SpOn-Artikel:
Da könnte man was lernen von.
Allerdings will bekanntlich jeder die Fehler selber machen und es ist eine Ausnahme, dass man von anderen Menschen Lernt.
Tragisch ist Jobs Irrtum allemal.

Was soll das? Wieder dumme Sprüche.
Nö. kann es nicht. Das ist längst beantwortet. Tausendmal. Das ist keine These, sondern anachronistischer Unsinn.
Ich kenn mich mit Wissenschaftstheorie ganz gut aus. Von daher kann ich Dir sagen, dass Deine verkürzung vielleicht dazu geeignet sind, Dir Deinen Glauben bequemer zu machen. Sinn machen sie nicht. Auf keinen Fall aber sind sie ein Argument. UNur eben Sprüche. Sonst nichts.
Ich folgen keiner Studie, sondern weiß, dass die Bewntwortung dieser scheinbar einfache Frage nicht eben einfach ist und etliche Studien versucht haben, das über den Daumen zu barbieren. Gegenfrage? Entschärfst Du Salz mit Globuli? Was also soll diese Frage. Ich würde Dir gerne eine Frage sinnvoll béantworten. Dazu musst Du sie aber vernünftig stellen. Offene Fragen dieser Art gehören in den Religionsunterricht.
Ja, das sind die Richtigen. Esoterik-Anhänger, die mit reiner Rhetorik versuchen, wissenschaftliche Ansätze als Glaubenssystem zu diffamieren. Genau diese platte Art der Pseudoargumentation kennt man aus anderen Ecken. Es zeigen vier Finger dieser Hand auf Dich.

[/quote]

Ich habe eine Frag nachdem du mir schon nicht beantworten konntest warum Ärzte kein Handwerker sind, versuche ich es mit was einfacherem. Du scheinst dich ja gut mit Studien und in der Medizin auszukennen, gab es eigentlich Studien zu Contergan bzw. Thalidomid ? Wenn ja war etwas an der Studie falsch oder die Contergangeschädigten halt einfach eingerechneter Schwund der bei jeder Studie vorhanden ist?

Was soll das? Ich will Deinen Kram nicht beantworten. Das ich die nicht beantworten könnte, ist eine unbelegte Unterstellung. Beantworte Dir Deine Pseudofragen doch selbst (hast Du längst gemacht und glaubst daran). Vielleicht leuchtet Dir irgendwann ein, dass andere Leute merken, dass Deine Fragen keine Fragen sind, sondern durchsichtige Tricksereiversuche. Warum nicht? Weil dann nichts übrigbleibt als heiße Luft?
Wenn Du seriös bliebest, würde ich auf die Sachen eingehen. So aber nicht.

1. Regel für Seriosität: Der Thesenaufsteller ist in der Beweispflicht. Also Belege Deine Behauptungen zum Handwerker und ähnlichen Unsinn selbst. Dann kann ich Deine Belege auseinandernehmen. Das wäre ein Leichtes.
2. Regel für Seriosität: Sage, was das plötzlich aus dem Hut gezauberte Contergan mit Jobs bzw. dessen alternativer Behandlung zu tun hat. Hat er etwa mit Contergran versucht?
Auch die Art der Fragestellung ist unfair. Entweder kennst Du die Geschichte mit Contergan, dann tust Du pseudonaiv, oder Du hast keine Ahnung, dann lese. Der im TV gelaufene Film sagt eigentlich alles. Deine Schlussfolgerungen versteckst Du aber.
Also an den Haaren herbeigezogen, die Sache, weil, und da bin ich mir sicher und Du belegst es ja mit solchen Versuchen, Dir was Logisches und Sinnvolles nicht einfällt. Du gleitest also selbst auf dem eigenen Glatteis aus.
Es ist also nicht mal ne These, sondern ein purer Trick. Der nicht funktioniert. Weil Du die Leute unterschätzt.

Vermutlich willst Du damit kommen: Trotz Studien gab es schreckliche Nebenwirkungen bei Contergan. Mit Läuseblut D23 wär das nicht passiert. Hab ich Recht?
OT ist das überhaupt gar nicht, oder?

Die Sache mit Contergan erkläre ich gerne morgen, habe da zufällig eine Referat drüber gehalten in Pharmakologie. Gute Nacht.

@ Blubs
Immer schön locker bleiben. Auch wenn wir alle hier unterschiedlicher Meinung sind, dass ist noch immer eine Diskussion unter Freunden. So verstehe ich es jedenfalls.

Okay, dann nicht. Aber wo du gerade von Seriosität der Thesenaufsteller redest, ich konnte in deinen Beiträgen keine Links finden in denen du deine These das Alternativmedizin Mist ist bzw. nur Schulmedizin das richtig ist belegst. Diese These hattest du aufgestellt belege dafür könnte ich in deinen Beiträgen nicht finden.

Nein ich wollte nicht darauf hinaus das es schreckliche Nebenwirkungen gab. Sondern eher dahin das sich wohl die Studien seit dem irgendwie verändert haben um solche ausreisser zu verhindern. Dieses wiederum bedeutet ja wohl das sich die Schulmedizin immer im Wandel ist demzufolge könnte das was heute noch als Alternativmedizin gilt schon morgen zur Schulmedizin gehören kann. Es müssen sich halt nur die Studienvorgaben ändern.

