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Forum>Apple>Der Apple-Aktien-Thread [Januar 2024]

Der Apple-Aktien-Thread [Januar 2024]

M.Z.30.12.2310:25
thomas b.
Zum Börsenjahresende hier noch der Schlusskurs von heute, 29.12.2023, an der Nasdaq:
*** $192,53 ***
gegenüber $129,93 am 30.12.2022, was ein Jahresplus von immerhin 48,2% nach den -26,8% im Vorjahr ergibt.
Für $200 hat es nicht ganz gereicht, es fehlten intraday dazu gerade mal 38¢.
Schau'n wir mal, was das nächste Jahr so bringt.
+4

Kommentare

torgem02.01.2417:26
Ich trau mich ja kaum ein frohes neues Jahr zu wünschen. Allerdings muss der Kurs bei dem ambitionierten KGV und Stagnation statt Wachstum auch mal zurückkommen. Ein Erfolg der Brille 🥽 war ja wohl schon eingepreist, keineswegs sicher, dass Apple mit dieser Erfolg haben wird.

In diesem Sinne trotzdem: Frohes Neues Apple Jahr allen 🙋🏻‍♂️
„AAPL: halten - reflect-ion.de“
0
thomas b.
thomas b.02.01.2418:26
Dass die "Brille" anfangs signifikante Stückzahlen erzielen wird, glaube ich eher nicht. Sie ist technisch gesehen durchaus eine Meisterleistung; ob es dafür aber schon zu Anfang genug Must-Have Anwendungen geben wird, für die man sich solch ein Gebilde regelmäßig länger auf den Kopf setzt, wird die Zeit zeigen. Ich lasse mich da natürlich sehr gern positiv überraschen.

Generell sind V1.0 Hardware-Versionen völlig neuer Devices mangels Vorgänger natürlich die coolsten, aber richtig interessant wird es meist doch erst ab V3.0, wenn die größten Limitierungen beseitigt sind.

Der aktuell wohl wichtigere Punkt für AAPL dürfte die Apple Watch sein. Wenn Apple nicht bald eine wie auch immer geartete Einigung mit Masimo erzielt, wird das den deswegen schon seit Mitte Dezember unter Druck stehenden Kurs nicht gerade beflügeln.
0
aerdbaer
aerdbaer02.01.2418:35
So bieten sich wenigstens wieder Kaufchancen, hat doch für uns also auch etwas gutes.
0
Dirki02.01.2420:14
Barclays hat Apple abgestuft

Zum Glück ist Tim Long von Barclays nicht die hellste Kerze was Apple betrifft, und er in der Vergangenheit mehrmals bewiesen hat.

Trotzdem, schlechter könnte das neue Jahr nicht beginnen, zumal die letzten 2 Dezemberwochen schon bescheiden waren.
+3
HAL 9000
HAL 900002.01.2421:01
Endlich geht es mal wieder in Richtung "günstige Einstiegskurse".
-1
torgem02.01.2421:54
HAL 9000
Endlich geht es mal wieder in Richtung "günstige Einstiegskurse".

da ist noch viel Luft…
„AAPL: halten - reflect-ion.de“
0
HAL 9000
HAL 900002.01.2422:04
torgem
HAL 9000
Endlich geht es mal wieder in Richtung "günstige Einstiegskurse".

da ist noch viel Luft…

Nun ja, auf 120 USD wird der Kurs wohl nicht mehr zurückgehen...
+1
Weia
Weia03.01.2405:42
HAL 9000
Nun ja, auf 120 USD wird der Kurs wohl nicht mehr zurückgehen...
Wie kommst Du denn zu der Einschätzung? Glaubst Du, AAPL befindet sich in einem endlosen Aufwärtstrend? Eine solche Aktie gibt es nicht, jede Aktie gerät auch mal in einen Abwärtstrend. Und der ist definiert dadurch, dass das neue Tief das vorangegangene Tief unterschreitet.

Nicht vergessen: Der Markt ist an das obere Ende des Jahrhunderttrendkanals gelangt und wird sich dadurch noch auf Jahre hinaus in einer Hochrisikophase befinden. Die bisherigen 20% Minus im S&P 500 sind angesichts dessen sehr milde gewesen und müssen keineswegs das letzte Wort gewesen sein.

Du redest wie die Tech-Aktionäre im Jahr 2000.

Es ist durchaus möglich, dass die Inflation nicht nachhaltig besiegt wurde, es daher nicht zu den erwarteten Zinssenkungen kommt und die Wirtschaft mit Verzögerung doch noch in eine Rezession gerät. Dazu noch einbrechende iPhone-Verkäufe und eine floppende Vision Pro und AAPL findet sich bei 30$ – 40$ wieder …

Das muss nicht so kommen, aber die Möglichkeit ist definitiv gegeben und auch nicht besonders unwahrscheinlich.

