Also Musik hören am eMac mit den inigrierten Boxen ist einfach ein Horror. Die Scheppern und bei voller Lautstärke hört sich alles bloß noch scheiße an.
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<br>Also, es muss nun mal was ordentliches her.
<br>Nur habe ich leider absolut 0 Ahnung von Lautsprechern.
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<br>Hier im Forum werden ja oft die Soundsticks und die Creature von JBL empfohlen.
<br>Jedoch meint ein Kumpel von mir, dass zumindest der Preis für die Soundstick übertrieben ist, für die Leistung- Schönheit hat halt ihren Preis.
<br>Und bei den JBL meint er, dass die eben auch nicht so bomben Leistung haben - Aber gut, sind ja auch normale Computerboxen mit Subwoofer.
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<br>Also, ich möchte daher keine Soundsticks und auch keine Creature. Es sei denn jemand kann das widerlegen, was mein Kumpel mir erzählt hat.
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<br>Das Aussehen ist erstmal relativ egal.
<br>Laut müssen sie sein, einen guten Bass und ja... gut anhören müssen sie sich auch.
<br>Vielleicht kennt ja jemand gute günstige Lautsprecher/Subwoofer.
<br>
<br>Mfg Felix

Moinmoin,
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<br>klick dochh mal oben rechts auf den Gratis-Film....
<br>...die von MacTV scheinen jedenfalls begeistert von den Soundsticks zu sein......
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<br>Wenn die nicht so teuer wären, stünden die auch schon bei mir....

ich würde mich bei lautsprechern IMMER auf meinen eigenen, weil subjektiven eindruck verlassen und nicht auf irgendwelche tests von dritten (kommt auch drauf an, WAS für musik du hörst und welchen anspruch du an die wiedergabe stellst, so klingen 128er MP3s auch auf teuren boxen nunmal einfach scheiße).
<br>die bei einem freund stehenden soundsticks waren mir persönlich im klang einfach viel zu hart und höhenlastig. daher habe ich mir im hifi-markt um die ecke einfach mal ein paar dieser dingens angehört, nach hause geschleppt und dann vor ort auf dem schreibtisch getestet. ob dus glaubst oder nicht, für mein empfinden klangen die nicht mal halb so teuren von logitech am besten.
<br>aber wie gesagt: selber probehören!

Am besten du gehst in einen Computerladen und hörst dir ein paar Modelle an. DIE ultimative Box für Preis x gibt es nicht. Ich habe relativ alte Aktivboxen von Yamaha, die haben selbst ohne Subwoofer einigen Dampf. Es gibt (oder gab) aber auch Yamaha-Sets mit Subwoofer.
<br>Wie gesagt, bilde dir dein eigenes Urteil, sonst wirst du höchstwahrscheinlich enttäuscht werden.
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<br>Gruß,
<br>Calvin

Oder man nehme sich ein HiFi-Gerät und nehme "AUX" und dazu ein Audio-Out-Kabel, den man dann ans Hifi anschließen kann. Ganz einfach.

Also ich schwöre auf die Soundsticks II ... damit kann man sogar kleinere Partys beschallen.
<br>
<br>Der Bassdruck ist steuerbar. Ich mag sowieso ein bisschen weniger, da ich häufig sehr basslastige Musik höre und andere Anlagen dazu neigen damit komplett die Höhen zu überdröhnen.
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<br>Deshalb finde ich die "Höhenlastigkeit" der Soundsticks II bei mittlerer Bass-Eintellung gar nicht so verkehrt. Blechern klingt es definitiv nicht (außer das Audiomaterial ist zu schlecht codiert)

oliver
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<br>»(…) so klingen 128er MP3s auch auf teuren boxen nunmal einfach scheiße«
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<br>stimmt nicht. das menschliche gehör ist nicht in der lage zuverlässig 128er mp3s von cd qualität zu unterscheiden (mach(t) den selbsttest!). das ist hart für die ganzen selbst ernannten sound fetischisten (und dazu kommt noch der umstand der erkenntnis, dass höher codierte mp3s nur unnötig platz belegen). aber sei´s d´rum wir hatten es oft genug davon. jeder wie er will – oder wie er meint zu wollen.
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<br>ot: cooles icon!
<br>
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<br>@@ Felix2k
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<br>halte dich an nb´s vorschlag, wenn das irgendwie machbar ist. computerboxen sind/bleiben computerboxen. ne feine anlage macht den job um welten besser.