Übrgens falls du es überlesen hast ich hab mit Alternativmedizin nicht am Hut. Ich weiss nicht mal was D23 bedeutet ausser du meinst einen Disney Fanclub. Damit wären wir dann aber sicher doch eher sehr off topic.

Statistik ist keine Wissenschaft!!!!!!!!
Es ist eine einfache Rechenmethode.

Woher weisst Du das ich ein Esoterik-Anhänger bin?
Das ist eine infame Unterstellung von Dir! Mach mal halblang.

Außerdem geht hier bei dem ganzen Rumgequatsche der eigentliche Grund von Steve Jobs Ablehnung der "Schulmedizin" komplett aus dem Fokus:

Steve Jobs wollte nicht das sein Körper geöffnet wird, sprich die Operation die den Krebs da raus holen sollte. Das hat nun überhaupt nichts mit 90% des hier diskutiertem zu tun!

"Er spürte wohl, dass er sich viel früher hätte operieren lassen sollen."

Das hat nichts mit der Spiegel Überschrift zu tun!

Spiegel = Bildzeitung, es ist schlimm.

Leute, ich will euch nicht alle stoppen mit euren tollen Meinungen zu vielen Therapiemöglichkeiten und eure Haltungen. Ich muss einfach sagen ich habe nicht alles gelesen(107 Beiträge -wow) aber habt bitte etwas Respekt und lasst das Thema.

Jobs hat bestimmt nicht gewollt, dass viele Personen sich Gedanken machen, was er falsch gemacht hat und was nicht.
DANKE !!!

Das ist doch mal ein Schlusswort.

gute Nacht

Ich verfolge diese Diskussion schon von Beginn her. Wollte mich eigentlich gar nicht einmischen, aber was die medizinisch und wissenschaftlich gebildeten Befürworter der "Schulmedizin" hier von sich geben, finde ich eigentlich nur peinlich und menschenverachtend. Habt Ihr vor alternativen Methoden (und damit meine ich nicht nur "abgehobenen" Esotherikquatsch, sondern auch Vorstösse aus Euern Reihen) dermassen Angst, dass Ihr euch hinter Studien und Fachausdrücken verstecken müsst und äusserst agressiv auf jeglichen Hauch von studienabweichenden Gedanken habt?
Ich komme mir vor, wie im Mittelalter: Was man nicht sehen oder messen kann existiert nicht. Für Euch ist die Welt wohl immer noch eine Scheibe.
Natürlich gibt es eine Menge an schlechten, wirklich unfähigen und sogar gefährlichen "Heilern" in der alternativen Szene. Aber auch unter den Ärzten. Den Erfolg einer Behandlung entscheidet sich oft nicht an der Methode, sondern an der Fähigkeit des Patienten, den richtigen Sachverständigen zu wählen.

Sorry, ich bin leider nicht medizinisch ausgebildet und habe auch sonst, für Eure Ansprüche, genügende Kenntnisse. Seht mich einfach als Euren ungebildeten Patienten, der von Euren abgehobenen Reden nur Bahnhof versteht. Tut also meinen Beitrag ruhig als "Stammtischgeschwätz" oder sachlich unterlegen ab.
Meine bisherige Lebenserfahrung hat mir aber Folgendes gezeigt:
- In den meisten Fällen behandelt ein konventionell ausgebildeter Arzt nur Symptome und nicht die Ursache. Fazit: Wirkliche Gesundheit wird nicht erreicht.
- Der letzte Schritt, den ein unbehandelbarer Patient unternimmt, ist nicht der zu einem normalen Arzt, sondern der, zum alternativen.
- Da die alternativen Methoden nicht einer geregelten Kontrolle unterliegen, können auch Erfolge nicht dokumentiert werden. Das kommt Euch entgegen, nicht?
- Wirklich erfolgreiche Behandelnde, seien es staatlich ausgebildete Mediziner oder sogenannte Heiler, die wirklich an der Heilung des Patienten interessiert sind, sind oft zu bescheiden, um sich in das Rampenlicht zu rücken.

Woher ich das alles wissen will? Eine meiner engsten Verwandten ist eine "Heilerin", obwohl sie sich selbst nie so bezeichnen würde. Die Methoden, die sie anwendet, wurden - oh Schreck - von konventionell ausgebildeten Ärzten und Wissenschaftlern entwickelt. Zudem verlangt sie eine Bezahlung, die sie das festgelegte Existenzminimum in unserem Land nicht erreichen lässt.
Wie kommt es nun, dass sie mehrfach Leukämiepatienten, die nicht parallel in ärztlicher Behandlung waren und von eben diesen Medizinern als unheilbar eingestuft wurden, zur absoluten Genesung führte (wurde dann doch wieder von einem Arzt bestätigt)? Blöder Zufall, nicht?
Wie können Tiere, die nichts von Placebo wissen, durch die Einnahme von homöopathischen Mitteln kuriert werden? Sind ja nicht mit Menschen vergleichbar (das macht dann wohl Tierversuche überflüssig, oder?).
Auf Wunsch kann ich gerne noch mehr Beispiele weitergeben.

