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Der Apple-Aktien-Thread (August 2019)

macbeutling01.08.1907:18
"Apple ist keine iPhone-Company mehr...."

Das war das erste, was ich mir nach den Quartalszahlen gedacht habe.

Hallo zusammen im August.
Jaja, die kleinen Handsets, Fluch und Segen unserer liebsten Obst-Herstellers.

Die Börse tickt schon komisch: da erschafft ein Unternehmen immer und immer wieder neue Produkte, erfindet gänzlich neue Kategorien, die Weltweit hunderte von Milliarden umsetzen, erschafft Zubehör-Welten, von denen man vor Jahren noch nie etwas gehört oder gedacht hat und trotzdem wird es dem Unternehmen über kurz oder lang negativ ausgelegt.

Angefangen hat es beim iPod, der mit im heutigen Vergleich nahezu winzigen Umsätzen, Apple neue Luft verschafft hat und an der Börse weit nach oben brachte.
Letztendlich überholten die iPod-Umsätze/-Gewinne die des Macs und man fragte sich, ob "Apple nicht zu abhängig vom iPod sei"....was solle danach kommen.
Knapp ein Jahrzehnt später, das gleiche Spiel: mittlerweile sind die Umsätze/Gewinne mit kleinen Handsets nicht mehr soooo winzig (Apple ist das wertvollste, reichste und Umsatzstärkste Unternehmen der Welt) da kommen wieder Stimmen die fragen: "ist Apple nicht zu abhängig vom iPhone, was soll danach kommen?", speziell, wenn die Wachstumsraten (überhaupt das richtige Messinstrument?) zurückgehen?

Nun, am 30.07.19 hat Apple die Antwort gegeben: wir haben es wieder geschafft, uns neu zu erfinden und dabei breiter aufgestellt als jemals zuvor (bin mal gespannt, was die Kritiker in 5-10 Jahren sagen: ist Apple nicht zu abhängig von Diensten,Macs,Wearables? was soll danach kommen? aber soweit sind wir zum Glück noch nicht.)

Apple hat ein mehr als solides Quartal abgeliefert, verbunden mit einer überraschend positiven Guidance für das aktuelle Quartal hat die Aktie nachbörslich über 4% zugelegt (218$). Im Laufe des gestrigen Handelstages wurden gar 221$ erreicht, musste zum Abend hin (die Fed senkte zwar den Leitzins, wolle dies aber nicht weiter regelmäßig tun ) einige Gewinne leider wieder abgeben.

Wie dem auch sei, in D erreichte AAPL gestern 198€ und näherte sich bins auf 4-5€ dem Allzeithoch vom letzten Oktober an....wohlgemerkt, das ALLES nach der Gewinnwarnung vom Januar und einem Rückgang der Aktie auf 125€...not too shabby, wie ich finde.

Eines bitte nicht übersehen: der Euro steht im Vergleich zum Dollar bei 1,106 und damit EXTREM niedrig, was unseren Euro-AAPL-Kurs zusätzlich stützt.

Jetzt in AAPL zu investieren könnte schwierig sein, wenn der Kurs des Euro sich wieder etwas verbessern sollte, dann geht es mit Euro-AAPL direkt runter.

Aber das ist alles Spekulatius (Achtung: Wortspiel)

Wie geht es weiter?

Glückwunsch an alle, die AAPL im Laufe des Jahres gekauft haben, sie sind im Plus.
Es steht uns ein interessanter Herbst bevor und ich rede nicht nur vom neuen iPhone (ist es das überhaupt? Großartiges erwarte ich nicht), wo ich stabile Verkäufe erwarte.
Es starten die neuen Dienste (Arcade und TV+) sowie der Launch des neuen MacPro, der zwar nicht die Umsätze signifikant steigern wird, aber doch ein wenig Aufmerksamkeit auf Apple lenken wird.