nooc
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<br>Also mein Gehör ist nun wirklich nix besonderes, aber das entsprechende Musikstück vorausgesetzt, unterscheide ich dir jederzeit 128 kbps MP3 (nicht AAC) von unkomprimiert. Mit Charts-Mucke allerdings nicht

also ich habe die JBL und bin voll zufrieden, gehe doch einfach mal in einen apple laden und vergleiche die soundsticks und die JBL. bei den JBL kannst du beim preis leistung nix verkehrt machen.

ich habe mit boxen dieser wattklasse angefangen. ich hab sie dann verschenkt, weil wirklich ausreichender druck erst mit höherer leistung geht. ich betreibe seit einiger zeit logitech 560 mit 400 watt und kann da tatsächlich auch e-bass und piano ausreichend verstärken.
<br>sound ist bei dem 4.1 system auch ganz ordentlich und man kann es für 130 eu bekommen.
<br>
<br>das ist jetzt keine kritik an den soundsticks, die find ich wirklich auch super aber da gibt es grenzen in der anwendung, ich würde sie so als zweitanlage verwenden...
<br>:-)

Creative I-Trigue L3450
<br> kosten max. 109,-
<br>
<br>Amazon: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0006461TY
<br>Geizahls: http://www.geizhals.at/deutschland/a60577.html

oder du nimmst was ganz anderes:
<br>Logitech!
<br>
<br>Haben einen super Sound und sogar das THX Zertifikat! Das haben nicht alle Soundsysteme. Preislich sind sie ein wenig teurer als die JBL aber billiger als die SoundSticks2.
<br>Probehören würde ich sie aber trotzdem mal. Werde mir sie demnächst zulegen. Mein 4 Jahre alter "No-Name" Subwoofer + Lautsprecher haben das zeitliche gesegnet.
<br>
<br>Der Lautsprecherkauf sei gut überlegt, merk dir das!

Rantanplan
<br>
<br>alter zocker! ich bleib´ dabei: richtiges raushören ist zufall. ich traf noch keinen der stets sicher richtig lag (was sich auch mit ergebnissen professionell durchgeführter tests deckt/e – lass´ mich jetzt aber bitte nicht suchen müssen).

Hier evtl. was für die Audiophilen (ich gehör nicht dazu): http://www.m-audio.de/overview.htm und dann bis "Aktive Studiomonitore" runterscrollen. Ein Freund von mir hat die DX4 und die hören sich richtig gut an. Die Preise daneben sind nicht die wirklichen Strassenpreise. Ich meine ich hätte besagte DX4 schon für 159,- statt 199,- gesehen. Wird bei den anderen Produkten auch ähnlich sein.

yeah<br>
<br>Kannst du nachschauen wo das war? Versender? Ansonsten muss ich google bemühen
<br>

Die eMac Lautsprecher sind gar nicht mal so schlecht - nur einen Subwoofer braucht man halt. Da ich keine Lust hatte mir noch zusätzliche Lautsprecher auf den Schreibtisch zu stellen, hab ich bei eBay &rsquo;einfach‘ den alten iSub mit USB Anschluss ersteigert.
<br>
<br>Der kommt solo, ohne Soundsticks und ohne Kabelsalat. Außerdem ist er natürlich günstiger, als die Soundsticks II. Zusammen mit den internen eMac Lautsprechern ist der Sound ausgesprochen verträglich. Hab schon schlechtere Klein-Anlagen gehört.
<br>
<br>Nur ist es leider nicht so ganz einfach noch einen von den alten iSub&rsquo;s zu bekommen: http://www.designmuseum.org/designerex/jonathan-ive/isub.htm

Das beste was ich im Computerlautsprecher bislang gehört habe sind die JBL Duet II. Und dazu kosten die Teile bei Amazon gerade mal 45 € / Sind auch in einigen Apple Stores zu finden (Köln - Hansaring), kosten dort aber 59 €
<br>Hörenswert...(!)

djapple2
<br>http://www.musicstorekoeln.de/german/
<br>Art-Nr.: PCM0003567-000 falls.
<br>Ich würde aber evtl. auch nochmal googlen, ob es nicht irgendwo noch günstiger geht.
<br>Ich wollte mir Gelegenheit auch die Kombi mit Subwoofer anhören … den M-Audio Studiophile LX 4 aktives 2.1 System 2 Monitore 1 Sub für 266,-.
<br>Ich hab allerdings auch die Möglichkeit mal in dem Kölner Laden vorbeizuschauen.