Was Steve Jobs angeht: Meiner Ansicht nach war es entweder die Zeit für ihn zu sterben oder er hat die falsche Wahl getroffen. Tragisch, aber das kann jedem passieren. Ich mache es mir sehr einfach, nicht wahr? Aber vielleicht ist es einfach die Realität.

Noch schnell etwas Provozierendes zum Schluss an die wissenschaftlich ausgebildeten Mediziner: Wie kommt es, dass mit Millionen und Milliarden an Spenden- und Forschungsgeldern seit Jahrzehnten keine nennenswerte Erfolge in der Heilung von Krebs oder Aids erreicht wurden? Weshalb werden Mediziner, die diese Krankheiten erfolgreich heilen können, aber andere Methoden als die konventionellen oder von der finanziell orientierten Forschung anerkannte, als Scharlatane abgetan werden?

Zerreisst mich ruhig, oder ignoriert mich - ich kann mit eurer (Ein-)Bildung nicht mithalten. Aber zu Euch in Behandlung käme ich nur mit einem Knochenbruch.

DuncanX
Ich glaube nur an die Wissenschaft und ich glaube nur an Etwas das zweifelsfrei nachgewiesen weden konnte.
Somit glaube ich übrigens auch nicht an Gott
(nur so nebenbei)

Dieses ganze Handauflegen und Besprechen ist doch Quatsch. Wers glaubt wird selig.
Bei solchem Hokuspokus gehören immer 2 dazu:
Der Heiler und der Kranke. Der „Heilige“ und der „Gläubige“.
Wenn du Verzweifelten lange genug irgendwelchen Mist erzählst dann glauben sie irgendwann daran. Bleibt ihnen ja nichts weiter übrig.

zwei kurze antworten:

in den letzten 40 jahren hat sich bei der erkennung und behandlung von krebs sehr wohl etwas getan. natuerlich gibt es nach wie vor krebsformen mit schlechten prognosen (zb der bauchspeicheldruesenkrebs wie bei SJ), bei vielen anderen haben sich aber die heilungschancen und auch das leben als patient sehr verbessert. auch darf man nicht vergessen dass die lebenserwartung heute hoeher liegt, so dass insgesamt mehr menschen (im alter) an krebs erkranken.

zu "wunderheiler" vs "schulmediziner": wenn einzelne fallbeispiele als argument gebracht werden ist das in der regel ein zeichen dafuer, dass das ergebnis in einer groesseren anzahl faelle statistisch nicht haltbar ist. falls die alternative behandlung tatsaechlich eine verbesserung bringen wuerde, wuerde sie von der "konventionellen oder von der finanziell orientierten Forschung" natuerlich anerkannt werden.

auf 3sat gab es vor kurzem eine "themenwoche krebs" mit einigen guten sendungen zum thema. sollte in der mediathek zu finden sein, fuer die interessierten.

boah

EIne falsche Überschrift in der Bild Zeitung für Intellektuelle - Spiegel online - läßt Einige hier allerlei Blödsinn dazu schreiben.

Jobs ging es überhaupt nicht um alternative Medizin

Wann geht das in Eure Schädel rein?

Es ging ihm um das öffnen seines Körpers!

Spiegel hat eben komplett falsche Überschriften gesetzt und manche hier sind des weiteren Lesens anscheinend nicht fähig

Bild Zeitungs Niveau eben.

Aber was soll man auch schon von Spiegel online erwarten?

Ordentlichen Journalismus jedenfalls nicht!

So, jetzt muss ich auch noch was schreiben auch wenn ich nun mit Schimpf und Schande aus dem Forum gejagt werde. Nachdem ich nun auch seine Biographie gelesen habe ist mir eines klar geworden: Steve Jobs war ein narzisstischer, ignoranter, besserwisserischer und unverbesserlicher Blödmann der nichts, aber auch gar nichts, aus seinen Fehlern gelernt hat. Wäre seine Persönlichkeit noch etwas "ausgeprägter" gewesen wäre er wahrscheinlich in der Psychiatrie gelandet.

Dass er letztendlich an seiner Krebserkrankung gestorben ist ist menschlich tragisch aber unvermeidbare Konsequenz gewesen.

@ DuncanX

Ich fühle mich einfach mal angesprochen. Auch wenn ich kein fertiger Arzt bin, würde ich gerne versuchen deine Fragen zu beantworte.

Ganz sicher nicht. Studien mit einem guten Design, unabhängiger statistischer Auswertung und breiter Publikation haben sich aber als das derzeit beste Mittel erweisen (Goldstandard) um Fragen zu beantworten, die nicht mit einfacher Beobachtung gelöst werden können. Dabei lassen sich Bias verschiedener Art (Selektion, Beobachtung) ausschließen. Um Scheuklappen zu vermeiden.
Absolut richtig. Solange die Reinfolge so ist.
Die Realität sieht anders aus, jedenfalls wie ich sie kenne. Dem Aufruf ihre Methoden überprüfen zu lassen und Erfolg wie Mißerfolg zu dokumentieren kommen wenige Vertreter der alternativen Heilkünste nach. Wenn es mal eine Studie o. Untersuchung gibt, geht die von einer medizinischen Fakultät aus.