Ich erinnere an die enorme Bedeutung des Aufwärtstrends 2003 – 2019, der jetzt dreimal gehalten und jedes Mal zu einer rasanten Kurswende geführt hat (März 2020, Januar 2023 und Oktober 2023), also massive Unterstützung bietet (momentan bei 177$). Aber das beutet im Umkehrschluss eben auch, dass ein Durchbrechen dieser Unterstützung mit einer nicht zu vernachlässigenden Wahrscheinlichkeit zu hohen Kursverlusten führen wird.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
+3
MKL
MKL03.01.2411:44
Moin Weia,
danke für das „Erden“ der Erwartungen.
Könntest Du vielleicht hier ein aktualisierte Version der Charts von AAPL und dem S&P mit all den Trendlinien posten?
Ich kann nämlich die letzten Varianten nicht mehr finden …

Vielnen Dank & viele Grüße
Michael
0
Weia
Weia06.01.2412:42
MKL
Könntest Du vielleicht hier ein aktualisierte Version der Charts von AAPL und dem S&P mit all den Trendlinien posten?
Hier sind Tages- und Monatscharts von S&P 500 und AAPL.

Ich bitte aber um Verständnis dafür, dass ich, nachdem ich das 8 Jahre lang für die Community gemacht habe, angesichts meiner schwierigen Situation keine Analysen mehr machen kann (das sind Stunden von Arbeit) und vermutlich auch keine Charts mehr hier posten.

Nur ein paar Stichworte in den Raum geworfen, der Markt ist in einer gefährlichen Situation:
  • Viel zu großer Optimismus
  • Die höchsten Insider-Verkäufe seit 10 Jahren
  • Divergenzen überall:
  • neue Allzeithochs: Dow Jones Industrial, NASDAQ 100
  • keine neuen Allzeithochs: S&P 500, NASDAQ Composite, NYSE Composite, Advance-Decline-Linie
  • weit entfernt von neuen Allzeithochs: Russell 2000 (kleinere Aktienwerte)
Ein Doppeltop, das dann viele Jahre hält, ist zur Zeit definitiv eine nicht unwahrscheinliche Möglichkeit.


S&P 500




AAPL



AAPL nähert sich erneut der kritischen Unterstützung. Die nächsttiefere Unterstützungslinie erreicht das jetzige Kursniveau erst 2055 …
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
+4
Peter Parker
Peter Parker06.01.2413:24
Hallo Weia,

ab wann würdest du Aktien nachkaufen?

Vielen Dank für dein langjähriges Engagement hier im Forum und alles Gute für das neue Jahr, privat und beruflich.

VG
Peter P.
„With great power there must also come — great responsibility! Stan Lee“
+5
Weia
Weia06.01.2414:03
Peter Parker
ab wann würdest du Aktien nachkaufen?
Naja, das ist genau die Art von Rat, die ich verantwortlich nicht mehr so recht geben kann, denn wenn der Rat nicht geraten, sondern gehaltvoll sein soll, muss ich die Analyse ja zumindest im Kopf haben.

Grob kann ich folgendes sagen: Das hängt natürlich entscheidend davon ab, ob sich gerade ein Doppeltop herausbildet oder nicht. Damit die Gefahr eines Doppeltops verschwindet, müsste die oben genannten negativen Punkte verschwinden, insbesondere die Divergenzen (also neue Allzeithochs in allen Indizes, villeicht mal abgesehen vom Russell 2000, und in der Advance-Decline-Linie). Solange das nicht geschieht, würde ich vom Markt die Finger lassen.

Falls sich das Doppeltop bestätigt (= die Indizes fallen klar unter das Tief von Oktober 2022), braucht man in diesem Jahrzent vermutlich nicht mehr über Nachkaufen nachzudenken. Wenn das Tief vom Oktober 2022 hingegen hält, könnte das eine Nachkaufgelegenheit sein, aber das müsste man dann im Detail betrachten.

Rein charttechnisch würde ein klares (= nicht nur wenige Punkte, nicht nur wenige Tage) Unterschreiten des Oktober-Tiefs im S&P 500 einen S&P 500 zwischen 1344 und 2164 projizieren, bei AAPL zwischen 33$ und 69$. Diese Projektionen sind allerdings statistisch bei Doppeltops nicht ganz so zuverlässig wie bei Kopf-Schulter-Formationen, wo sie so gut wie immer stimmen.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
+4
MKL
MKL06.01.2414:46
Vielen vielen Dank für das Update, Weia!

Im Oktober 2023 war ja das Unterschreiten von 4100,51 eine sehr wichtige Marke. Und der S&P hat ja nur minimal drüber gedreht und danach ordentlich Plus gemacht.

Bleibt diese Marke weiterhin wichtig?
Denn oben sprichst Du ja immer von de „Oktober-Tiefs“ in 2022 nicht dem in 2023… jene liegen ja noch mal mehr als 10% drunter…

Vielen Dank & viele Grüße
+1
Weia
Weia06.01.2415:00
MKL
Im Oktober 2023 war ja das Unterschreiten von 4100,51 eine sehr wichtige Marke. Und der S&P hat ja nur minimal drüber gedreht und danach ordentlich Plus gemacht.

Bleibt diese Marke weiterhin wichtig?
Nein.
Denn oben sprichst Du ja immer von der „Oktober-Tiefs“ in 2022 nicht dem in 2023… jene liegen ja noch mal mehr als 10% drunter…
Richtig, aber nur so würde das Doppeltop bestätigt.

Das heißt natürlich nicht, dass man mit existierenden Positionen ggf. nicht schon viel früher aussteigen sollte.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
0
HAL 9000
HAL 900006.01.2415:56
Weia
HAL 9000
Nun ja, auf 120 USD wird der Kurs wohl nicht mehr zurückgehen...
Wie kommst Du denn zu der Einschätzung? Glaubst Du, AAPL befindet sich in einem endlosen Aufwärtstrend? Eine solche Aktie gibt es nicht, jede Aktie gerät auch mal in einen Abwärtstrend. Und der ist definiert dadurch, dass das neue Tief das vorangegangene Tief unterschreitet.