Zusätzlich dürfte die gestrige Zinssenkung den Aktienmärkten zugute kommen, Stichwort Marktbreite (@@Weia: ja, ich lese Deine Beiträge :-;)

So, genug von mir, ich muss arbeiten.
„Glück auf🍀“
+5

Kommentare

Weia
Weia13.08.1916:28
misc
$210. Irgendwie alles verrückt.
Das US-Handelsministerium hat erklärt, dass u.a. Smartphones bis Dezember von den Zöllen ausgenommen sind …
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
+1
cheesus1
cheesus113.08.1919:15
Nanu? Bist Du zu den Fundis übergelaufen, Weia?
+1
Weia
Weia13.08.1920:06
cheesus1
Bist Du zu den Fundis übergelaufen, Weia?
Nö, aber derart ruckartige Sprünge haben natürlich schon oft einen benennbaren Auslöser, den wollte ich angesichts des Erstaunens von misc halt mitteilen.

Anlass, nicht Ursache.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
-1
Weia
Weia14.08.1900:05
Weia
Anlass, nicht Ursache.
Um das über Schlagworte hinaus verständlich zu machen:

Der erwähnten panischen Reaktion der Kleinanleger letzte Woche (Pessimisten von 25% auf 50% in einer Woche) entsprachen viele Short-Positionen, die ein Teil dieser Kleinanleger dann eingegangen ist.

Das konnte man heute sehr schön an den Orderbüchern beobachten; relativ knapp über den aktuellen Kursen lagen sehr viele Kaufstopps für eingegangene Shorts. Relativ knapp, weil die Anleger einerseits so pessimistisch waren, dass sie nicht einmal mit geringen Kurssteigerungen rechneten bzw. als Kleinanleger andererseits so verunsichert waren, dass sie keine größeren Durststrecken mit ihren Shorts durchhalten wollten.

Jetzt kommt eine überraschende fundamentale Nachricht, die den S&P 500 mehr als erwartet ansteigen lässt. 10 – 14 Punkte etwa, nichts Weltbewegendes. Nur werden dadurch die ersten, knappen Kaufstopps für die Shortpositionen ausgelöst, das treibt die Kurse höher, was weitere Kaufstopps auslöst usw., eine Kettenreaktion. Das Ergebnis war ein sogenannter Short Squeeze. Gut zu erkennen daran, dass, wenn der Spuk vorbei ist, plötzlich nichts mehr passiert; nach wenigen Minuten Kursexplosion trat der Markt auf der Stelle. Ein starker Markt hätte die anfänglichen Kursgewinne im Laufe des Tages weiter ausbauen können.

Mit anderen Worten: Ohne die technische Ausgangssituation (viele Shortpositionen aufgrund plötzlichen Pessimismus) hätte die heutige fundamentale Nachricht keine großen Kursbewegungen verursacht. Umgekehrt wäre ohne den fundamentalen Auslöser aber auch nicht die technische Kettenreaktion getriggert worden (dafür wäre es vermutlich irgendwann in den nächsten Tagen etwas anderes gewesen, wenn sich bis dahin die Marktinterna nicht verändert gehabt hätten).
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
+4
Weia
Weia16.08.1913:52
Weia am 06.08.19, 04:11 Uhr
  • Die Kurse fangen sich über dem Tief vom 3. Juni und wenden wieder nach oben. Denkbar, aber aufgrund der Heftigkeit des augenblicklichen Absturzes unwahrscheinlich. In diesem Fall wäre der augenblickliche Kursrückgang eine Zwischenkorrektur der am 3. Juni begonnenen Aufwärtsbewegung, nach deren Ende es auf neue Hochs geht. Damit diese Variante eine Chance hat, müsste sich die Stimmung in Windeseile massiv verschlechtern.
Das passiert jetzt zumindest teilweise. Nachdem es letzte Woche die Kleinanleger mit der Angst zu tun bekamen, waren gestern die Optionskäufer dran, die enorme Mengen Puts (Verkaufsoptionen, die bei stark fallenden Kursen Gewinn machen) kauften. Kleinanleger und Optionskäufer (zwei sich deutlich überlappende Investorengruppen) sind nun fast so pessimistisch wie am Tief am 26. Dezember 2018; das ist bemerkenswert, da der S&P 500 ja gerade einmal läppische 6% unter seinem Hoch steht.

