Willkommen in 2016,

ich wünsche allen ein frohes, gesundes und erfolgreiches 2016.

Los geht`s

@Weia, wie kommst du immer darauf, dass der Wert des Unternehmens nichts mit dem Kauf- Verkaufspreis der Aktie zu tun hat? Hast du schonmal einen steigenden Aktienkurs bei einem bankrotten Unternehmen gesehen? Wurde schonmal ein boomendes Unternehmen mit steigenden Cashflows als Pennystock gehandelt obwohl es zuvor noch zweistellige Kurse sah? Wie erklärst du, dass die Aktienindizes mit den großen Unternehmen mit der Zeit zulegen? Wieso stieg der Kaufpreis der Apple-Aktie mit dem Markterfolg des iPhones so rasant an? Wieso steigt eigentlich der Kaufpreis der Berkshire Hathaway-Papiere auf mittlerweile 190.000?

Berkshire Hathaway
2008: Umsatz: 46, Kaufpreis Aktie: ca. $ 75.000 bis 100.000
2014: Umsatz: 79, Kaufpreis Aktie: ca. $ 200.000 bis 220.000

Wir schreiben hier viel, aus Praxis und Theorie, versuchen zu erklären und zu ergründen. So wirklich weiter kommen wir dabei aber nicht.

Es gibt viele Gründe eine Aktie zu kaufen. Vielleicht ist sie gerade überverkauft und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass sie nun steigt. Vielleicht hört jemand auf einen Analysten oder einen Freund. Ein anderer geht nach dem Bauchgefühl. Der nächste sieht eine Figur im Chart und leitet etwas ab usw. Wie sinnvoll oder unsinnig jede der Gründe ist, lasse ich mal dahingestellt.

Hier aber nochmal meine Kernthese: Der radikale Grund eine Aktie zu kaufen ist es sich an den Ausschüttungen des Unternehmens hinter der Aktie zu beteiligen. Punkt. So einfach ist das. So wie Warren Buffett sagt: Denke beim Kauf einer Aktie so als würdest du das gesamte Unternehmen kaufen.

Es spielt keine Rolle, dass Aktien im Sekundentakt gehandelt werden, einige spekulieren, den Markt timen oder sonst etwas. Man erwirbt nicht das Recht die Aktie an jemanden zu einem bestimmten Preis verkaufen zu können oder sonst irgendwas. Man erwirbt ggf. ein Stimmrecht und das Recht auf evtl. Ausschüttungen.

Da es keinen fundamental berechenbaren Unternehmenswert gibt, muss dieser eingeschätzt werden. Der Markt (natürlich ineffizient) bietet einem Preise an. Diese liegen mal unter und mal über dem geschätzten Wert. Wenn diese Preise deutlich unter dem geschätzten Wert liegen, dann kauft man Unternehmensanteile ein. Nun kann es sein, dass der Markt noch günstigere Preise anbietet, das kann man ihm ja nun nicht verbieten. Man könnte nun auf die Idee kommen immer den günstigsten Preis zu ergattern. Das geht aber gründlich schief. Warum, will ich hier nicht ausführen. Aber allgemein macht Market-Timing keinen Sinn. Zweite Voraussetzung für den Erfolg: man sollte prinzipiell bereit sein den Unternehmensanteil lebenslang zu halten, um a) die Früchte auch wirklich zu ernten und b) mit Gleichgültigkeit dem Markt und der Markttechnik zu begegnen.

Steigt der Wert des Unternehmens (da es keinen objektiv zu ermittelnden Wert gibt, meine ich auch hier wieder den geschätzten Wert), weil andere Marktteilnehmer nun ihre Schätzungen revidieren, wird der Preis der Unternehmensanteile mitziehen. Tut er das nicht, übersteigen Barvermögen und Anlagevermögen irgendwann ja den Preis des Unternehmens. Oder das Unternehmen beginnt mit der Rückführung von Kapital zum Beispiel in Form der Dividende.

Wo bitte habe ich das denn geschrieben? Meine Position ist doch das exakte Gegenteil: Der Wert eines Unternehmens ist der Aktienkurs (mal Anzahl der ausstehenden Aktien).

Und deswegen ergibt es keinen Sinn, zu sagen, eine Aktie sei überbewertet oder unterbewertet. Dazu würdest Du nämlich einen objektivierbaren Wertbegriff jenseits des Aktienkurses benötigen. Und den gibt es nicht.

Das war es, was ich geschrieben hatte:
Und Du auch:
Richtig. Und der Aktienkurs ist die einzige objektive Schätzung, die es gibt.
Falsch. Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Der Marktpreis ist der ökonomische Wert. Er kann also nicht darüber oder darunter liegen.
Mag sein. Aber es geht doch gar nicht um den günstigsten Preis. Es geht darum, zu Beginn eines Kursanstiegs zu kaufen und rechtzeitig vor einem größeren Rückgang wieder zu verkaufen. Dabei muss man weder das Tief noch das Hoch genau erwischen. AAPL 2009 zu kaufen, wäre eine prima Idee gewesen. 2010 aber auch. 2012 hingegen nicht.
Ich finde, seit 30 Jahren davon gut zu leben, hat eine gewisse Sinnhaftigkeit.
Entschuldigung, aber das ist nun wirklich grober Unfug. Jedenfalls für jüngere Menschen gilt, dass sie die Existenz vieler Unternehmen überleben werden, zumindest deren Blütezeit. Warum sollte ich mich an ein Unternehmen ketten, durch Wirtschaftskrisen und Fehlentwicklungen hindurch? Ich heirate die Aktie doch nicht, von wegen „durch dick und dünn gehen“ und so …
Wie kommst Du darauf, dass es immer Früchte geben wird? Und die immer in einer verheißungsvollen Zukunft liegen, die man nur nach Überstehen von Durststrecken erreicht? Das hat ja geradezu etwas Protestantisches an sich …

Hättest Du Deine Ratschläge 1929 einem Fünfzigjährigen gegeben, hättest Du ihm wahrlich keinen Dienst erwiesen.
Warum sollte ich ignorieren, was mir reichlich Gewinne beschert?