All diesen Analysen fehlt ein entscheidender Faktor:

Seit 1971 der Goldstandard, also die Bindung von "Geld" an reale Ressourcen, die nicht unendlich vermehrt werden können, aufgehoben wurde, ist die Geldmenge exponentiell gestiegen. Und fast deckungsgleich sind auch die Charts der weltweiten Börsen-Indizes gestiegen.

Selbstverständlich kann man diese Entwicklung nicht auf einzelne Papiere herunterbrechen.

Aber in der Gesamtheit werden die Kurse, ähnlich wie die Geldmengen, weiterhin exponentiell steigen. Ein stabiler "Aufwärtstrend".

Apple hat sich dabei fast immer gut behauptet.

Und jede "Investition" ist eben eine "Spekulation"...
+3
Weia
Weia06.01.2417:00
HAL 9000
Weia
Wie kommst Du denn zu der Einschätzung? Glaubst Du, AAPL befindet sich in einem endlosen Aufwärtstrend? Eine solche Aktie gibt es nicht, jede Aktie gerät auch mal in einen Abwärtstrend. Und der ist definiert dadurch, dass das neue Tief das vorangegangene Tief unterschreitet.
All diesen Analysen fehlt ein entscheidender Faktor:

Seit 1971 der Goldstandard, also die Bindung von "Geld" an reale Ressourcen, die nicht unendlich vermehrt werden können, aufgehoben wurde, ist die Geldmenge exponentiell gestiegen.
Da fehlt gar nichts. Die Bedeutung des „Goldstandards“ ist ein absurder Aberglaube. Als ob die Entwicklung der Weltwirtschaft an der völlig kontingenten Menge hinge, mit der irgendwelche armen (oder danach reichen) Kreaturen Gold aus dem Boden buddeln. Wer an sowas glaubt, glaubt auch konkretistisch an Götter mit Rauschebart, weil ihn abstrakte Überlegungen überfordern.

Die Geldmenge hängt an der wirtschaftlichen Produktivität und die stieg bislang über lange Zeiträume gesehen eben immer (in den letzten paar 100 Jahren – ich möchte nicht wissen, wie die Charts im Mittelalter ausgehen hätten). Beziehungsweise, wenn die Geldmenge der wirtschaftlichen Produktivität davonläuft, gibt es Inflation, sodass Du zwar numerisch mehr Geld hast, Dir aber faktisch nicht mehr davon kaufen kannst als ohne Inflation und numerisch weniger Geld. Das hat mit diesem seltsam vergötterten Edelmetall alles überhaupt nichts zu tun.

Abgesehen davon ist das ein fundamentales Argument und technische Analyse hat mit fundamentalen Argumenten nichts am Hut, da die Pointe ja gerade ist, dass die fundamentalen Verhältnisse in der technischen Analyse immer schon mit berücksichtigt sind, da sie sich in den analysierten Größen niederschlagen. Es kann ja sein, dass es jetzt nach einer Konsolidierung weiter bergauf gehen wird. Aber dann wird es eben kein Doppeltop geben. Umgekehrt: Wenn es ein solch ausgeprägtes, sich über 2 Jahre hinziehendes Doppeltop gibt, dann wird das böse enden, Geldmenge hin oder her.

Abgesehen davon ist Dein Argument empirisch schlicht falsch, denn demnach hätte es ja seit 1971 keine größeren Kurseinbrüche mehr geben dürfen. Die gab es aber. Ich sage nur NASDAQ 100 im Jahr 2000.
Aber in der Gesamtheit werden die Kurse, ähnlich wie die Geldmengen, weiterhin exponentiell steigen. Ein stabiler "Aufwärtstrend".
Wie gesagt, empirisch schlicht falsch.
Apple hat sich dabei fast immer gut behauptet.
Bislang. Das kannst Du doch nicht in alle Zukunft extrapolieren. Ganz im Gegenteil. Jedes Kind malt Aktienkurse als Zickzacklinien … 🙄

Dein Mindset ist wirklich ein Paradebeispiel für die Stimmung von Kleinanlegern an einem langfristigen Top.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
+1
HAL 9000
HAL 900006.01.2417:17
Weia
HAL 9000
Weia
Wie kommst Du denn zu der Einschätzung? Glaubst Du, AAPL befindet sich in einem endlosen Aufwärtstrend? Eine solche Aktie gibt es nicht, jede Aktie gerät auch mal in einen Abwärtstrend. Und der ist definiert dadurch, dass das neue Tief das vorangegangene Tief unterschreitet.
All diesen Analysen fehlt ein entscheidender Faktor:

Seit 1971 der Goldstandard, also die Bindung von "Geld" an reale Ressourcen, die nicht unendlich vermehrt werden können, aufgehoben wurde, ist die Geldmenge exponentiell gestiegen.
Da fehlt gar nichts. Die Bedeutung des „Goldstandards“ ist ein absurder Aberglaube. Als ob die Entwicklung der Weltwirtschaft an der völlig kontingenten Menge hinge, mit der irgendwelche armen (oder danach reichen) Kreaturen Gold aus dem Boden buddeln. Wer an sowas glaubt, glaubt auch konkretistisch an Götter mit Rauschebart, weil ihn abstrakte Überlegungen überfordern.