Hier noch ein nachgeschobenes "bei" zwischen "mir" und "Gelegenheit"

Im Büro, zur netten Untermalung des Arbeitsalltags habe ich die Soundsticks 1 im Betrieb.
<br>Ich finde die nach wir vor klasse ( nicht nur optisch ) und würde die immer wieder kaufen !
<br>
<br>Zu Hause jedoch habe ich mir eine Box besorgt die das digitale Signal von USB in ein optisches wandelt und diese über optisches Kabel an einen Digitalreceiver angeschlossen.
<br>Das Ergebnis ist ungetrübter Sound über die liebgewonnene Heimanlage fast ohne Abstriche zum HighEnd CD Player.
<br>
<br>Ach so, die Box habe ich für knapp 70 Euro bei Cyberport erstanden.

P.S.: Soundsticks und JBL Creator werden hoffnungslos überbewertet weil sie wirklich gut aussehen, aber klanglich sind sie die totalen Versager. da kommen schlechte Höhen aus den Satelliten die aber keinerlei Mittenbereichabdeckung produzieren "können"! Der Bassbereich wird dann zwar bei Tiefbässen ordentlich unterstützt (bei den Soundsticks eher besser als bei den Creaturen) aber auch da fehlt der zur Mitte neigende Bassbereich.
<br>
<br>Wer sich die Dinger mal mit der Hirn eingeschaltet anschaut, müsste da aber von selbst drauf kommen. Ein Subwoofer kann einfach nur Tiefbass. Und die Tröthörner versuchen krampfhaft den Mittenbereich mit abzudecken (bei der Bauweise schlicht unmöglich - es fehlt der Raum) das dies zu lasten sauberer höhen zu einer Qual wird.
<br>Dann stehen die Teile meist auch noch direkt vor einem neben dem Monitor, das es einem direkt in die Ohren plärrt.
<br>
<br>- Zur Ehrenrettung - Die meisten PC Systeme krängeln an den gleichen Symptomen, ich rate daher zu einem 2 Kanal Tischlautsprecher "MIT" einem Gehäuse. Das verursacht zwar schwächen im Tiefbassbereich, die können aber (wenn´s Taschengeld reicht) mit einem Subwoofer (iSub) behoben werden. So herum funktioniert es und Klingt

Yeah
<br>Dein Link ist prima... genau so mein ich das!
<br>Und wer nicht so viel Geld hat greift auf die JBL Duet II zurück. Die haben zwar nicht diese leistung, aber für den kleinen Geldbeutel und PC Dudelmusik DIE alternative

http://www.musicstorekoeln.de/picsgr/PCM0003567-000.jpg

Thomas Franz<br>
<br>endlich mal einer der Fakten in den Thread bringt. Der Meinung bin ich nämlich auch. Aussehen tun die ja nicht schlecht, aber das Klangbild ist m.E. nicht das gelbe vom Ei. Zumindest kann ich das von den JBL Creaturen behaupten.
<br>
<br>@@jeah:
<br>266€ ist ne Menge Holz für PC Lautsprecher, wenn man sie aber auch vielseitiger einsetzen kann. Die sind ja praktisch ein Stereoanlagen Ersatz.
<br>Werde mich die nächsten Tage mal diesbezüglich schlau machen und dann eine Entscheidung treffen. Mit den internen Lautsprechern Musikhören macht nicht wirklich Spaß.:-/

djapple2
<br>So seh ich das auch. Wenn soviel Geld dann quasi als Stereoanlagenersatz. Ich stelle allerdings immer mehr fest, dass ich Musik fast nur noch am Rechner höre.