…wehe, ihr vertreibt mir hier den weia! Es war noch nie klug, den Boten stellvertretend wegen des Inhalts einer schlechten Nachricht zu bestrafen.

+1

Das ist nicht meine Absicht. Und ich begrüße sein Feedback zu meinen Kommentaren. Und seine Ausführungen. Es ist doch etwas großartiges, auch unterschiedliche Meinungen austauschen zu können.

"Der Wert eines Unternehmens ist der Aktienkurs (mal Anzahl der ausstehenden Aktien)."
Ok Weia, das kann man so definieren. Dann ist es Definitionssache.

Ich bin kein Freund dieser Definition. Ich glaube nicht, dass der Wert (nach meiner Definition) so schwankt wie der Wert nach der Definition oben. Dann wären Unternehmen innerhalb relativ kurzer Zeit mal halb und mal doppelt so viel Wert. Ich würde der Definition oben zustimmen, wenn das gesamte Unternehmen gekauft würde. Aber so repräsentiert der Preis nur kleine Anteile, die zu eben diesem Preis gehandelt werden.

Beispiel: VW Aktie bei fast 1000 Euro.

Ich verstehe, dass das kontraintuitiv ist. Das Problem ist nur: Wir haben nichts Besseres.

Du schriebst oben ja selbst:
Diese „Schätzung“ übernehmen (wenn wir den Aktienkurs außen vorlassen) theoretische Modelle. Von denen gibt es mehrere konkurrierende, und keiner kann sagen, welches „das richtige“ sei und ob überhaupt eines. Der Aktienkurs hingegen ist eine gesellschaftliche Realität, ein empirisches Datum in marktwirtschaftlichen Ökonomien. Soll diese empirische Realität nun für inadäquat erklärt werden von einem theoretischen Modell, von dem wir nicht mal wissen, welches genau es sein soll?

Die ideengeschichtliche Entwicklung vom Zeitalter der Metaphysik zur Moderne ist voll von Beispielen, wo der entscheidende Erkenntnisfortschritt in dem Moment gelang, in dem eine Entität fallengelassen wurde, deren Existenz zwar intuitiv zwingend schien, über die aber niemand empirisch gehaltvoll reden konnte.

Da muss es doch jemanden geben, der Donner und Blitze auslöst. → Nein: Die Geburt der neuzeitlichen Naturwissenschaft.

Es muss doch einen Äther geben als Medium, in dem Wellen sich ausbreiten. → Nein: Die Geburt der Relativitätstheorie und der Physik des 20. Jahrhunderts

Für den Zusammenhalt einer Gesellschaft unabdingbare Werte können ihre Geltung doch nur der Autorität eines Gottes verdanken, der sie formuliert. → Nein: Der Beginn von Aufklärung, Säkularisation und Demokratie

Es muss doch einen eigentlichen Wert eines Unternehmens geben, der nicht mal halb und mal doppelt so groß ist innerhalb relativ kurzer Zeit. → Nein: Vielleicht endlich mal eine ökonomische Theorie, die die Marktrealitäten adäquat modellieren kann?
In der Tat unterscheidet sich der Aktienkurs, zu dem Übernahmen abgewickelt werden, ja häufig stark vom letzten Aktienkurs vor Bekanntwerden der Übernahme.

Aber das oben geschilderte „Metaphysikproblem“ bleibt bestehen: Wir haben eben nunmal keine andere empirische gehaltvolle Messlatte für den Wert eines Unternehmens als den Aktienkurs. Also müssen wir wohl oder übel akzeptieren, dass der Wert eines Unternehmens vom einen Tag auf den anderen gewaltig springen kann.

Und so unplausibel ist das doch auch gar nicht: Dass jemand ein ganzes Unternehmen unbedingt haben will – das steigert eben den Wert dieses Unternehmens schlagartig.

Ich bin auch kein Freund dieser Definition, da sie m.M.n. schlicht falsch ist.

Es ist nicht möglich, ein Unternehmen zu diesem "Wert" zu kaufen oder zu verkaufen. Entweder setzt eine Verknappung der Papiere ein, was den Preis (und damit den "Wert" des Unternehmens) treibt oder es gibt ein Überangebot, das den "Wert" kontinuierlich drücken würde - ohne, dass sich auch nur irgendeine Kleinigkeit im Unternehmen verändert.

Wiedeking wollte sich seinerzeit diese Annahme zunutze machen und ist grandios an dieser Theorie gescheitert.

Ich würde ganz klar zwischen einer "momentanen Bewertung am Aktienmarkt" und dem "Unternehmenswert" unterscheiden - das hilfst zwar dem Kurs einer Aktie nicht, wenn "der Markt" nach anderen Kriterien handelt, aber so es darf auch mal (nach gutem Gewissen oder Bauchgefühl) erlaubt sein, diese Kriterien als schwachsinnig zu beurteilen.