Nun, die Weltwirtschaft ist eben auf kontingente Mengen beschränkt.
OK, man könnte auch den Mond besiedeln, aber die Resourcen auf dieser Erde sind eben beschränkt.
Daher kann "Wirtschaftswachtum" nur bedeuten, das nur etwas virtuelles wie "Geld" unendlich vermehrt werden kann. Die Resourcen, die diese Erde bereithält, bleiben dennoch beschränkt, also kontingentiert.

Mich als "Rauschebart" zu verunglimpfen, der von deinen "abstrakten Überlegungen" überfordert zu sein scheint ist für mich schon fast eine Auszeichnung. Mein Bartwuchs war schon immer recht gering, also "Danke" dafür...
+5
aerdbaer
aerdbaer06.01.2417:48
HAL 9000
Mich als "Rauschebart" zu verunglimpfen, der von deinen "abstrakten Überlegungen" überfordert zu sein scheint ist für mich schon fast eine Auszeichnung. Mein Bartwuchs war schon immer recht gering, also "Danke" dafür...

Ich kann mich irren, aber ich glaube, du hast da was falsch verstanden.
+5
aerdbaer
aerdbaer06.01.2417:55
Weia
Mal angenommen es bildet sich ein Doppeltop aus, ist dann mit einem Rücksetzer zum Tief des seit 2003 bestehenden Aufwärtstrends zu rechnen?
Sprich irgendwas um die 124 Dollar?
Oder gar noch schlimmeres?
-1
Weia
Weia06.01.2418:04
HAL 9000
Nun, die Weltwirtschaft ist eben auf kontingente Mengen beschränkt.
Aber nicht auf kontingente Mengen von Gold. und erst recht nicht auf dessen augenblickliche Fördermengen. Da gibt es einfach keinen Zusammenhang.
Daher kann "Wirtschaftswachtum" nur bedeuten, das nur etwas virtuelles wie "Geld" unendlich vermehrt werden kann. Die Resourcen, die diese Erde bereithält, bleiben dennoch beschränkt, also kontingentiert.
Information kann ebenso unendlich wachsen, nachwachsende Rohstoffe auch (solange, bis die Sonne ausgeht). Aber das ist ein völlig anderes Thema.

Im übrigen: kontingentkontingentiert
Mich als "Rauschebart" zu verunglimpfen
Ich hatte nicht implizieren wollen, dass Du ein Gott bist.
der von deinen "abstrakten Überlegungen" überfordert zu sein scheint
Nicht Gott ist überfordert, sondern der, der ihn aufgrund seiner Überfordertheit erfindet, und es geht um abstrakte Überlegungen allgemein, nicht um meine.

Gewitter ← Zeus von Hera beim Fremdgehen erwischt
Wirtschaft wächst ← armer Bauernjunge stößt auf Goldader


Das ist die Analogie.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
0
HAL 9000
HAL 900006.01.2418:50
Weia
Nicht Gott ist überfordert, sondern der, der ihn aufgrund seiner Überfordertheit erfindet, und es geht um abstrakte Überlegungen allgemein, nicht um meine.

Sorry, ich bin Atheist.
Weia
Gewitter ← Zeus von Hera beim Fremdgehen erwischt
Wirtschaft wächst ← armer Bauernjunge stößt auf Goldader


Das ist die Analogie.

Das ist kein Wachtum, sondern nur Umverteilung.
Sowohl was das Gold als auch die Reize von Hera betrifft...
+1
Weia
Weia06.01.2418:53
aerdbaer
Mal angenommen es bildet sich ein Doppeltop aus, ist dann mit einem Rücksetzer zum Tief des seit 2003 bestehenden Aufwärtstrends zu rechnen?
Sprich irgendwas um die 124 Dollar?
Wie kommst auf 124$ im Zusammenhang mit dem seit 2003 bestehenden Aufwärtstrend? Der ist in der Tat eine entscheidende Unterstützung, aber an dem ist AAPL doch beinahe schon (siehe Charts oben, Kurs gestern 176,50$)?

Unter dieser Aufwärtstrendlinie gibt es nur noch den Aufwärtstrend seit Ende 1997 und der ist in den nächsten beiden Jahren zwischen 3$ – 4$, das ist ja das Problem. Ich glaube schon auch nicht, dass AAPL auf 4$ fällt, aber andere Gesichtspunkte müssen sich ggf. erst noch herausbilden. Üblicherweise stützt dann ein vorangegangener Extrempunkt (Hoch oder Tief), aber das ist weit weniger verlässlich.