Nachtrag:
<br>… oder im Auto.

nooc<br>
<br>Ich zock nix
<br>
<br><br>
<br>Du hast schon recht, wenn du sagst "stets sicher". Es hängt sehr stark von der Art der Musik ab und auch vom Musikstück, ob man die Artefakte hört oder ob sie untergehen.
<br>
<br>Einen aufschlußreichen Hörtest kenne ich auch: den der c&rsquo;t. Dort hat sich ein Tonmeister - oder wie immer sich das nennt - blamiert, weil er 128 kbps MP3 nicht von der CD unterscheiden konnte. Allerdings fand ich die Musikstücke ungeschickt gewählt

Ich stimme Thomas Franz zu. Den kleinen Tröten auf dem Tisch und dem Subwoofer unterm Tisch mangelt es an Substanz im Mitteltonbereich. Alleine schon deshalb, weil es ihnen am passenden Schallwandler fehlt. In so kleine Gehäuse passen einfach nur Hochtöner rein.
<br>
<br>Deswegen habe ich mir auf den Tisch zwei Lautsprecher aus einem klassischen Satellitensystem - meine sind von Canton - gestellt, die hängen an einem normalen Verstärker - bei mir von Harman/Kardon - und unterm Tisch werkelt irgend so ein Brummelding. Klingt für meine Ohren um Dimensionen besser als das übliche Computer-Audioequiment.

Ganz schön viele Experten hier!:-P

ein guter kopfhörer tut&rsquo;s auch und kostet die hälfte... gibt&rsquo;s auch kabellos, dann ist sogar die umwelt akustisch geschützt. mit airport express bringst du die musik drahtlos zur stereoanlage

Was für ein thread!

es ist doch immer eine frage des anspruchs. ansonsten gilt; wo nichts ist kann man halt nicht viel erwarten. diese kleinen pc-plastik-schall-vibratoren können für den schreibtisch durchaus reichen, aber wenn man dann noch ordentlich im wohnzimmer beschallt sein will, muß halt etwas mehr da sein damit noch was bei rauskommt. ich hab hier einen kleinen verstärker auf aux stehen und zwei mannshohe infinity boxen. dann noch kompressionsraten niedrig halten(>128kbs), auf schlechte downloads verzichten - das reicht schon für ne fette party und auch für die moldau. man kann da ja viel einsparen aber die boxen sind elementar.

nooc:
<br>Also das mit dem raushören der unterschiedlichen Bitraten funktioniert spielend einfach, wenn Du entsprechend gute Lautsprechersysteme benutzt. Ich spreche hier nicht von Computer Lautsprechern! Selbst der Unterschied zwischen einer CD und einer LP wird sehr leicht hörbar für (fast) jeden, wenn mal über Elektostaten abgehört wird. Die lösen extrem gut auf. Also besser nicht zu gute Lautsprecher kaufen, weil man sonst sehr schnell von dem digitalem Zeugs enttäuscht ist. Nur mal so als Tipp.

JustDoIt
<br>
<br>Elektrostaten haben ich zwar keine, aber in jedem Raum einen Thermostaten. Die lösen nicht ganz so gut auf
<br>
<br>Hier der Artikel zum c&rsquo;t-Hörtest: http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml Deren Equipment - steht ein ganzer Absatz drüber drin - war nicht von schlechten Eltern, trotzdem ging da nichts "spielend einfach" zu erkennen. Aber lies es einfach selber.