Mir fallen da ziemlich banale Bespiele ein, die da vielleicht reinpassen. Nehmen wir mal ein Haus. Das Haus steht auf einem schönen Grundstück mit toller Aussicht und der Sachverständige schätzt, dass es 500.000 Euro wert ist. Nun plant jemand in der Nähe einen Windpark. Der ist noch nicht gebaut, die Genehmigung auch noch nicht durch, es gibt Bürgerproteste usw.
Trotzdem ist niemand mehr bereit, für das Haus 500.000 Euro zu bezahlen, maximal wären noch 400.000 zu bekommen. Das Haus ist aber immer noch das gleiche Haus mit der gleichen tollen Aussicht, es hat sich nicht abgenutzt und es steht auch kein Windpark da. Die potenziellen Käufer aber sind verunsichert, da es möglicherweise in der Nähe einen geben könnte, und alleine deshalb hat sich der Wert um 20% reduziert.
Die Bürgerproteste waren erfolgreich, der Windpark wird nicht gebaut. Plötzlich (ohne am Haus selbst etwas zu verändern) ist es wieder 500.000 Euro wert.
Fazit: Ein Haus ist nicht anhand seiner fundamentalen Daten zu bewerten, sondern ein Haus ist eben nur so viel wert, wie jemand bereit ist, zu einem bestimmten Zeitpunkt dafür zu bezahlen.

Und wenn ich Weia richtig verstanden habe, entspricht das exakt dem, was er über Aktien sagt.

Da kommen natürlich noch viele andere Faktoren dazu, bspw. könnte bei unserem Haus nach Ablehnung des Windparks der erhoffte (und von allen erwartete) Anstieg des Preises ausbleiben, weil in der Zwischenzeit die allgemeine Nachfrage nach Häusern eingebrochen ist oder die Zinsen gestiegen sind. Aber ich glaube, im großen und ganzen passt es.

Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand auch. Ein Unternehmen - nehmen wir mal Apple - ist IMHO mindestens die Summe aller Buchwerte + X wert. X wäre in diesem Falle die Summe der Gewinne, die momentan oder in naher Zukunft erwirtschaftet werden. Selbst wenn alle Stricke reissen würden könnte man also immer noch das Tafelsilber verkaufen - ohne X.

Schwierig wird es nur bei der Bewertung von X. Apple macht im Moment sehr viel Gewinne mit dem iPhone. Das kann theoretisch morgen schon wieder anders aussehen. Daher lässt sich der "absolute" Unternehmenswert nur schlecht quantifizieren.

Daneben gibt es den Aktienwert eines Unternehmens, der nach eigenen Regeln ermittelt wird. Die Aktie selbst ist hier das Gut und nicht das zugrundeliegende Unternehmen. Quasi so, als ob der Preis des iPhones täglich steigen oder fallen würde, weil es mehr oder weniger Nachfrage am Markt gibt. Wie wenig dies mit dem Unternehmen selbst zu tun hat sehen wir derzeit, wo die Aktie trotz hervorragender Zahlen nicht in die Puschen kommt.

Diese Marktkapitalisierung aller Aktien als ultimativen Unternehmenswert zu betrachten halte ich daher für völlig falsch, da sie nur momentane Stimmungen widerspiegelt, während die materielle und ökonomische Substanz einer Firma nicht oder nur wenig berücksichtigt wird.

Beispiel VW mal wieder: Die Aktie war zwischendurch so niedrig, dass die Marktkapitalisierung fast die Buchwerte erreichten. Das war für mich das Zeichen, dass nun der Aktienwert zu niedrig sein musste. Vorausgesetzt, VW wird nicht komplett zerschlagen und kriegt die Probleme langfristig wieder in den Griff. Und davon gehe ich angesichts der Tatsache, dass Niedersachsen alleine 20% der VW Aktien hält und angesichts der Position von VW als eine der führenden Automarken auch aus.

Bei Apple ist es nicht anders: irgendwann ist der Kurs so niedrig, dass kein gesunder Menschenverstand mehr einen weiteren Kursrückgang mehr rechtfertigen könnte, weil alleine die Barreserven und Standorte mehr wert wären. Und genau da zeigt sich der Unterschied zwischen dem Aktienwert und dem - zugegebenermaßen schwer zu quantifizierenden - tatsächlichen Unternehmenswert.

Die Diskussion hier aktiviert bei mir jahrzehntealte Erinnerungen an dicke blaue Bücher und den Begriff "Preisrätsel-Literatur"...

Was ich meine ist:
Das Preis und Wert auseinanderdriften, ist doch kein neues Problem.
Der Wert ist das eine, der Markt, auf dem der Wert gehandelt wird, das andere der bestimmt den Preis.

Damit kommen wir zum Markt: Angebot und Nachfrage.
Und da ist es im Moment einfach so, das mehr Growth-Fonds aussteigen als Value-Fonds einsteigen.
Nachfrage sinkt, Preis fällt...

Mal abgesehen davon, dass sowieso im Moment alles den Bach runter geht (weia)
(also weniger Kapital auf dem Markt "kauflustig" unterwegs ist)...

Schöne Diskussion gerade – lauter interessante Argumente!
Das ist ein sehr guter Punkt. Aber hat Wiedeking (falls er denn so gedacht hat) genau betrachtet nicht einfach übersehen, dass der Wert sich eben verändern würde, sobald er handelnd eingreift (um ihn sich zunutze zu machen)? Das wäre ja keine unplausible Annahme – etwas, was jemand anderes unbedingt haben will, gewinnt immer an Wert.