„Peinlich“ beurteilt man etwas, von dem man meint, man sei aufgrund seiner Bildung und/oder exzellenten Persönlichkeitsstruktur moralisch-intellektuell in einer (ab)gehobenen Stellung und fühle sich deshalb berufen, Mitmenschen als kleine Bestien (> menschenverachtend) zu titulieren.

Zur Memorisierung: ICH bin es von uns beiden, der aufgrund seiner Ausbildung Menschen fast täglich das Leben rettet.
Dies zum Thema „menschenverachtend“.

Das Gegenteil ist wahr: EUER anonymes Geplaudere ist menschenverachtend, weil Ihr es seid, die (kranke) Menschen dazu verleiten, Scheinbehandlungen (> Steve Jobs) in Anspruch zu nehmen und damit ihre Gesundheit und ihr Leben gefährden.

Obwohl du „diese Diskussion schon von Beginn her“ verfolgst, gehst du nicht auf Aussagen ein, stellst keine Fragen, sondern ergehst dich Plattitüden und Beleidigungen, um sich dann über den Diskussionsstil – natürlich der anderen – weinerlich zu beschweren. So sind sie, die Esoteriker.
Warum treffe ich euch nicht in der Klinik, sondern nur anonym in irgendwelchen (fachfremden) Foren?

Mein Gott. :'(
Studien dienen ua dazu, die Richtigkeit einer Behandlungsmethode zu eruieren. Nicht mehr und nicht weniger. Was hat das mit Angst oder gar Verstecken zu tun?

Ist es dir lieber, wenn ein Apotheker meint, nächtens einen Geistesblitz zu haben und eine Mixtur verkauft, die gegen jede Krankheit hilft. Ohne Überprüfung? Nur aufgrund einer Behauptung?

Gehörst zu denen, die einem Staubsaugerverkäufer allein aufgrund seiner Aussage, mit diesem Ding könne man auch fliegen und Kaffee kochen, das Gerät abkaufst? Nein, natürlich nicht, man ist ja ein „mündiger“, kritischer Konsument!
Aber wenn es um die Gesundheit, das Leben geht, dann sieht das schon anders aus. Da wird jedem Scharlatan hinterhergehechelt. Zumindest in Foren und am Stammtisch. Und anonym, klar.

Obwohl du einräumst vom Fach keine Ahnung zu haben, hast du dir schon im Vorfeld eine „Meinung“ gebildet. Das allein ist ja ein Hohn.

Du erinnerst mich an einen „Apple-Basher“, der noch nie auf einem Mac oder iPad gearbeitet hat, aber sich in Foren über diese Geräte auslässt und die Benützer als Bobos udlg. tituliert.

Besonders feig finde ich Poster, die die Forschung und die Wissenschaften kenntnislos mit Stammtischsprüchen abkanzeln, um mit der anderen Hand ungeniert und bedenkenlos die Ergebnisse eben dieser Forschung zu konsumieren.

Steht doch zu eurer Kritik. Verzichtet auf alle die Dinge, die die Wissenschafter – manchmal auch unter Einsatz ihrer Gesundheit – so alles ans Licht gebracht haben. Werft Computer, Handy, Navi, Auto, TV, CD, DVD, Kühlschrank usw weg und beschäftigt euch mit eurem Karma und den Energieflüssen.

LOL. Gerade ihr Esoteriker seid es ja, die mit Regentanz, Zuckerkugerl, Karma, Eneregieströöööme in längst vergessene Zeiten rekurrieren.
Wenn es nach euch ginge, würde wir noch meinen, die Welt sei eine Scheibe.
Sag, ist denn aus deiner Hauptschulzeit gar nichts übrig geblieben?

Das hat den Steve wohl vom vorzeitigen Tod bewahrt

Dann lass es einfach sein. Mach es wie ein vernünftiger, erwachsener Mensch machen sollte: setze dich mit den Argumenten jener Poster auseinander, die eben nicht dein (esoterisches) Weltbild vertreten. So könntest du lernen. Und nur so.

Wenn du dich als kritischen Bürger bezeichnest, dann steh auch jenen Themen kritisch gegenüber, die du selbst vertrittst. Das ist schwierig, ich weiß.

Deshalb wurde auch die Forschung „entwickelt“, weil man die Tendenz der Menschen (auch Forscher sind nur Menschen) zur Selbsttäuschung kennt. Ein Forscher der von seinen Ergebnissen überzeugt ist, an denen er jahrelang gearbeitet hat, wird sich schwertun, sein Arbeiten als nutzlos zu sehen.
Deshalb gibt es ja seine Kollegen, die ihm auf die Finger blicken und seine Arbeit gegebenenfalls zerlegen oder zumindest ergänzen. Das ist tägliches Brot. Als Forscher lebe ich davon, meinen Kollegen einen Fehler nachzuweisen.