Und zum Thema Doppeltop Ausbilden: Diese Chartformation wird ja überhaupt erst dadurch getriggert, dass der Kurs klar unter das Zwischentief zwischen den beiden Hochs fällt, also unter die von Dir erwähnten 124$ (sonst wäre es einfach eine Seitwärtskorrektur). Insofern ergibt Deine Frage keinen Sinn. Aber wenn es zum Doppeltop kommt, ist die von mir oben genannte Projektion (33$ – 69$) im Augenblick der beste Anhaltspunkt für ein Kursziel, den wir haben.
Oder gar noch schlimmeres?
33$ – 69$ hielte ich bei einem ernsthaften Bärenmarkt für völlig realistisch, das entspräche in etwa dem Kursrückgang von 2000 – 2003.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
0
Weia
Weia06.01.2419:00
HAL 9000
Sorry, ich bin Atheist.
Gut möglich, dass Gott Atheist ist, wenn er kein Narzisst ist.
Weia
Wirtschaft wächst ← armer Bauernjunge stößt auf Goldader[/i]
Das ist kein Wachtum, sondern nur Umverteilung.
Wieso? Der Goldstandard war doch an das ausgebuddelte Gold gebunden, nicht an all das, das noch in der Erde schlummert? Und die Menge ausgebuddelten Goldes ist gewachsen
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
+1
HAL 9000
HAL 900006.01.2419:05
Weia
Wieso? Der Goldstandard war doch an das ausgebuddelte Gold gebunden, nicht an all das, das noch in der Erde schlummert? Und die Menge ausgebuddelten Goldes ist gewachsen

Klar. Aber es gibt eben nur eine begrenzte Menge, die noch ausgebuddelt werden kann.
Ähnlich wie bei Bitcoin: die Zahl ist auch begrenzt.
"Geld" ist jedoch unbegrenzt vermehrbar, und damit ohne realen Wert.
+2
sudoRinger
sudoRinger06.01.2419:09
HAL 9000
"Geld" ist jedoch unbegrenzt vermehrbar, und damit ohne realen Wert.
Oh Mensch, von nix eine Ahnung, aber kann alles erklären* ... Nein, ich steig nicht in diese Diskussion ein.
* frei nach Hanns Dieter Hüsch
+2
HAL 9000
HAL 900006.01.2419:18
sudoRinger
HAL 9000
"Geld" ist jedoch unbegrenzt vermehrbar, und damit ohne realen Wert.
Oh Mensch, von nix eine Ahnung, aber kann alles erklären* ... Nein, ich steig nicht in diese Diskussion ein.
* frei nach Hanns Dieter Hüsch

Den meisten Menschen ist gar nicht bewußt, was "Geld" eigentlich bedeutet: es ist ein Schuldschein. Mit dem Versprechen, diese Schuld einzulösen. Irgendwann. Also kein "Wert an sich".
+3
aerdbaer
aerdbaer06.01.2419:36
Weia

Danke für die Erläuterung.
Das Kursziel, was ich bei Ausbildung eines Doppeltops mit 124 Dollar genannt habe lag darin begründet, dass ich mir deinen Chart angesehen habe (nur das erste der beiden „Apple Bilder“) und fälschlicherweise annahm der Aufwärtstrend seit 2023 sei bei 124 Dollar gestartet (je länger ich drüber nachdenke hätte ich auch drauf schließen können, dass das nicht sein kann ).
Hab übersehen, dass das ja nur ein Ausschnitt der letzten Zeit ist. Mein Fehler.
-1
Weia
Weia06.01.2420:21
HAL 9000
Den meisten Menschen ist gar nicht bewußt, was "Geld" eigentlich bedeutet: es ist ein Schuldschein. Mit dem Versprechen, diese Schuld einzulösen. Irgendwann. Also kein "Wert an sich".
Was soll das denn sein, ein „Wert an sich“?
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
-4
HAL 9000
HAL 900006.01.2421:09
Weia
HAL 9000
Den meisten Menschen ist gar nicht bewußt, was "Geld" eigentlich bedeutet: es ist ein Schuldschein. Mit dem Versprechen, diese Schuld einzulösen. Irgendwann. Also kein "Wert an sich".
Was soll das denn sein, ein „Wert an sich“?
Leben. Mittel, um zu leben.
+2
Weia
Weia06.01.2421:49
HAL 9000
Weia
HAL 9000
Den meisten Menschen ist gar nicht bewußt, was "Geld" eigentlich bedeutet: es ist ein Schuldschein. Mit dem Versprechen, diese Schuld einzulösen. Irgendwann. Also kein "Wert an sich".
Was soll das denn sein, ein „Wert an sich“?
Leben. Mittel, um zu leben.
Dann ist aber die These falsch, dass das den meisten Menschen nicht bewusst ist. Jedes 5-jährige Kind weiß, dass man Geld nicht essen, es aber sehr wohl gegen Schokolade eintauschen kann. Außerdem wären dann zahllose Dinge wertlos, für die aber hohe Preise gezahlt werden.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
-3
HAL 9000
HAL 900006.01.2422:10
Weia
HAL 9000
Weia
HAL 9000
Den meisten Menschen ist gar nicht bewußt, was "Geld" eigentlich bedeutet: es ist ein Schuldschein. Mit dem Versprechen, diese Schuld einzulösen. Irgendwann. Also kein "Wert an sich".
Was soll das denn sein, ein „Wert an sich“?
Leben. Mittel, um zu leben.
Dann ist aber die These falsch, dass das den meisten Menschen nicht bewusst ist. Jedes 5-jährige Kind weiß, dass man Geld nicht essen, es aber sehr wohl gegen Schokolade eintauschen kann. Außerdem wären dann zahllose Dinge wertlos, für die aber hohe Preise gezahlt werden.
Die Situation, das "Geld" gegen Schokolade getauscht werden kann, ist eben nicht selbstverständlich. Wenn der Schuldner pleite und sein Geld daher wertlos ist, gibt es für sein Geld eben keine Schokolade. Das verstehen sogar fünfjährige...
+2
Weia
Weia06.01.2422:44
HAL 9000
Die Situation, das "Geld" gegen Schokolade getauscht werden kann, ist eben nicht selbstverständlich.
Nein, natürlich nicht. Du hast aber behauptet, die meisten Menschen begriffen Unterschied zwischen Geld und Schokolade nicht, und das stimmt halt nicht.
Wenn der Schuldner pleite und sein Geld daher wertlos ist,
Wenn der Schuldner pleite ist, heißt das, dass er kein Geld mehr hat, und nicht, dass er Geld hat, das aber nichts wert ist. Aber egal.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
-3
HAL 9000
HAL 900006.01.2423:05
Weia
?) Wenn der Schuldner pleite ist, heißt das, dass er kein Geld mehr hat, und nicht, dass er Geld hat, das aber nichts wert ist. Aber egal.