Bei realisierten Übernahmen ist es doch jedenfalls sinnvoll, die Summe, die bei der Übernahme fließt, als den Wert des übernommenen Unternehmens zu betrachten. Bräuchte man also eine Statistik, wie sehr durchschnittlich der Aktienkurs bei einer realisierten Übernahme vom letzten Aktienkurs davor abweicht. Ich weiß anekdotisch, dass es im Einzelfall erhebliche Abweichungen geben kann, aber habe leider keine Statistik über den Durchschnittswert. Das wäre interessant.
Aber das Problem bleibt eben: So wünschenswert es wäre, die zweite Größe “Unternehmenswert” einzuführen – wenn wir keinerlei Möglichkeit haben, sie empirisch eindeutig zu bestimmen, ergibt es dann Sinn, über sie zu reden? In dem bloßen Gefühl, es müsse sie geben, auch wenn keiner sie bestimmen kann? Ist das dann nicht ein Verwirrung stiftendes Gespenst? Im Sinne von Ludwig Wittgensteins Diktum: „Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.“
Ganz genau. Ein wunderbares Beispiel.
Leider führt der uns halt sehr oft in die Irre.
Ja, eben, und damit stürzt die ganze Gleichung ein.

Bedenke, dass X im Extremfall sogar negativ sein könnte: Das Tafelsilber eines Unternehmens zu verkaufen erfordert Zeit, und der Geschäftsbetrieb kann auch nicht von einem Moment auf den anderen komplett eingestellt werden. Wenn nun ein Unternehmen in die Lage gerät, monatlich Verluste zu produzieren, ist nicht auszuschließen, dass das daraus resultierende negative X das Tafelsilber vor dem Ende der Abwicklung aufgezehrt hat.

Und auch die Buchwerte sind ja nur im Falle von Barreserven wirklich unproblematisch. Zinspapiere muss man in einer Wirtschaftskrise vielleicht abschreiben, Fabrikhallen mögen toll ausgestattet sein, aber niemand will sie in einer Wirtschaftskrise kaufen etc.
Aber damit formulierst Du unser grundlegendes Problem nur erneut:

Gibt es einen (ökonomischen) Wert von was auch immer, der nicht von den augenblicklichen Stimmungen am Markt abhängt? Mir erscheint das als metaphysische Größe, von der viele annehmen, es müsse sie irgendwie geben, aber keiner sagen kann, was sie sein soll. Und jedenfalls ist sie in der ökonomischen Realität vollkommen irrelevant: Wenn die Stimmung am Markt derart ist, dass niemand dafür Geld auszugeben bereit ist, dann ist der ökonomische Wert dieses Objekts eben Null, ganz egal wie viel Materialwert und Gehirnschmalz in ihm stecken.
Das ist doch ein sehr gutes Beispiel: Du musst bei Deinen Überlegungen davon ausgehen, dass VW keine ruinösen Strafen zahlen muss und alles in den Griff bekommt. Das ist ja auch keine unsinnige Annahme – aber es ist eben eine Annahme. Die gegenteilige Annahme ist auch nicht von der Hand zu weisen. Wir wissen es schlicht nicht, was die Zukunft hier bringen wird, wir können nur (durchaus gut begründet) mutmaßen. Wenn das aber über das Wohl und Wehe von VW entscheidet, wie kann man dann noch von einem hier und heute objektiv vorhandenen Wert des Unternehmens sprechen? Der einzige Wert besteht doch in gewisser Weise genau darin, dass es für VW gut ausgehen könnte. Die Frage ist also, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es so kommt? Und die einzig mögliche objektivierbare Annäherung an diese Frage wäre doch, die Anzahl derer, die VWs Zukunft optimistisch einschätzen, ins Verhältnis zur Anzahl derer zu setzen, die das nicht tun. Und genau dieses Verhältnis – nenn’ es Marktstimmung, wenn Du willst – drückt sich im Aktienkurs von VW aus. Das ist der einzige objektive Wert, den wir haben, ein anderer lässt sich objektiv nicht festmachen, und wenn Dir Dein gesunder Menschenverstand zehnmal sagt, es müsse ihn doch „eigentlich“ geben.
Der Verfasser dieser dicken blauen Bücher [für die Uneingeweihten : Karl Marx] befand sich aber in der komfortablen Situation, der Meinung zu sein, er habe die Möglichkeit gefunden, diesen anderen Wert zu bestimmen. Das hat der Empirie ja nicht unbedingt standgehalten.
Viele metaphysischen Probleme sind so uralt wie hartnäckig. Aus Sicht Wittgensteins sind sie einfach Probleme unsauberer Begrifflichkeit und bleiben deshalb so lange hartnäckig bestehen, wie man an den Begriffen festhält. („Ein Objekt muss doch einen ökonomischen Wert unabhängig vom Preis haben, auch wenn ich überhaupt nicht genauer sagen kann, was ich damit meine.”)

Deskriptiv-rückwirkend-im-Nachhinein-hinterher-ist-man-immer-schlauer betrachtet: ja.
Somit weiß man den Wert erst dann genau, wenn das letzte dafür erforderliche Papier den Besitzer gewechselt hat.

Aber es muss ja noch nichtmal um komplette Übernehmen gehen. Große Positionen lassen sich ja auch nicht mal eben zu dem Anfangskurs realisieren, ohne dass sich der Kurs im Verlauf der Transaktion ändert (entweder, weil die Position richtig richtig groß ist und die Gesetze von Angebot und Nachfrage einsetzen und/oder weil die Lemminge am Markt "me toooo" rufen ...).