Ich, als Nichtdolmetscher, würde mich nie in einem Forum für Portugiesischübersetzer wagen und gar dort eine Meinung abgeben, wie: „Alle Übersetzer sind Deppen. Und ich, der Ahnungslose, habe die Weisheit mit dem Löffel gefressen“.

So machst du es hier aber. Statt Fragen zu stellen, Blödsinn posten.

Nein, du solltest deine Phantasie an der Realität abgleichen. In Wahrheit sind es in erster Linie gelangweilte Hausfrauen der Mittelschicht, die zu viel Geld locker haben, um Wellnessangebote der Nadelstecher im keltischen Steinkreis bei Vollmond zu konsumieren.
Alternativler können nicht heilen, da sind ihnen die Naturgesetze davor. Was sie allerdings wirklich können: plaudern. Diese Fähigkeit haben sie. Für Kohle plaudern!

Nein, ich muss leider oft chronische, derzeit nicht heilbare Krankheiten behandeln. Wenn mir einer Regentänzer sagt, er habe nachweislich Menschen durch seine Tätigkeit geheilt, bin ich sofort dabei. Und tanze mit Begeisterung mit meinen Patienten. Weil ich dann meine/weiß, dass ich Menschen etwa vor Lähmungen bewahren kann. Ich würde es methodisch richtig machen und sofort publizieren. Schimpf und Schande am Beginn nehm ich in Kauf.

Du unterstellst übrigens Ärzten a priori, sie wollen Kranke nicht heilen. Schnallst du das?

Sag mal, verdienst du als Esoteriker Kohle? So einen Blödsinn muss einem erst mal einfallen.
Wenn ich als Homöopath usw. die Erfahrung gemacht habe, die Krankheit XY durch eine bestimmte Behandlung heilen zu können, habe ich die MORALISCHE PFLICHT, dies zu publizieren.

Die berühmten Anekdoten der Esoteriker. Sie nennen das Beweise.
Diese Märchengeschichte ist erfunden. Ein Arzt wird dich übrigens niemals als „unheilbar“ einstufen.
Übrigens: wann gilt denn ein Karzinom als „absolut genesen“?

Spiel den Märchenonkel bitte anderswo.

Zur Tierhomöopathie schlag nach bei Wikipedia:



Wie auch immer, deine „Heilerin“ ist moralisch verkommen und menschenverachtend. Wer weiß, dass er tödliche Krankheiten (die auch bei Kleinkindern auftreten!) heilen kann, muss dies bekanntmachen, damit auch andere diese Methoden anwenden und vielleicht sogar weiterentwicklen können. Alles andere ist „menschenverachtend“. Die „Dame“ geht über Leichen.

Du verwendest durch die Bank typische Sager (Argumente sind das nicht) der Esoteriker. Abgeschrieben in einem Eso-Forum.

Als ich ein Kind war, galt die Diagnose Krebs als sicheres, fürchterliches Todesurteil, der Tod galt noch dazu als fürchterliche Qual.
Die Überlebensrate hat sich in den letzten Jahrzehnten enorm erhöht, Krebs wird gar nicht so selten völlig geheilt.

Ich verzichte hier auf Quellen, weil dies bei dir nutzlos ist, du bist nicht interessiert zu lernen, sondern indoktriniert.

Weil es diese Mediziner schlicht nicht gibt.