Diverse Profis sind aber noch immer hartnäckig gut gelaunt, insofern ist die Situation längst nicht so eindeutig wie im Dezember 2018, wo es ja auch und vor allem die Profis mit der Angst zu tun bekamen. Dennoch hat das als am unwahrscheinlichsten charakterisierte Szenario an Wahrscheinlichkeit gewonnen. Aufgrund des mangelnden Pessimismus der Profis würde es ggf. ja vielleicht nicht ganz an neue Hochs heranreichen, bevor es wieder bergab geht, ähnlich der Situation August bis Dezember 2015.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
+4
Greetsiel16.08.1922:33
Also alles wie immer: es könnte so sein, aber auch anders...

„Würde es ggf. ja vielleicht“
-1
Weia
Weia17.08.1900:02
Greetsiel
Also alles wie immer: es könnte so sein, aber auch anders...
Es geht um gewichtete Wahrscheinlichkeiten. Anhand der jeweils aktuellsten statistischen Daten können sich diese Gewichtungen verschieben und werden entsprechend angepasst.

Das ist ein Standardverfahren in der Soziologie. Ich weiß nicht, was Dein Problem damit ist; sarkastische Kommentare helfen jedenfalls niemandem.

Ich schreibe hier eh schon viel zu viel, folglich kann ich nicht alles bis ins letzte Detail aufdröseln. Die grobe Rasterung in drei Szenarien, auf deren erstes ich mich vorhin bezog, hat natürlich noch etliche Nuancen. Das erste, soeben zitierte Szenario war Der Markt fängt sich und macht (zumindest knappe) neue Hochs (nur möglich, wenn die Stimmung sich rasch verschlechtert). Nun zeigen die neuesten Statistiken, dass sich bestimmte Stimmungskomponenten tatsächlich verdüstert haben, andere aber (ungewöhlicherweise) nicht gleichermaßen. Dementsprechend muss das Szenario angepasst werden; es ist demnach zwar einerseits etwas wahrscheinlicher geworden, dass der Markt sich fängt (wegen der pessimistischen Komponenten), umgekehrt ist aber fraglicher geworden, ob, wenn jetzt eine Wende nach oben eintritt, das auch zu neuen Hochs führen würde (wegen der optimistischen Komponenten). Da das letzte Drittel 2015 für solch eine Situation ein anschauliches Beispiel abgibt, habe ich darauf verwiesen, um die abstrakten Überlegungen mit einem kurzen Satz anschaulicher zu machen. Das wenn ist erforderlich, weil es sich ja nach wie vor um ein mögliches Szenario (und auch nach wie vor nicht das wahrscheinlichste) handelt und kein sicheres. Ich würde vermuten, dass jeder, der meine Beiträge mit hermeneutisch gutem Willen liest, das auch verstehen kann.

Ich habe keine Ahnung, was Du dir unter einer seriösen Analyse vorstellst. Natürlich gibt es bei sozialen Entwicklungen immer nur Wahrscheinlichkeitsaussagen. Mit fortschreitender Entwicklung können die Gewichtungen angepasst werden, bestimmte Szenarien aussortiert werden und so weiter. So kann man Schritt für Schritt die Entwicklung weiter einengen, und manchmal (nicht immer) kann man am Ende einer solchen Entwicklung Wendepunkte auf einen Tag oder wenige Tage eingrenzen. Die letzten 3 Wendepunkte von AAPL (Hoch-Tief-Hoch) habe ich hier auf den Tag genau gepostet und beim Tief sogar eine Anleitung zum Long-Gehen mit Limiten und Stops angehängt; was bitte willst Du denn noch?

Vor allem: Was soll die Meckerei, solange Du nichts Besseres vorweisen kannst? Ich unterstelle mal, Du neigst der Fundamentalanalyse zu. Willst Du allen Ernstes behaupten, damit seien statt Wahrscheinlichkeitsaussagen sichere Prognosen möglich? Dann mal los, ich bin gespannt.