Porsche war damals bereits Großaktionär bei VW und Wiedeking hat genau gewusst, dass seine (bestehende) Beteiligung massiv an Wert gewinnen würde. Dieser "Wert in Aussicht" war die Argumentationshilfe (Sicherheit) für die Banken, die an dem gescheiterten Coup beteiligt waren. Die Verknappung ist m.E. gezielt herbeigeführt worden - was man quasi als Markt- und Bilanzmanipulation bezeichnen könnte. Aber das ist eine andere Geschichte ... Jedenfalls zeigt sie, dass Kursmanipulation im großen Stil sehr wohl möglich ist (auch ohne Aluhut), dass Manager nicht die moralischen Eliten sind und dass ein Aktienkurs nicht so viel mit dem Wert eines Unternehmens zu tun hat.

Ja, aber man könnte das dann eben mit dem letzten Aktienkurs vor Aufkommen der Übernahme-Information vergleichen. Und wenn man alle Übernahme-Fälle der Vergangenheit diesbezüglich statistisch auswertet und feststellt, dass im statistischen Durchschnitt der Übernahmekurs nahe am vorangegangenen Aktienkurs liegt (oder eben nicht), dann ist das zumindest ein statistisches Argument dafür, dass auch in zukünftigen Fällen der Aktienkurs den Kaufwert von Unternehmen korrekt repräsentieren wird (oder eben nicht).

Mit den Übernahmen ist es immer so eine Sache. Häufig liegt gerade bei kleinen Unternehmen der Übernahmepreis wesentlich höher als der letzte Aktienkurs. Aber das bedeutet nur, dass der Übernehmende durch das Einverleiben des Übernommenen mehr Gewinne zu erwirtschaften erhofft, als der Übernommene es jemals alleine hätte realisieren können. Also kauft sich bspw. eine große Firma mit großem Umsatz eine Technologie oder anderes spezielles Wissen dazu. Die kleine Firma hätte niemals (bspw. aufgrund eines schlecht aufgestellten Vertriebs, zu wenig Marketing-Power, schwieriger Marktzugang, kein internationaler Support, usw.) aus der Technologie viel Kapital schlagen können. Die große Firma verschafft sich aber gegenüber seinen großen Konkurrenten einen erheblichen Wettbewerbsvorteil und kann mit seiner guten Infrastruktur die Technologie maximal in Gewinne umwandeln.
Also war der Übernommene vor der Übernahme tatsächlich weniger wert als danach. Der Übernahmepreis entspricht als m.M.n. nicht dem Wert eines Unternehmens, sondern dem Wert eines Unternehmens als Teil in dem neuen Unternehmen.

Auch ein sehr guter Punkt!

Darum geht es doch garnicht...

Wow, hat es Euch allen die Sprache verschlagen?
So wie es aussieht, fällt das "letzte Hurra" aus und es geht direkt in den Keller. Gehen Sie in das Gefängnis, gehen Sie nicht über Los, ziehen Sie nicht € 200 ein.
Apple hält sich ja noch verhältnismäßig wacker, besser als der DJ oder S&P, aber der Sog zieht alle mit runter.
Ich habe tatsächlich nach dem Post im Dezember mal (mit sehr wenig Geld) mit der Wette auf fallende Ölpreise rumgespielt. Leider zu spät eingestiegen, aber meinen Einsatz habe ich eben in Sicherheit gebracht, die andere Hälfte ist also reiner Gewinn, egal wohin die Reise geht. Im schlechtesten Fall eben Totalverlust des Gewinns. Aber das fühlt sich jetzt ganz o.k. an.

Weia, was sagt denn Deine Glaskugel? Ist Unterstützung in Sicht, oder ist das freier Fall?

Die 1820 haben wir ja nun heute getestet, insofern gehe ich jetzt von einer Reaktion nach oben aus. Die mag u.U. zunächst nur kurz dauern, dann nochmals neue Tiefs, und dann erst etwas mehr nach oben.

Zwei wichtige Einschränkungen:

• Jede, möglicherweise sogar sehr steile, Aufwärtsbewegung, die nun folgt, ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Ende der Abwärtsbewegung. Also keine V-förmige Kehrtwende auf neue Hochs wie im Oktober 2014. Wie die Gegenreaktion nach oben läuft, wird weitere Rückschlüsse auf die aktuelle Marktverfassung zulassen.
• Crashs ereignen sich fast immer aus extrem überverkauften Zuständen. Auszuschließen ist im Moment keinesfalls, dass wir nach einer nur geringen Gegenreaktion nach unten durchrauschen. Falls das passiert, wird es kurzfristig sehr böse.

Grundsätzlich bleibe ich bis auf Weiteres für den S&P 500 bei meiner Prognose 1560 – 1580, also ein deutlich stärkerer Rückgang als bislang, aber auch kein 2008 revisited.

Nun, die Börse ist keine Einbahnstraße. Die Kurse sind ja auch auf den gleichen Niveau gewesen als sie gestiegen sind. Und nun sind sie wieder dort angekommen. Ich würde gerne das Unternehmen Apple besitzen, da ich mir das aber nicht leisten kann, habe ich Anteile in Form von Aktien.

Kannst Du auch etwas über den ungefähren Zeitrahmen sagen? Also ist "kurz" zwei Tage, oder eher zwei Wochen? Oder kann man das nicht einschätzen?

Zwei Tage bis zwei Wochen.

Im Ernst: Korrekturen gegen einen Trend sind immer schwer zu antizipieren, vom Kursverlauf genauso wie von der Zeit her.

Es ist schon möglich, das einzugrenzen, aber je genauer man das haben will, mit desto größerer Unsicherheit ist das in aller Regel behaftet, vor allem ganz zu Beginn einer Korrektur, wo man noch keinerlei Form erkennen kann. Sprich: Man muss die Prognose dann praktisch stündlich an die neuesten Marktentwicklungen anpassen, und das kann ich hier nicht leisten.