Netter (aber leider platter) Versuch. Schon wieder versuchst Du die Beweislast umzudrehen.
Ich müsste mir für Belege kaum Mühe machen, wenn ich welche bräuchte. Es reicht www.wikipedia.de.
Schau Dir die einzelnen alternativen Methoden an. Wikipedia ist nicht mal besonders kritisch. Aber dass die Methoden unwissenschaftlicher Dünnpfiff sind und Studien, so sie denn existieren, durchweg das Nichtfunktionieren zeigen, das kommt rüber.
Und nochmnal: So Du diese Zeilen mit einem Computer geschrieben hast, ist das ziemlich harter Beleg dafür, dass Wissenschaft trotz aller menschlicher Schwächen der Wissenschaftler eben funktioniert. Was dem wissenschaftlichen System aber widerspricht, funktioniert nicht. Nix Astralkörper, Meridiane und fliegende Teppiche. Da braucht es keine weiteren Beleg zu. Dazu braucht es Verstand und Wissen. Sonst nichts.
Und Du behauptest immer noch Kram ohne Belege und kommst mit einer wirklich absolut durchsichtigen Gegenfrage…
Spricht nicht für Deine Seriosität.
Oha, Schlimmer als ich dachte. Aber da Du gesagt hast, worauf Du hinaus wolltest, kann ich Dir auch erklären, welche Fehler Du machst:
1. Das Problem mit Contergan war nicht unbedingt die Studienmethodik (auch, aber eher als Nebenaspekt). Es war das späte reagieren der Firma und der Aufsichtsbehörden auf erste Berichte, die einen Zusammenhang zwischen Contergan-Einnahme und Mißbildungen hinwiesen. Es war der schlichte Mammon, die Geldgier, das nur schlecht kontrollierte kapitalistische System im Gesundheitswesen, wenn Du so willst.
2. Wird die Forschungsmethodik immer verfeinert. Auch da gibt es Fortschritte. Das ist normal und wünschenswert. Daraus kann man aber nie und nimmer das schließen, was Du draus schließt.
3. Die Medizin unterliegt nicht einem Wandel, sondern einem Fortschritt, solange sie wissenschaftlich fundiert ist. Das ist ein Unterschied.
4. Das, was heute als Alternativmedizin gilt, das ist alter Tobak, nahezu komplett. Das ist inhaltlich theoretischer Unsinn und widerspricht Physik, Chemie und Biologie und KANN deshalb niemals funktionieren. Das ist außerdem längst zu Genüge untersucht und somit auch gezeigt worden, dass es nicht wirkt (siehe Wikipedia, falls Du es nicht glaubst). Von daher kann genau das, was Du denkst nie passieren: Es wird nicht in die Medizin integriert werden, wenn diese nicht unwissenschaftlich werden soll. Ansonsten müsste Dein Mac sofort aufhören zu funktionieren, weil ihm seine Meridiane hochkommen.
Das habe ich nicht überlesen: Man merkst es bloß nicht. Weil Du exakt wie ein typischer Verfechter von esoterischer Medizin argumentierst.Meine Rede. Zu wenig Ahnung von der Materie
D23 bezieht sich auf die Avogadro-Konstante: Gibt die Zahl der Moleküle in 1 Mol (= Molekulargewicht in g) als 6,022 x 10^23 an. Ist bekannt als Kritik an der Homöopathie, da die dortigen Verdünnungen (als Potenzierungen ge-euphemisiert) noch sehr viel höher ausfallen und daher in etlichen Homöophatika schlicht nichts vom angeblichen Wirkstoff (wie z.B. Arsen oder Hundekot) drin sein kann.

Mensch jetzt wollt eich nicht mehr schreiben aber jetzt muss ich doch noch antworten. Geht aber ganz schnell und eigentlich hatte ich es auch schon irgendwo hier geschrieben.

Also erstmal danke für die Erklärungen 1.-3.

Gut noch kurz zu drei Wandel und Fortschritt muss ja kein grosser Unterschied sein ist ja eher eine Definitionssache. Aber ich verstehe jetzt besser was du meinst.

Zu Punkt 4. auch hier wird mir jetzt einiges klarer was deine Argumente angeht, so denke ich es es eher Problem ob der schwammigen Definition von Alternativmedizin, denn z.B. laut Wikipedia gehört Massage auch dazu und diese wird schon von vielen Schulmediziner verschrieben.

Das man es nicht erkennt da sich jetzt schon esoterischer Medizin nichts am Hut habe liegt lediglich daran das ich gerne über den Tellerrand blicke und gerade ohne Freundin und Kinder unausgelastet bin, so das ich zeit habe nette Streitgespräche zu führen.

So genannte Schulmediziner sind vielfach nicht reine Anhänger der einen Lehre
Manche Ärzte (viel zu viele) verdienen mit esoterischem Kram ganz gut dazu, verschreiben Homöophatika und Akupunktieren oder kommen der Kundschaft gar mit Magnetfeldmatten und ähnlichem Unsinn. Und tatsächlich ist es so, dass etliche Dinge, die "von altersher" so verschreien werden, nicht unbedingt gut untersucht sind. Darunter fallen Massagen und gar Teile der normalen Physiotherapie. Es mag logishc klingen, dass dies einen Nutzen haben soll, allein die harten Belege sind nicht wirklich da.
Ich würde daher kein Loblied (oder nur ein kleines) der aktuell real existierenden Medizin singen, sondern diese eben als immer noch zu sehr von Irrationalitäten durchwebt kritisieren. Der Witz aber ist, dass die typische Kritik an der Medizin genau andersherum geht: Es wird gemäkelt, dass sie noch nicht genug schräge Dinge tut, sie nicht perfekt ist (was albern ist) und angeblich "auch nicht besser als Alternativzeugs sei - was definitiv falsch ist

Dem kann ich mir nur zur Gänze anschließen.

Obwohl, so eine Massage ist eine feine, angenehme Sache.

So, nun lass ich mich massieren, heilt zwar nix, aber es tut gut. Wellness.

mit Happyend hoffe ich doch

Ich geh mit

Blubs macht seinem Namen alle Ehre

Blub blub ...

Richtig bewundernswürdig, welche tiefgreifenden Beiträge da kommen. Alle Achtung. Soviel Tiefgang hätte ich nicht erwartet.

OK, es wird absurd. "Heinz der siebte" meldet sich extra an, um beleidigend werden zu können. Unsportlich.

Und was ich jetzt erst kapiere: Blubs ist kein Arzt. Blubs hat vermutlich nicht mal was mit dem Gesundheitswesen zu tun. Vermutlich Doktorand bei Siemens. Oder Mathelehrer. Aber definitiv kein Arzt...