Wenn ein überschuldeter Staat seine Schulden nicht mehr zahlen kann, ist sein Geld (also seine Schuldscheine) nichts mehr wert. Was ist daran unverständlich?

Es könnte sein, das es im Jahr 2024 zu starken Verwerfungen kommen wird.

Die kommunistische Partei Chinas feiert 2024 ihren einhundertsten Geburtstag. Die "Wiedervereinigung" Chinas, also die Eingliederung Taiwans in den Machtbereich der chinesischen KP, steht seitdem auf dem Programm.

Die USA werden sich diesen Bestrebungen nur kurz widersetzen können. Denn die VR China ist der größte Gläubiger der USA. Wenn die VR China Reinvestitionen in die Schulden der USA einstellt, sind die USA zahlungsunfähig. Der Dollar ist dann nix mehr wert. Also keine Schokolade mehr...

Physisches Gold stellt momentan nur einen relativ kleinen Teil meines Portfolios dar, aber ich überlege, den Anteil zu erhöhen. Zumal physisches Gold momentan noch sehr unterbewertet ist.

In Richtung "Walking Dead" könnte man auch investieren: in Waffen, Munition und Dauerkonserven. Und in eine Ausbildung im Gebrauch von Waffen, die über den Grundwehrdienst hinausgeht. Aber in so einer Welt möchte ich nicht leben...
+1
Weia
Weia07.01.2401:53
HAL 9000
Wenn ein überschuldeter Staat seine Schulden nicht mehr zahlen kann, ist sein Geld (also seine Schuldscheine) nichts mehr wert. Was ist daran unverständlich?
Alles. Denn er hat dann zu wenig Geld, aber das Geld, das er hat, ist immer noch dasselbe wert, solange es mit der gesellschaftlichen Produktivität korreliert. Wenn die Zentralbanken (nicht etwa der Staat) nicht aufpassen und mehr Geld ausgeben, als der gesellschaftlichen Produktivität entspricht, gibt es eine Inflation und die Zinsen steigen. Das wäre dann kurzfristig schön für den verschuldeten Staat, weil seine Schulden inflationsbereinigt sinken, aber längerfristig blöd, weil er für die Neuverschuldung höhere Zinsen zahlen muss.

Im übrigen wirfst Du Geld und Anleihen („Schuldscheine“) durcheinander. Anleihen sinken im Kurs (das ist dasselbe wie eine höhere Verzinsung), wenn es dem Schuldner (egal ob Staat oder Privatunternehmen) finanziell schlecht geht. Aber genau die Tatsache, dass der Kurs einer Anleihe in Dollar ausgedrückt dann sinkt, bedeutet eben, dass Anleihe und Dollar nicht dasselbe sind. Der Wert des einen ändert sich, der Wert des anderen nicht.
Physisches Gold stellt momentan nur einen relativ kleinen Teil meines Portfolios dar, aber ich überlege, den Anteil zu erhöhen. Zumal physisches Gold momentan noch sehr unterbewertet ist.
Gold ist im Gegenteil grotesk überbewertet. Der einzige faktische Wert ist der eines korrosionsbeständigen Metalls, das in Elektronik und Feinmechanik benötigt wird. Das erklärt aber nur einen Bruchteil des Marktpreises; der Rest resultiert aus der Tatsache, dass viele Menschen (Dich offenbar eingeschlossen) meinen, Gold hätte einen „Wert an sich“ und den hat es eben, ganz getreu Deiner obigen Definition von Wert als Mittel, um zu leben gerade nicht, denn zum Leben ist Gold, wie die schöne Geschichte von Midas lehrt, absolut unnütz.

In ferner Vergangenheit, als es keine fälschungssicheren Geldscheine geschweige denn gesicherte digitale Datenverarbeitung gab, konnte Gold aufgrund seiner Eigenschaften, die für eine relativ konstante Menge sorgten (es wird nicht weniger, weil es nicht korrodiert, und es wird kaum mehr, weil es so selten ist, dass kaum einer neues findet), leidlich gut als Trägersubstanz für Wert dienen, was dann zu Goldmünzen führte. Aber eine Trägersubstanz für Wert ist nicht deckungsgleich mit Wert; das Papier für Banknoten ist als solches auch nicht teuer. Sobald Gold seinen Nutzen als Trägersubstanz für Wert verliert (und das hat es längst getan), behält es nur noch so lange seinen Marktwert, wie Menschen auf die atavistische Illusion hereinfallen, Gold an sich hätte einen Wert, und deshalb bereit sind, es teuer zu bezahlen. Sobald sie das nicht mehr tun, bricht der Goldpreis zusammen wie in einem Kettenbriefsysten, das Gold letztlich längst ist. Den letzten beißen dann die Hunde.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
-1
torgem07.01.2412:39
„Wert“ ist schwer zu definieren.