Ich verstehe nicht, warum diejenigen, die von technischer Analyse nichts halten, meine Beiträge nicht einfach ignorieren, sondern sich in Zyklen immer wieder provoziert fühlen, zu sticheln. Rüttle ich zu stark an Deinem Weltbild, oder was ist Dein Problem? Ich heiße konstruktive Kritik und sachliche Diskussionen jederzeit willkommen. Aber dieses inhaltsleere Mokieren trägt zu nichts etwas bei und nervt, ehrlich.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
+4
Weia
Weia17.08.1900:29
Für alle anderen hier noch zwei Anmerkungen meinerseits zum heutigen Tag.

Erneut sprang der Markt zu Beginn rasch nach oben und trat nach eineinhalb Stunden die restlichen 5 Stunden wieder nur noch auf der Stelle. Wie schon bezüglich der Aufwärtsbewegung am Dienstag geschrieben, ist das kein Zeichen eines nachhaltigen Trends; dann hätte der Markt die anfänglichen Gewinne im weiteren Verlauf ausbauen können sollen. Der starke Kursrückgang am Mittwoch ist dafür ein gutes Beispiel (in der Gegenrichtung): Der S&P 500 machte gleich 30 Punkte schwächer auf, fiel dann aber im Verlauf des Tages kontinuierlich um weitere 55 Punkte. Das riecht viel eher nach „Trend“. Allen erwähnten Indikatoren zum Trotz (neben den erwähnten pessimistischen Stimmungsindikatoren gibt es auch noch ganz andere, die eine Bodenbildung hier und jetzt nahelegen) will der Markt „gefühlt“ nach unten.

Und das bringt mich zur zweiten Anmerkung: Man sollte meinen, dass sehr heftige Abwärtsbewegungen oder gar Crashs aus Situationen entstehen, wo der Markt besonders nach oben überdehnt war und alle Indikatoren Verkaufen! schreien. Aber das ist nicht der Fall. Solche Bewegungen entstehen dann, wenn die Indikatoren nach einem ersten Kursrückgang allesamt bereits wieder Kaufen! rufen, aber der Markt es dennoch nicht schafft, nach oben zu wenden – wie er das normalerweise in solch einer Situation würde, aber in diesen Momenten eben nicht kann, weil er so besonders schwach ist. Genau deshalb sind Crash so schwer zu prognostizieren, denn in dem Moment, wo klar wird, dass der Markt nicht nach oben wendet, obwohl er das „müsste“, kann alles rasend schnell gehen.

Ich schreibe das, weil die jetzige Situation genau in diesem Sinne kritisch ist. Viele (nicht alle) Indikatoren sind wie gesagt in einer ähnlichen Position wie Ende Dezember 2018. Der Markt „müsste“ jetzt also eigentlich klar nach oben wenden. Aber bislang waren alle Aufwärtsbewegungen Eintagsfliegen, genau das macht die Situation potentiell kritisch. Wenn der Markt nächste Woche noch immer nicht in die Pötte kommt und weiter steigt, sondern stattdessen die Tiefs der letzten zwei Wochen unterschreitet, dann entsteht eine potentiell äußerst riskante Situation.