Der c&rsquo;t Test ist eine Farce.
<br>
<br>Ein Problem bei vielen Vergleichstests ist, dass sie nur sehr kurze Hörperioden mit schnellem hin- und herschalten bieten. Die Unterschiede offenbaren sich aber nicht unbedingt in der objektiven Unterscheidung minimaler Details, sondern eher im Langzeitgenuss. Das ist wie mit der CD in frühen Tagen. Nach ersten Tests sagten die meisten: Jetzt haben wir das perfekte Medium. Alles Rauschfrei keine Knackser usw. Aber schon nach einigen Tagen kamen manchen Hörern erste Zweifel. Irgendwie klang alles "steriler", anstrengender, aufdringlicher, unangenehmer. Es hat viele Jahre gedauert, bis genau jene Hörer tatsächlich auch Beweise vorlegen konnten, dass die Theorie der perfekten Wiedergabe via CD eben doch nicht so perfekt ist. Rein hörtechnisch hat es nicht allzu lange gedauert, dass immer mehr Hörer erkannt haben, dass irgend etwas an der CD doch nicht so gut klingt, wie die LP.
<br>
<br>So ähnlich verhält es sich auch mit psychoakustisch komprimierten Audiodaten im Vergleich zur CD. Erst nach längerem Genuss (über einigermassen anspruchsvolles Equipment, nicht über Sound Sticks!) wird jeder erkennen, dass doch Unterschiede da sind, und das (bei MP3) weniger als 192kbit/s bedeutet, Perlen vor die Säue zu werfen. Wen es nicht stört, soll bitte schön mit 128 oder meinetwegen auch mit 24kbit/s glücklich werden. Mich nervt nur, dass immer wieder von Leuten, die sich nicht wirklich eingehend mit der Thematik beschäftigt haben, kolportiert wird, dass deren Erkenntnisse quasi Naturgesetz sind. So wie auch bei dem Test der c&rsquo;t. Die computerinteressierte Gemeinde glaubt denen praktisch alles, nur weil sie auf ihrem spezialgebiet einiges an Kompetenz bewiesen haben. So wie der Großteil der Bevölkerung quasi blind der Stiftung Warentest vertraut, egal wie (nachgewiesenermaßen) inkompetent oder geschmiert einige Tests auch gewesen sein mögen.
<br>
<br>Noch mal: Jeder soll bitteschön mit dem glücklich werden, was ihm selbst als ideal erscheint. Wer jedoch bereit ist, über den eigenen Horizont hinaus zu schauen, dem empfehle ich, bei Behauptungen IMMER sich selbst zu fragen: Ist das wirklich so? Ist das tatsächlich die unumstössliche Wahrheit?
<br>
<br>Wer das nötige Interesse aufbringt, dem Empfehle ich die Investition von € 4,80 für das gerade neu auf dem Markt erschienene Magazin "LP" (Brieden Verlag). Darin sthet ein auch für Laien sehr verständlicher Artikel, der darüber aufklärt, warum die (unkomprimierte ! ) CD nicht so gut klingen kann wie analog, wo ihre tatsächlichen Grenzen sind, und wo die lange Zeit als Naturgesetz hingenommene Digitaltheorie von Nyquist und Shannon versagt.
<br>
<br>Die Überschrift dieses Threads lautet "Ich möchte endlich auchmal angenehm Musik hören können." Wenn das ernst gemeint war, dann wirst Du, Felix, vielleicht die Möglichkeit in Betracht ziehen, Deinen Mac doch lieber an die Anlage (falls vorhanden) anzuschliessen, und evtl. die Aufstellung des Computertisches, oder die der Lautsprecher zu überdenken.
<br>
<br>Oliver hat ganz am Anfang dieses Threads ansonsten schon alles wesentliche Beantwortet: Verlass Dich auf Dich selbst, glaub nicht einfach, dass 128kbit/s der Weisheit letzter Schluss ist, probiere selber ein paar Lautsprecher aus.

nooc
<br>erstmal würde ich justdoit zustimmen: man brauch schon die richtigen werkzeuge (boxen) um einen unterschied zu hören, aber es gibt ihn, und er ist hörbar.
<br>ich höre hier meine (itunes)musik über die anlage (3 wege aktivboxen) und ein 128&rsquo;er titel klingt einfach viel flacher (blasser), und die "räume fallen zusammen", sprich es fehlt die tiefe.
<br>na ja, lässt sich schwer beschreiben, aber ein a/b vergleich verhilft zum entsprechenden aha erlebnis
<br>
<br>thomyo

kommt mir so vor, wie die diskussion damals zwischen analoger und digitaler aufnahmetechnik
<br>
<br>beides hat seine vor- und nachteile - genau wie heute mp3 und cd.
<br>
<br>wie sonorman und andere schon sagten - hör dir ein paar lautsprecher an und nimm die, die deinen hörgewohnheiten am besten entsprechen - nur so wirst du zufrieden sein - egal ob du nun codierte files oder cd hörst - viel spass beim probieren !

sonorman<br>
<br>Ich zitiere dich mal selbst: "[...] dem empfehle ich, bei Behauptungen IMMER sich selbst zu fragen: Ist das wirklich so? Ist das tatsächlich die unumstössliche Wahrheit?". Genau so ist es. Und daß ein Magazin, das sich als Lobbyist der Langspielplatte versteht, nicht zu dem Ergebnis kommen kann (nicht kommen darf!), daß die LP schlechter als die CD ist, sondern - natürlich - im Gegenteil, daß die LP der CD weit überlegen ist... das ist gelinde gesagt keine Überraschung, sondern so sicher wie das Amen in der Kirche
<br>
<br>

hier ein link für preisgünstige M-Audio Studiophile DX4:
<br>
<br>
<br>http://www.preispiraten-preisvergleich.de/showprodukt.asp?psmprodukt=36A399884E323C9ADA55DF172D8605D6