Ein erstes Etappenziel für eine Aufwärtskorrektur wäre das übliche Drittel der zu korrigierenden Bewegung, das man mit einer Korrektur als Minimum verbindet. Der S&P 500 ist grob von 2080 auf 1810 gefallen, also 270 Punkte. Ein Drittel (33%) davon sind 90 Punkte, 1810 + 90 = 1900, also zusätzlich eine „psychologische“ 100er-Marke. Das sollte also das minimale Korrekturziel sein. Danach kämen 50% = 1945 und schließlich zwei Drittel (66%) = 1990. Auf diese Marken würde ich achten, egal, wann sie erreicht werden.

Das ist jetzt natürlich nur ganz allgemein und entsprechend grob gesprochen. Je nachdem, wie die Korrektur konkret verläuft, kommen dann verschiedene Trendlinien zum Tragen, die das genauer eingrenzen; das muss man abwarten. Aus strukturellen Gründen halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass das Tief vom 14. Dezember (1993) überboten wird, bevor der S&P 500 ein neues Tief unter 1812 macht. Sollten der S&P 500 also bis 1990 laufen, dürfte er es dennoch nicht bis zur 2000 schaffen, obwohl die ganz in der Nähe und sicherlich ein „psychologischer Anziehungspunkt“ ist. Ein Anstieg über 1993 ließe den Markt stärker aussehen, als ich es im Augenblick erwarte.

Ich habe wieder was im Journal ergänzt...

Vergesst die Weltwirtschaft, den fallenden Ölpreis, geringere iPhone-Fertigungszahlen ... theVerge hat wahrscheinlich den Grund für den Rückgang von AAPL gefunden

Apple's stock is down 18 percent since it launched that ugly iPhone battery case:

Großartig, danke sehr.

Das sollte für Leser dieses Threads und insbesondere für Dich, Danger, aber doch keine Überraschung sein.

Ich erinnere an Eure kleine Unterhaltung:

Diese Unterhaltung datiert exakt auf den Tag, als die Akkuhülle vorgestellt wurde. Was The Verge also anderthalb Monate später schnallt, wussten wir im Forum hier schon am Tag des Ereignisses. Da sag nochmal jemand, wir seien hier keine Avantgarde!



Und torgem verdient den Preis für das am besten getimte Verkaufssignal des Jahres 2015! (Siehst Du, Schens, Timing geht eben doch! )

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OK, Torgem, wie geht's nun weiter?
Just kidding...

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Mich überzeugen sie jedoch nicht ganz, denn hier und da weichen Theorie und Wirklichkeit zu sehr auseinander. Zu oft müsste die Aktie eigentlich dies tun, tut aber dann das Gegenteil.

Als Fazit bleibt für mich nur: die Experten kennen die Zukunft auch nicht viel besser als ich.

(Weia nehme ich hier mal aus, denn er hat bislang recht häufig mit seinen (negativen) Prognosen richtig gelegen, zumindest gefühlt.)

Ich bin gar kein solcher Negativling – ich kann ja nix dafür, wenn der Markt nach unten geht.

Meine letzte Kurzfrist-Prognose war im übrigen positiv (spätestens bei 1820 gibt’s wahrscheinlich eine Reaktion nach oben, bis zumindest 1900).

Das habe ich auch nicht behauptet.

Weia hat vor drei Monaten schon den Tip abgegeben und diese Kürse
vorrausgesagt .
Aber Börsen sind nicht manipulierbar ......wers glaubt😛😛

Verdammt, Weia, Du bist aufgeflogen! Das war wohl doch zu offensichtlich...

Also wer meint das die Börse NICHT manipulierbar ist, hat keine Ahnung... Piper hat seine Prognose erhöht... was passiert die Aktie schiest fast 4 $ in die Höhe.


Mit einer Prognose und einigen Miollionen investert hat man in 1 Tag mehrere Mio. Gewinn machen können. Nur Dank dieser Prognose.

Tja, zu dieser bedauernswerten Gruppe von Menschen gehöre ich dann wohl.
Und Du glaubst ernsthaft, die Prognose ist die Ursache für die Kursbewegung?

Dann verrate mir eins: Wieso wusste ich das schon vorher? (Gut, ich hatte mich da nicht explizit zu AAPL geäußert, sondern nur zum Gesamtmarkt, von dem AAPL ja aber klar ein Teil ist.)

Ich schrieb vor 2 Tagen, vor der Verlautbarung von Piper Jaffray:

Nun schau Dir diesen 60-Minuten-AAPL-Chart an:



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Wie Du auf einen Blick sehen kannst, ist AAPL genau bis an den Rand des aktuellen Abwärtstrends gelaufen, der durch die Hochs vom 7. Dezember und 29. Dezember bestimmt ist. Sofern es überhaupt eine technische Korrektur nach oben gibt – und genau das hatte ich für den Fall prognostiziert, dass der S&P 500 1820 erreicht –, dann ist diese Bewegung von AAPL absolut nichts Außergewöhnliches, sondern exakt das, was von so einer Korrektur zu erwarten war. Umso mehr, als – Zufall über Zufall – die psychologisch markante 100er-Grenze exakt mit dieser Abwärtstrendlinie zusammenfällt. In der Psychoanalyse gibt es den Begriff der Überdeterminierung , der bedeutet, dass sich Neurosen bevorzugt auf eine Art und Weise Bahn brechen, die sozusagen „mehrere Fliegen mit einer Klappe schlägt“. Dasselbe lässt sich auch in der Massenpsychologie beobachten; dass ein kurzfristiger Stimmungsumschwung es AAPL in just diesem Moment erlaubt, diese wichtige Abwärtstrendlinie und die psychologische 100er-Marke mit einer einzigen Bewegung zu testen, konnte sich die Mechanik der Stimmungsschwankungen offenbar nicht entgehen lassen.
Du scheinst ja ein bemerkenswertes Menschenbild zu haben, wenn Du tatsächlich glaubst, dass eine einzige Verlautbarung irgendeines Analysten derartige Stimmungsumschwünge bei Menschenmassen auszulösen vermag.