Was soll das? Habe ich behauptet, Arzt zu sein? Habe ich das Gegenteil behauptet? Spielt das eine Rolle? Wenn ja, welche?
Um es vorweg zu nehmen. Du kannst spekulieren wie Du magst, ich kläre Dich nicht auf. Vermutlich bin ich 12jähriger Hilfsschüler Deswegen bleiben deine Argumente nach wie vor unlogisch und unwissenschaftlich. Das dürfen sie gerne sein, übrigens. Aber sie sind es eben.

Ich habe mich hier – entgegen deiner (irrigen) Spekulation – nicht angemeldet, um Sport zu betreiben, sondern weil ich Probleme mit der „Cloud“ und teilweise mit iOS 5 habe bzw. hatte. Das kann nachgelesen werden. Selbst von dir.

Da ich dabei auf einem Thread stoße, der MEIN Fachgebiet betrifft, habe ich dazu Stellung genommen. Ich entschuldige mich deshalb bei dir, konnte ja nicht wissen, dass ich dazu die Erlaubnis Ihrer Majestät, „Schens“ der/die Große, einholen hätte müssen. *sick*

Ich habe oben erwähnt, dass Leute, die nichts anderes können, als beim Friseur und Stammtisch (potentiell) Kranken die einzig zur Verfügung stehende Behandlungsmethode mit immer den gleichen und verlogenen Phrasen ausreden wollen, sie zumindest verunsichern und damit auch deren Gesundheit gefährden, keine Höflichkeit verdient haben.

Aber gleich flennend zur Mama laufen („Der böse Onkel mit dem weißen Kittel ...“), wenn man diesen Gesellen auf den Schlips steigt.
Die schnallen ja nicht mal, wie verantwortungslos ihr laienhaftes Gestammel ist.
Das ist die moralische Komponente.

Absurd, Freunderl, ist es, wenn sich hier - als meine persönliche (wohl naive) „conditio sine qua non“ - Leute austauschen, die Geräte verwenden, denen man doch grosso modo den Terminus Spitzentechnik zuschreiben kann.

Technik, die auf rein naturwissenschaftlichen Gesetzen beruhen; Geräte, die ganz ohne Meridiane, Heilsteine und Homöopathie auskommen und dann, wenn es um wesentlich komplexere Themenkreise geht, also die Vorgänge in unserem Körper, 2000 Jahre und mehr zurückfallen, indem sie die Existenz von Naturgesetzen negieren und Wunderwerken a la Jesus Christus das Wort reden.
Solchen Leuten müsste man den Gebrauch von iPhone & Co schlicht verbieten. Nicht mal Nokia haben die verdient.

Und nun eine Bitte: wenn du schon plaudern willst, dann werde nicht persönlich, sondern argumentiere. Meine Höflichkeit gebietet mir nämlich, auf Fragen zu antworten. Widrigenfalls stiehlst du mir meine Zeit.

Wer, was und wo „blubs“ ist, ist völlig uninteressant, es zählen einzige seine Argumente. Ich weiß ja auch nicht, wer du bist; interessiert mich übrigens nicht die Bohne.

Ich kenne „blubs“ nicht, aber aus seinen Zeilen entnehme ich zumindest folgendes: er ist bei klarem Verstand.

Heinzdersiebte

Was in erster Linie erkennbar klar wird, ist ein kompletter Mangel an Umgangsformen.

Zu Deiner Arroganz: Ich empfehle Dir das Gesamtwerk von Dr. Stratmann. In den meisten Programmen geht er auf die Handvoll Ärzte, die Deine Arroganz teilen, ein. Und lustig ist es auch noch.

Der größte Fehler, den "Spezialisten", wie Du einer bist,machen, ist den Placeboeffekt (und vor allem den Noceboeffekt) als eine Art "Macke" dummer Menschen zu definieren. Die durchaus Interessante Forschung dazu, zählt für "euch" zum Thema "Meridiane, Heilsteine und Homöopathie". Alleine diese Verallgemeinerung lässt auf Deine Aufnahmefähigkeit neuer Erkenntnisse schließen. "Autoreifen, Dachziegel und Waschmaschinen". Großes Kino.

Zu Deiner Anmeldung:
Dein erster Post bezog sich auf diesen Thread. Dann zwei (weitgehend sinnfreie) Posts zum Thema Cloud. Dann ausschließlich hier im Thread. Das kann nachgelesen werden, selbst von Dir.