Greetsiel Ja, im Augenblick wieder nur potentiell. Ein Risiko vorher zu kennen, kann am Markt aber auch Gold wert sein. Niemand hat je behauptet, der Markt sei stets in einer klaren Verfassung. Warum sollte er auch? Es gibt immer wieder völlig diffuse Phasen, die man dann auch als solche benennen sollte. Und das ist auch kein Problem; die Kunst erfolgreichen Tradens besteht darin, zu wissen, wann man im Markt sein sollte (hohe Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Entwicklung) und wann nicht (diffuse Situation, schwächere Wahrscheinlichkeiten für diverse denkbare Entwicklungen).
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
+1
Greetsiel17.08.1911:05
Warum fühlst du dich von mir angegriffen?
Deine ewiglangen Erläuterungen lese ich gern und sie amüsieren mich. Ich bin tatsächlich eher der Fundi und die Erfahrung und die Schnitte die ich mit Aktien gemacht habe, geben mir ganz persönlich recht.
Es läuft halt mal so und dann wieder anders. Für alles gibt es hinreichend Erklärungsansätze - deine wissenschaftlich begründet, meine (was AAPL z.B. betrifft) aus dem Bauch raus.
Also: alles gut
+2
Weia
Weia17.08.1911:25
Greetsiel
Warum fühlst du dich von mir angegriffen?
Wenn ich in einem Beitrag erläutere, was sich gerade geändert hat, und Du darauf mit Also alles wie immer antwortest, läuft jedenfalls irgendwas mit der Kommunikation schief.
es könnte so sein, aber auch anders...
Ja, das stimmt. Die entscheidende Information ist allerdings, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass es so kommt, und wie groß die, dass es anders kommt. Darüber schreibe ich, und das unterschlägst Du und machst daraus ein „amüsiertes“ Wie der Hahn kräht auf dem Mist … Das finde ich nicht unbedingt freundlich. Aber lassen wir das.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
+1
HumpelDumpel
HumpelDumpel17.08.1911:46
Weia
Das finde ich nicht unbedingt freundlich.
Lieber Weia,
ich finde du gibst dir hier sehr viel Mühe und ich lese deine Beiträge mit großem Interesse.
Aber:
Nimm doch bitte nicht jeden Scheiß immer gleich persönlich.
+3
Weia
Weia17.08.1911:51
HumpelDumpel
Nimm doch bitte nicht jeden Scheiß immer gleich persönlich.
Ja, sorry. Meine Nerven sind gerade ziemlich ramponiert aufgrund von Lärmterror von früh bis spät durch eine große Baustelle auf dem direkten Nachbargrundstück, da reagiere ich vielleicht unnötig gereizt.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
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Greetsiel17.08.1911:57
nein, ich unterschlage gar nichts. Ich schreibe lediglich wie es bei mir ankommt. Vermutlich liegt es am Empfänger.
Aber du hast recht: lassen wir das
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pünktchen
pünktchen23.08.1913:21
Weia
Genau deshalb sind Crash so schwer zu prognostizieren, denn in dem Moment, wo klar wird, dass der Markt nicht nach oben wendet, obwohl er das „müsste“, kann alles rasend schnell gehen.

Oder: Der Krug geht solange zu Wasser bis er bricht.
Weia
Wenn der Markt nächste Woche noch immer nicht in die Pötte kommt und weiter steigt, sondern stattdessen die Tiefs der letzten zwei Wochen unterschreitet, dann entsteht eine potentiell äußerst riskante Situation.

Ich sehe da jetzt eher ein weder-noch, in Börsensprech wohl eine Seitwärtsbewegung. Also noch nicht äusserst riskant sondern nur sehr riskant?
Weia
die Kunst erfolgreichen Tradens besteht darin, zu wissen, wann man im Markt sein sollte (hohe Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Entwicklung) und wann nicht (diffuse Situation, schwächere Wahrscheinlichkeiten für diverse denkbare Entwicklungen).

Ich nehme also an du bist gerade nicht im Markt. Wo dann? Alles in Renten gesteckt? Ist ja auch ein Markt. Muss die Situation da umgekehrt nicht genauso diffus sein?

Und da das Problem sich ja allen stellt die Geld über haben und anlegen müssen: irgendwo muss es ja hin. Und nicht nur der Aktienkurs ist aufgeblasen sondern zB auch Immobilien.
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Weia
Weia23.08.1913:57
pünktchen
Ich sehe da jetzt eher ein weder-noch, in Börsensprech wohl eine Seitwärtsbewegung. Also noch nicht äusserst riskant sondern nur sehr riskant?
Ja, so könnte man das sagen. Dass es gleich weiter runtergeht so wie im Mai, dem stand eben der rapide angestiegene Pessimismus der Kleinanleger im Weg. Dass es nach oben durchstartet, macht der Optimismus von Profiinvestoren unwahrscheinlich. Also „eingeklemmt“, möglicherweise mit hoher Volatilität (da die Stimmung ja nicht einfach diffus ist, sondern sich zwei ausgeprägte Überzeugungen diametral gegenüberstehen).
Ich nehme also an du bist gerade nicht im Markt. Wo dann?
Am Badesee.

Aber die Situation ist bei mir nicht ganz vergleichbar, weil ich ja ganz kurzfristig agiere. Ein Minus-80-S&P-Punkte-Tag wie Mittwoch vor einer Woche reicht mir als Ertrag ja im Prinzip für ein paar Monate.