Eine pure Koinzidenz ist natürlich sehr unwahrscheinlich. Die drei denkbaren Erklärungen sind aber andere als die Deine:

• (für Verschwörungstheoretiker) Blöd sind die Analysten bei Piper Jaffray vielleicht auch nicht. Sie haben also ähnlich wie ich diese steile Gegenreaktion kommen sehen. Was ist dann fürs Image besser, als auf diesen Zug aufzuspringen, eine passende Verlautbarung abzusondern und sich im Ruhm der vermeintlichen eigenen Macht zu sonnen, wohl wissend, dass viele Menschen auf diesen scheinbaren Zusammenhang hereinfallen?
• (für Psychologen) Auch Analysten sind nur Menschen, und sogar besonders stark in den Markt und damit in seine massenpsychologischen Schwankungen eingebundene. Es gehört eine gewisse Chuzpe dazu, mitten in einem steilen Abwärtstrend eine positive Prognose abzugeben. Ihre fundamentale Analyse werden Piper Jaffray nicht ausgerechnet in diesem Moment fertig bekommen haben; vielmehr lag die Analyse auf dem Tisch und wartete darauf, veröffentlicht zu werden. Der Stimmungsumschwung, der die Märkte und also auch Piper Jaffray im Griff hat, erzeugte dann kurzfristig jenen Mumm, der erforderlich war, um auf den Veröffentlichen-Button zu klicken.
• (für Medienkritiker) Weitgehend unbeachtet bleibt in diesem unseren Forum, dass die überwiegende Anzahl der Analysten, die AAPL beobachten, für AAPL bullish sind; die negativen Stimmen sind eine klare Minderheit. Da Menschen den Gedanken nur schwer ertragen, massenpsychologischen Prozessen ausgeliefert zu sein, weil sie das ihrer Individualität beraubt, suchen sie für Ereignisse wie einen plötzlichen Kursumschwung eine simple rationale Erklärung, die sie außerhalb der Entwicklung stehen lässt, über die sie dann weise den Kopf schütteln können. Dass die Kurse von AAPL aufgrund einer einzelnen Analystenäußerung steigen, ist eine solche Erklärung. Dass bullishe Auffassungen zu AAPL fast täglich von irgendeinem Analysten geäußert werden und keinerlei vergleichbare Wirkung entfalten, spielt keine Rolle; wenn der plötzliche, scheinbar erklärungsbedürftige Stimmungsumschwung stattfindet, greifen die Medien eben den Analysten auf, der zufällig gerade zu diesem Zeitpunkt eine solche Stellungnahme abgegeben hat, und bieten das als Erklärung an. Sie empfehlen sich ihren Lesern damit als jene Lektüre, die diesen die gewünschte psychische Entlastungsfunktion beschert, und hoffen damit treue Kunden zu gewinnen.

Such Dir eine Erklärung aus. Meine Stimme ginge an Punkt 2 (für Psychologen).

Was AAPL betrifft: Die kurzfristige Aufwärtsbewegung bis jetzt war absolut trivial und vorhersehbar. Interessant wird es dann und nur dann, wenn AAPL klar über die Abwärtstrendlinie steigen kann.

Also viele BörsenWebsites sagen alle das Pipers Prognose ein Grund war.

Letztendlich kaufen viele aufgrund von Analysten. Sind nicht alle Mathematiker wie du...

Laut deinen Erläuterungen hat man das Gefühl das die Börse zu 98% vorhersehbar ist... für was gibts denn noch den Markt? für was Analysten... es ist ja alles schon schwarz auf weiss in den Kurven klar...

Ja, logisch sagen sie das (nach der für Medienkritiker-Variante). Weil das ihre Leser lesen wollen.

Was hat das damit zu tun, ob das stimmt?
Sie kaufen aufgrund von Stimmungen. Dieselbe Analyse würde niemanden zum Kauf veranlassen, dem der Allerwerteste gerade auf Grundeis geht. Und umgekehrt sind Analysten selbst diesen massenpsychologischen Stimmungsschwankungen ausgesetzt.

Einen Zusammenhang gibt es schon. Aber Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Jein. Das Top letztes Jahr war sehr gut vorherzusehen – sonst hätte ich mich hier sicher nicht so aus dem Fenster gelehnt. Aber die Situation ist beileibe nicht immer so klar.

Der Markt ist ein rückgekoppeltes System. Du kannst sehr viel korrekt einschätzen – entweder, weil Du in einer Minderheit bist, die das nicht an die große Glocke hängt, oder, weil Dir eh kein Schwein glaubt. Würden aber diese Analysemethoden wirklich Allgemeingut, würden sie das Verhalten der Marktteilnehmer dergestalt ändern, dass sie sich damit selbst aushebeln würden. Das ist ein spietheoretisches Problem: Die Mehrheit kann mit logischer Notwendigkeit nicht Recht haben in diesem Spiel „Markt“.