Rantanplan
<br>
<br>Der Bericht ist zwar von dem Magazin selbst, aber die Erkenntnisse, um die es in dem Bericht geht, sind von jemand anderem, der nachgefragt hat: Ist die Digitaltheorie wirklich so perfekt, wie immer behauptet wird? Und er hat es widerlegt, was inzwischen allgemein anerkannt ist. (Nur nicht bei denen, die ohnehin jeden Beweis, der gegen ihre persönliche Überzeugung ist, einfach ablehnen.)
<br>
<br>Das Magazin bereitet diese Erkenntnisse nur allgemein verständlich auf. Somit habe ich mir in keiner Weise selbst widersprochen. *äääätsch*

sonorman<br>
<br>:-D

Ich höre auch über "richtige Boxen am Computer.
<br>Gehe per Kopfhörer out in einen Pioneer Verstärker (AUX-Eingang).
<br>Dann zu den Monitoren (brauchen keine Abschirmung, denn die stehe etwas weiter weg...) Sollte also nicht passieren.

Achso und noch was... Mich regt dieser Subwoofer kram sowieso total auf.
<br>Fast alle meine Freunde haben so nen&rsquo; 5.1 System wo die Boxen irgendwie auf dem Schreibtisch platziert sind. Und das schlimmste der Sub. ist einfach nur total überladen! Hört sich zum kotzen an... dann noch 2 Equalizer drübergehauen wo natürlich die 20-1000Hz Frequenzen extra betont werden... Da kann ja nur Müll rauskommen.
<br>Viel besser ist es neutral Musik zu hören. Unverfälscht...
<br>Aber nein es müssen ja 5 Boxen anstatt 2 sein...
<br>Manmanman

Philipp
<br>
<br>Na ja, Subwoofer können durchaus auch eine gute Sache sein.
<br>
<br>@@ http://www.plasticsurf.de/techspeak/2004-11/Subwoofer.html
<br>
<br>Genau wie 5.1, wenn man&rsquo;s richtig macht.

sonorman:
<br>ist ein sehr interessanter Artikel über die Subwoofer. Jedoch zu Highend mäßig für das MacForum. Ich glaube kaum das sich hier jemand einen 5900€ teueren Subwoofer zulegen will, obwohl der bestimmt saugeil klingt.
<br>
<br>Hat hier noch jemand ein M-Audio Soundsystem am Mac?

Aktive JBL Control 1 (Ich glaube die heißen dann Multimedia o.ä.)wären auch was (Oder passive über Verstärker)

djapple2<br>
<br>Verlangt ja auch keiner.
<br>
<br>Erstens geht es in dem Bericht um den Einsatz von Subwoofern im allgemeinen, und zweitens werden in meinem Bericht ja auch viel günstigere Modelle angesprochen. Also warum nennst Du nur den teuersten?

war bloß ein Beispiel. Auch 400€ sind für einen PC Subw. noch relativ viel. Aber guter Klang muss halt auch bezahlt werden, gelle?

djapple2<br>
<br>Qualität hat immer ihren Preis. Wer wüsste das besser, als Apple-User?

Mein Senf:
<br>
<br>Vor dem Mac sitzen und sich mit Musik berieseln lassen ist das Eine, aber sorry - ein Computer kann doch wirklich nur bedingt eine gute Musikanlage sein.
<br>Wenn ich von "gutem Klang" oder vom "angenehmen Musik hören" spreche, dann findet das - zumindest bei mir - ohne den Computer statt.
<br>Ich glaube die Kabel meiner Lautsprecher im Wohnzimmer waren allein schon teurer als die hier genannten "Soundsysteme".
<br>
<br>Und jetzt auf mich mit Gebrüll

Wenn du ne Anlage mit AUX-Anschluß hast kannst du dir nen Chinch-Klinke-Kabel kaufen...ist die preiswerteste Lösung...und der Sound ist oft besser als bei Aktiv-Boxen...