Wäre ich mittelfristiger Anleger, wäre ich im Augenblick definitiv nicht im Markt. Wäre ich langfristiger Anleger und wäre ernsthaft der Meinung, ausgerechnet Apple könnte mit Diensten einen Blumentopf gewinnen, dann wäre ich wohl noch in AAPL investiert, mit einem flauen Gefühl in der Magengegend, vermutlich.
Alles in Renten gesteckt?
Nö, da mache ich mir keinen Kopf drum. Das liegt einfach beim Broker rum.
Muss die Situation da umgekehrt nicht genauso diffus sein?
Nicht zwingend, diese Märkte korrelieren manchmal, aber nicht immer. Ich beobachte die Zinsmärkte nicht näher, aber IIRC, war da vor kurzem eine ganz eindeutige, extrem optimistische Stimmung, obwohl die Zinsen bereits historisch niedrig sind. Man muss allerdings einschränken, dass es für andere Märkte als den Aktienmarkt weit weniger Quellen gibt, um die Stimmung statistisch korrekt zu erfassen, so dass ich daraus nicht zwingend eine Zinswende ableiten würde, obwohl (oder gerade weil ) man ja denken sollte, sie könnten gar nicht noch weiter fallen.

Ich beschränke mich auf den Aktienmarkt, eben weil es da so viele unabhängig voneinander gewonnene Statistiken gibt, die sich auswerten lassen. Das bezieht sich sowohl auf die Stimmung als auch auf andere Faktoren; bei Renten gibt es ja z.B. keine „Marktbreite“.
Und da das Problem sich ja allen stellt die Geld über haben und anlegen müssen: irgendwo muss es ja hin. Und nicht nur der Aktienkurs ist aufgeblasen sondern zB auch Immobilien.
Das stimmt, aber da bin ich aufgrund meines kurzfristigen Fokus kein sonderlich kompetenter Ratgeber.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
-1
Weia
Weia23.08.1914:08
Übrigens lief gerade eine interessante Meldung über den Ticker: Die Bank of America sagt, der Pessimismus sei so groß, dass man kaufen müsse. Das ist eine interessante Frage: Was passiert, wenn eine von einer breiten Mehrheit beachtete Institution sagt, man müsse gegen die Mehrheit handeln?

Das ist dann im Prinzip nicht anders, als wenn man sich selbst für einen guten Stimmungsindikator hält und meint, wenn man pessimistisch sei, müsse man optimistisch sein und umgekehrt. Die Frequenz, mit der man in diesem Fall zwischen Optimismus und Pessimismus oszilliert, hängt dann nur noch von der Geschwindigkeit ab, mit der die Neuronen im Hirn umherfetzen …
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
+2
thomas b.
thomas b.23.08.1915:19
Du hast es ja schon verifiziert, sobald hier die Optimisten verstärkt posten, geht es meist kurz danach bergab. Müsste dann anders herum auch funktionieren.

Nachtrag: Es scheinen heute wohl zu viele Optimisten unterwegs zu sein.
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Kerberos23.08.1916:17
Weia
Ein Minus-80-S&P-Punkte-Tag wie Mittwoch vor einer Woche reicht mir als Ertrag ja im Prinzip für ein paar Monate.
Also irgendwas mache ich falsch ...
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pünktchen
pünktchen24.08.1910:42
Weia
Wäre ich mittelfristiger Anleger, wäre ich im Augenblick definitiv nicht im Markt. Wäre ich langfristiger Anleger und wäre ernsthaft der Meinung, ausgerechnet Apple könnte mit Diensten einen Blumentopf gewinnen, dann wäre ich wohl noch in AAPL investiert, mit einem flauen Gefühl in der Magengegend, vermutlich.

Ich bin so ein langfristiger Anleger dass ich nicht darauf setzen möchte dass Apple Inc. meinen Anlagehorizont noch erlebt. Apple may be doooomed!!
Weia
Ich beobachte die Zinsmärkte nicht näher, aber IIRC, war da vor kurzem eine ganz eindeutige, extrem optimistische Stimmung, obwohl die Zinsen bereits historisch niedrig sind.