Der Markt ist ein inhärent instabiles System; es gibt Bifurkationspunkte, wo minimale Änderungen der Ausgangsparameter maximale Änderungen bei den Folgen bewirken können (der berühmte Schlag eines Schmetterlingsflügels, der am anderen Ende des Erdballs einen Orkan auslöst). Die mathematische Theorie, die das nüchtern beschreibt, hat übrigens den beruhigenden Namen Katastrophentheorie . Es gibt darin verschiedene Typen von Elementar-Katastrophen – dahinter verbirgt sich eben eine Typologie von Bifurkationspunkten.

Mit viel Geschick kann man solche Bifuraktionspunkte im Vorhinein lokalisieren, aber man kann eben – das ist das Wesen solcher Punkte – nicht antizipieren, wie es ausgeht, weil schon das statistische Rauschen den alles entscheidenden Unterschied ausmachen kann. Das gilt für Prognosen auf Minutenbasis bis zu Prognosen auf Jahrzehntebasis.

Der Markt ist von fehlbaren menschlichen Wesen gemacht, und deshalb nützt alle Vorhersehbarkeit nur begrenzt. Wir sind vielen psychischen Mechanismen ziemlich erschreckend ausgeliefert. Was glaubst Du, wie oft ich vorher wusste, welchen Fehler ich wann aus Angst machen würde, mir sozusagen dabei zusehen konnte, wie ich ihn aus Angst dann tatsächlich machte und das in diesem Moment auch ganz genau wusste – und ihn trotzdem gemacht habe!

Andere Erklärung:
Apple steigt heute weil Apple schon immer vor diesen Dienstagen gestiegen ist und Apple wird direkt danach wieder abkacken, weil 18 Milliarden Gewinn nicht genug sind...

Für die, die’s interessiert, hier noch die Linie, von der aus AAPL sich nach oben abgestoßen hat:



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Das immer, immer gleiche Spiel des Durchbrechens einer wichtigen Trendlinie und des nachfolgenden Antestens dieser Linie, hier ja jetzt schon mehrfach demonstriert.

Dass Apple heute aber so demonstrativ ausbricht, erklärt dein Chart nicht.

Ich habe auch nie behauptet, dass ein einzelner Faktor alles erklärt. Da kommen immer viele Dinge zusammen.

Der Chart sollte eher zeigen, warum AAPL vor der Wende dahin lief, wo sie hinlief. (Das Prinzip des Antestens einer durchbrochenen Linie sagt ja nicht, dass der Test bestanden wird – AAPL hätte von daher auch wieder in den Abwärtstrend zurückfallen können. Das Prinzip sagt nur, dass das Antesten mit großer Wahrscheinlichkeit das Mindeste ist, was zu erwarten steht.)

Ein einfaches Modell aus zwei Faktoren wäre z.B.:

• Stochastik-Oszillator von AAPL schon seit einigen Tagen extrem überverkauft → Es fehlt nur der „Trigger“ für die Kehrtwende
• Der Trigger ist der bestandene Test des Abwärtstrends, wie im Bild zu sehen.

Das ist jetzt ein 2-Faktor-Modell. De facto verwende ich bei meinen Analysen ein Vielfaches an Faktoren …

Ob „Apple heute […] demonstrativ ausbricht“, muss sich im übrigen noch zeigen. Bärmarkt-Rallys sind, ich habe es jetzt mehrfach geschrieben, teils extrem steil, und sind trotzdem keine nachhaltige Wende nach oben. Aber natürlich wäre es kurzfristig ein Pluspunkt für AAPL, wenn sie sich heute am Schluss über 100 halten kann.

Und als ganz grobe Abschätzung auch für AAPL jetzt noch das Korrekturpotential als 33% – 66%-Regel:

Aus bestimmten strukturellen Überlegungen gehe ich davon aus, dass die jetzt zu korrigierende Abwärtsbewegung die seit Anfang Dezember ist, nicht die seit Anfang November. Das bedeutet 120$ – 93$ = 27$.

Also die Korrekturziele:

33%: 93$ + 27$/3 = 102$
50%: 93$ + 27$/2 = 107$
66%: 93$ + 54$/3 = 111$

Ihr erinnert Euch: 107$ war die letzte wichtige Unterstützung, die dann durchbrochen wurde. Das erschiene mir erstmal als maximales Korrekturziel plausibler als 111$. Also 102$ – 107$ als geschätzte Zielzone einer Korrektur. Über 107$ und allerspätestens über 111$ müsste man genauer hinsehen, ob wir nicht doch einen wichtigeren Boden gemacht haben, als ich im Moment denke. (Manche Sentiment-Indikatoren sind mittlerweile sehr pessimistisch; völlig auszuschließen wäre das daher nicht.)

Ich habe ausdrücklich davon gesprochen, dass das, was wir heute gewinnen, am Dienstag nach Quartalsbekanntgabe wieder verlieren.
Was ich meine:
Wir sind jetzt psychologisch im vor-Dienstag-Modus, d. h. (Chart-)Analyse ist für ein paar Tage nicht gefragt = out of order.

Aber Chart-Analyse ist gerade dann in ihrem Element, wenn psychologische out of order-Ereignisse auftreten …

Ja bitte, dann erklär chartmäßig, warum wir heute 5,32% im Plus sind...

Wem bringt es was, im NACHHINEIN eine Bewegung zu erklären?

Hab’ ich doch gerade:

Kurzfristig extrem überverkauft + Trigger durch Antesten des zuvor durchbrochenen Abwärtstrends = mindestens 33%-Korrektur, d.h. mindestens bis 102$, und das, da Bärmarkt-Rally, möglicherweise sehr steil.