popper bekannt gemacht).

Ein Beispiel? Wie war das noch mal mit der salzarmen Ernährung und die Auswirkung auf Hypertonie Patienten? Welcher Studie folgst Du nun? DASH oder TOPH-2? Praktisch zeitgleich veröffentlicht - nun ja "fast"....

Oder lies den schwarzen Schwan von Taleb. Macht mehr Laune als Popper.


Ich bin jetzt mal 'ne Woche offline...