Wert ist subjektiv. Für den einen ist ein gutes Steak mit einem guten Rotwein mehr Wert als für den anderen, dem ein gutes Buch zu lesen mehr Wert ist…

Der Wert von Geld (Dollar, Gold, Bitcoin, …) wirkt immer nur im Moment des Einlösens. Ich kaufe ein Haus für 200.000€, ein Jahr später hätte ich es vielleicht für 180.000€ kaufen können…

Wert hängt also von der Person und der Zeit ab. Wer tauscht Geld wann um in was? Und welchen Wert schreibt die Person in dem Zeitpunkt diesem was zu.
„AAPL: halten - reflect-ion.de“
+1
HAL 9000
HAL 900007.01.2413:54
torgem
„Wert“ ist schwer zu definieren.

Wert ist subjektiv. Für den einen ist ein gutes Steak mit einem guten Rotwein mehr Wert als für den anderen, dem ein gutes Buch zu lesen mehr Wert ist…

Der Wert von Geld (Dollar, Gold, Bitcoin, …) wirkt immer nur im Moment des Einlösens. Ich kaufe ein Haus für 200.000€, ein Jahr später hätte ich es vielleicht für 180.000€ kaufen können…

Wert hängt also von der Person und der Zeit ab. Wer tauscht Geld wann um in was? Und welchen Wert schreibt die Person in dem Zeitpunkt diesem was zu.

Genau. Einen "absoluten Wert" gibt es eigentlich gar nicht.
Es gibt Angebot und Nachfrage. Und daraus ergibt sich der situative "Marktwert".

Ohne Nachfrage sinkt der "Marktwert" eines Objekts.
Ohne weitere Angebote steigt der "Marktwert" eines Objekts.

In Zeiten, in denen Nahrung Mangelware ist, dürfte Gold einen relativ geringen Marktwert haben.
In Zeiten (und Orten), in denen Nahrung im Überfluß zur Verfügung steht, kann Gold einen deutlich höheren Marktwert haben. Denn es ist selten...
+1
HAL 9000
HAL 900007.01.2414:03
Weia
Gold ist im Gegenteil grotesk überbewertet. Der einzige faktische Wert ist der eines korrosionsbeständigen Metalls, das in Elektronik und Feinmechanik benötigt wird. Das erklärt aber nur einen Bruchteil des Marktpreises; der Rest resultiert aus der Tatsache, dass viele Menschen (Dich offenbar eingeschlossen) meinen, Gold hätte einen „Wert an sich“ und den hat es eben, ganz getreu Deiner obigen Definition von Wert als Mittel, um zu leben gerade nicht, denn zum Leben ist Gold, wie die schöne Geschichte von Midas lehrt, absolut unnütz.

Selbstverständlich ist Gold kein "Wert an sich".
Aber es ist etwas ähnliches wie der "Big-Mac-Index".
Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte lang, konnte man sich in der Savile Row in London einen Maßanzug ("Bespoken Suit") für eine einzige Feinunze Gold herstellen lassen.
Heute ist das nicht mehr möglich.
Für eine derartige Leistung zahlt man heute mehr als drei Feinunzen Gold...
+1
HAL 9000
HAL 900007.01.2414:11
torgem
Ich kaufe ein Haus für 200.000€, ein Jahr später hätte ich es vielleicht für 180.000€ kaufen können…

Meine Wohnung habe ich 2007 gekauft. Nachdem die Angebotspreise inzwischen wieder gesunken sind, ist der aktuelle Marktpreis nur noch doppelt so hoch wie der Kaufpreis anno 2007. Aber da ich nicht vorhabe, die Wohnung zeitnah zu verkaufen, werde ich wohl nicht erfahren, wieviel sie momentan wirklich "wert" ist...

PS: wo gibt es noch Häuser für 180.000,00 € ?
0
torgem07.01.2423:07
HAL 9000
torgem
Ich kaufe ein Haus für 200.000€, ein Jahr später hätte ich es vielleicht für 180.000€ kaufen können…
PS: wo gibt es noch Häuser für 180.000,00 € ?

In der Prärie! Und war ja nur als Beispiel.
„AAPL: halten - reflect-ion.de“
+1
HAL 9000
HAL 900008.01.2400:06
torgem
HAL 9000
torgem
Ich kaufe ein Haus für 200.000€, ein Jahr später hätte ich es vielleicht für 180.000€ kaufen können…
PS: wo gibt es noch Häuser für 180.000,00 € ?

In der Prärie! Und war ja nur als Beispiel.

Ah, ok, in der Ostzone.
-2
torgem08.01.2400:30
HAL 9000

Ah, ok, in der Ostzone.

nein, altes Bundesland.
„AAPL: halten - reflect-ion.de“
+1
XL472308.01.2400:38
HAL 9000
torgem
HAL 9000
torgem
Ich kaufe ein Haus für 200.000€, ein Jahr später hätte ich es vielleicht für 180.000€ kaufen können…
PS: wo gibt es noch Häuser für 180.000,00 € ?

In der Prärie! Und war ja nur als Beispiel.

Ah, ok, in der Ostzone.