Nachdem der Thread sich jetzt hauptsächlich nur noch um die postende User, deren Qualifikation und deren Ego (ganz wertungsfrei) dreht und nicht mehr um das Kernthema, könnte ein Admin hier vielleicht auch den Sack zu machen. Oder was meint ihr?

warum denn den Sack zumachen? Dazu ist ein Forum nun mal auch da. Schade nur, dass entweder schwarz oder weiß die Wahrheit zu sein scheint.
Tatsächlich bin ich bei z.B. Homöopathie auch kritisch, aber mein Nachbar hat seine Eltern ohne deren Wissen behandelte und direkt mit der Behandlung trat Besserung ein. Muss das mit dem Mittel zusammenhängen? Nein, das muss es übrigens auch in Studien nicht.
Und mein Physio macht irgendwelche Massagen deren Namen ich mir nicht merken kann und meint er kann sich nicht erklären, warum die wirken sollten und wollte die eigentlich nie anwenden, allerdings hilft es seinen Patienten (und mir auch).
bin halt doof oder so ne

In dem SPON Artikel steht, dass er u.A. auch Fruchtsäfte getrunken hat um gegen den Krebs anzukämpfen, aber mir als Laie stellt sich jetzt die Frage ob Vitamine nicht auch das Wachstum der Krebszellen fördern können und diese Therapie damit komplett falsch war.

Glaub ich eher nicht (gibt es keine wirklichen Anhaltspunkte für in der Literatur). Aber groß geschadet hat er sich damit sicher eher nicht. Nur Fruchtsaft alleine ist halt zuwenig.

1. Ist das eine Unterstellung, die durch die Postings nicht gedeckt ist. Motto: Man klebe was an und kritisiere es dann.
2. Vermute ich, dass Du nicht präzise weißt, was ein Placeboeffekt ist (oder sein kann). Aus dem Obigen spekuliere (unterstelle?) ich, dass Du denkst, dass Placebos wirklich heilen könnten und man deshalb diesen Effekt "ernst" nehmen könnte, weil er somit z.B. gleichwertig z.B. einem Medikament sei. Oder habe ich Dich da misverstanden?
Grade "harte" Wissenschaftler setzen sich tatsächlich oft und intensiv mit den Phänomenen von Placebos und verwandten Effekten auseinander, statt irgend eine oberflächliche Definition zu glauben. Denn das, was landläufig so unter Placebo-Effekt verstanden wird, das ist ganz schön komplex und umfasst einige andere Spezialeffekte bis hin zu systematischen Messfehlern. Das gilt analog auch für Nocebo und Co.
3. Wenn Du Arroganz etc. kritisierst, dann schaue Dir auch mal den Ton dieses deines Postings an.
4. Bleibt die Frage nach Entkräftung von Argumenten. Da kommt nämlich: Genau, nichts. Leider.

PS: Ich finde es nicht schlimm, wenn man sich irrt. Gesundheit und so geht schließlich alle an. Ich hab so meine Probleme, wenn man so sicher ist auf der Basis von nur sehr wenig von dem, was man wissen kann. Und hier bei der Frage alternative/wissenschaftliche Medizin kann man durchaus einiges wissen, ohne unbedingt 3 Facharztabschlüsse zu haben. Aber Wissen braucht es. Zum Beispiel schon darüber, wie Wissenschaft heute im Prinzip funktioniert. Sonst glaubt man magische Dinge in einer quasireligiösen Art und Weise. Und das Mittelalter, wo das noch angemessen wäre, das ist halt schon ein paar Jahrhunderte vorbei.

Nein, Krankheiten verlaufen oft genug nicht "linear", hier springt eben liebend gern die Esoterik ein, der man dann den vermeintlichen Erfolg zuschreibt und entsprechend propagiert. Abgesehen davon verschwinden Krankheiten gar nicht so selten von selbst - wurde oben bereits erwähnt. Dies soll aber kein Freibrief sein, bei Bedarf nicht den Arzt zu konsultieren.
Homöopathie, also Zuckergaben, können nur "Erfolge" bewirken, wenn sie im Bewusstsein eingenommen werden. Die Krankheit, die Befindlichkeitsstörung wird durch Zucker bekanntlich nicht geheilt, wohl aber ändert sich die Wahrnehmung darüber.

Freund, ich bin fast 25 Jahre im Geschäft, was willst gerade DU mir empfehlen! Du bist arrogant und es fehlen dir sämtliche Umgangsformen.

Ich habe oben sogar Beispiele angeführt, entweder liest du nicht oder du verstehst es nicht. Wie auch immer, du liegst schon wieder daneben mit deiner Spekulation. Ein Wiederholungstäter quasi.

Der Placeboeffekt ist primär keine medizinische Angelegenheit, sondern eine der Psyche und deshalb auch außerhalb der Medizin anzutreffen. Die Anwendung dieses "Effektes" gehört zum täglichen Brot des Behandlers, ja selbst jede Mutter setzt ihn bei der Behandlung der Wehwehchen ihres Kindes ein.

Das Problem des Placeboeffektes liegt darin, dass es keine "Placebopersönlichkeiten" gibt. Er wirkt unabhängig vom Alter, von der Intelligenz, der Bildung usw. In den USA wurde einige Zeit darüber diskutiert, ob er beim Behandler selbst wirken kann, was ich gar nicht ausschließen würde.

Daraus ergibt sich ein weiteres Problem: dieser Effekt (um den in letzter Zeit besonders in der Öffentlichkeit so viel unverdienter Wirbel gemacht wird) ist nicht prognostizierbar.

Der Placeboeffekt kann übrigens eine Krankheit nicht heilen, sondern nur die Wahrnehmung darüber verändern - und das auch nur bis zu einem gewissen Grad.