Und da ist es wieder, das Ostbashing…aber ich bin mir sicher, dass es (in deinen Worten ausgedrückt) in der Nordzone, der Westzone und der Südzone ebenso Landstriche gibt, die man als Prärie bezeichnen könnte und wo es relativ günstig noch Häuser gibt. Wann hören endlich diese ewigen negativen Vorurteile auf, nach über 30 Jahren Wiedervereinigung? Ich denke, vor allem in diesem Tread sollte man soweit weltgewandt sein, dass man aus diesem Ost/West-Schubladendenken längst raus ist.

Und jetzt kann es gern wieder ums eigentliche Thema gehen…
+3
HAL 9000
HAL 900008.01.2400:47
XL4723
HAL 9000
torgem
HAL 9000
torgem
Ich kaufe ein Haus für 200.000€, ein Jahr später hätte ich es vielleicht für 180.000€ kaufen können…
PS: wo gibt es noch Häuser für 180.000,00 € ?

In der Prärie! Und war ja nur als Beispiel.

Ah, ok, in der Ostzone.

Und da ist es wieder, das Ostbashing…aber ich bin mir sicher, dass es (in deinen Worten ausgedrückt) in der Nordzone, der Westzone und der Südzone ebenso Landstriche gibt, die man als Prärie bezeichnen könnte und wo es relativ günstig noch Häuser gibt. Wann hören endlich diese ewigen negativen Vorurteile auf, nach über 30 Jahren Wiedervereinigung? Ich denke, vor allem in diesem Tread sollte man soweit weltgewandt sein, dass man aus diesem Ost/West-Schubladendenken längst raus ist.

Und jetzt kann es gern wieder ums eigentliche Thema gehen…

Ich meinte natürlich Ostfriesland.
Altes Bundesland.
Sorry für das bashing.
In diesem "Tread".
-1
HAL 9000
HAL 900010.01.2416:35
Ich halte die aktuellen Notierungen von Apple nach wie vor für ein günstiges Einstiegs-Niveau.

Man kann Apple als Aktie kaufen: aktuell für 168,46 €.

Oder in Form von Turbo-Optionsscheinen. Mit relativ hohem Risiko, aber auch potentiell sehr hohen Gewinnen.

Oder in Form von Faktor-Optionsscheinen. Recht geringes Risiko, aber auch deutlich geringes Gewinnpotential...

Ich liebäugel gerade mit den DE000MB6LSP6.
Kaufkurs 5,44 € zur Zeit.

Natürlich ist nix sicher, China könnte Taiwan überfallen, und dann gibt es ein paar Verwerfungen...
+2
HAL 9000
HAL 900010.01.2422:33
Der Kauf des DE000MB6LSP6 scheint eine gute Idee gewesen zu sein.
Der Schlußkurs (Geld) lag heute bereits bei 5,88 €.
Mal schauen, wie sich das Papier in den nächsten Wochen und Monaten entwickelt...
+1
aerdbaer
aerdbaer12.01.2407:41
HAL 9000
Ich meinte natürlich Ostfriesland.
Altes Bundesland.
Sorry für das bashing.
In diesem "Tread".

Immer wieder erstaunlich, wie manche Leute es schaffen, die sich eh schon ein Ding geleistet haben, noch eines draufzusetzen.


Aber sei es drum.
Um mal beim Thema zu bleiben: Microsoft löst Apple als wertvollstes Unternehmen ab

Mal sehen, wann sich das wieder umkehrt.
+1
torgem12.01.2408:51
aerdbaer
Um mal beim Thema zu bleiben: Microsoft löst Apple als wertvollstes Unternehmen ab

Mal sehen, wann sich das wieder umkehrt.

… und, ob sich das nochmal umkehrt…
„AAPL: halten - reflect-ion.de“
0
MKL
MKL12.01.2409:23
torgem

hm, AAPl ist doch aktuell „on top“.
„Overtook briefly“ steht doch auch im Artikel.
2.886 vs 2.859 Bio USD
+1
Weia
Weia14.01.2402:19
Firmeninsider haben letzte Woche so viele Aktien verkauft wie seit mindestens 14 Jahren nicht, vermutlich wie noch nie (ich habe die genauen Zahlen aber erst seit Anfang 2010).

Insider verkaufen stets viel mehr Aktien als sie kaufen, da sie das Gros ihrer Aktien durch ihre Tätigkeit für das jeweilige Unternehmen bekommen und nicht am Aktienmarkt kaufen müssen. Ein Verhältnis Verkauf:Kauf von 12:1 bis 20:1 ist statistisch neutral, unter 12:1 ist bullish, über 20:1 ist bearish. Der höchste Wert bislang in den letzten 14 Jahren (und meiner Erinnerung nach überhaupt, aber da kann ich mich täuschen) war 80:1, ein einsamer Spitzenwert. Der Wert letzte Woche war 145:1!

Das ist kein Timing-Signal (Insider müssen ihre Verkäufe anmelden, sind entsprechend unflexibel und verkaufen daher oftmals frühzeitig), aber es ist ein massives Warnsignal und ein weiteres Indiz für ein Doppeltop.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
+4
aerdbaer
aerdbaer14.01.2411:21
Weia

Danke für den wie immer lesenswerten Beitrag.
Kann man die Zahlen irgendwo einfach nachlesen (wie ein KGV o.ä.)?
Oder muss man das mühselig recherchieren?

P.S.: Also ich meine das Verhältnis.
Die Anmeldung über Käufe und Verkäufe kenne ich.
-1

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