Die Kurse gehen ja rauf wenn die Zinsen runter gehen weil die gehandelten alten Anleihen mit höheren Zinsen dann mehr wert sind. Und dank Rezession werden weitere Zinssenkungen erwartet. Gleiches sollte gelten wenn die (erwartete) Rendite auf den Aktienmärkten runter geht.
Weia
Das stimmt, aber da bin ich aufgrund meines kurzfristigen Fokus kein sonderlich kompetenter Ratgeber.

Ja ich seh schon unsere Perspektive ist doch sehr unterschiedlich. Für mich ist eher interessant wann sich generell der Aktienwert wieder halbiert wie nach 1999 und 2007 und wie lange es dann dauert aus dem Tal wieder raus zu kommen. Wenn ich in 15 Jahren mein Kapital nach Inflationsabzug verdoppelt habe bin ich völlig zufrieden.
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coffee
coffee24.08.1911:40
Greetsiel
Also alles wie immer: es könnte so sein, aber auch anders...

„Würde es ggf. ja vielleicht“
Da sagst du etwas, das mich schon immer bewegt, wenn ich hier mal hineinschaue.

OT für einen circulus vitiosus:
Aktien-Threads sind, was in der Natur des Themas liegt, wesentlich von Konjunktiven („hätte“: „würde“, „müsste“, „sollte“, „dürfte“...) geprägt. Man könnte demnach sagen, es herrsche Konjunktiviris... 🙂
Und ist es nicht so: Wer unter Konjunktivitis (in der Medizin vulgo „Bindehautentzündung“) leidet, sieht nicht alles ganz klar.
So schließt sich der Kreis, der Konjunktiv dreht neue Runden... 🤔
EOT.
„Simplicity is the ultimate Sophistication (Steve Jobs)“
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Weia
Weia24.08.1913:05
coffee
Und ist es nicht so: Wer unter Konjunktivitis (in der Medizin vulgo „Bindehautentzündung“) leidet, sieht nicht alles ganz klar.
Nein, so ist es nicht.

Wahrscheinlichkeitstheorie ist offenbar eine enorme kognitive Herausforderung; irgendwie scheint unser Hirn geradezu manisch nach schlichten indikativischen Aussagen à la So ist es, Punkt zu verlangen (nicht zuletzt ein Grund für den Erfolg populistischer Akteure).

Aber das ist einfach Unsinn. Die Aussage x tritt mit 75% Wahrscheinlichkeit ein, y mit 25% Wahrscheinlichkeit ist eine exakte, falsifizierbare Aussage, auch wenn man daraus nicht entnehmen kann, ob im Einzelfall nun x oder y eintritt, und ein einzelnes Eintreten von y sie nicht falsifiziert.

Statistik ist eine mathematische und als solches völlig eindeutige wissenschaftliche Disziplin. Du wirst in der Soziologie niemals determinierte Aussagen bekommen, weil menschliches Handeln eben Freiheitsgrade hat. Hättest Du mit Deiner Verhohnepipelung von Statistik recht, könnte es überhaupt keine Soziologie geben, keine Grundlage für gesellschaftspolitische Entscheidungen, keine Wahlprognosen etc., nichts. Es könnte nicht einmal die Physik, die Königin der exakten Naturwissenschaften, geben, da in deren Kern, der Quantenphysik, statistische Gesetzmäßigkeiten herrschen.

Und wenn wir statistische Erkenntnisse sprachlich formulieren, dann müssen wir logisch zwingend den Konjunktiv benutzen. Das hat nicht das Geringste mit Vagheit zu tun. Was ist daran nur so schwer zu verstehen?

Konkret auf das hiesige Thema bezogen, anhand eines aufs Prinzip reduzierten Beispiels:

Wenn Du die Aussage hast: Die Aktienkurse steigen mit 75% Wahrscheinlichkeit und mit 25% Wahrscheinlichkeit fallen sie, dann kann eine sinnvolle Anlagestrategie z.B. darin bestehen, 75% des vorhandenen Kapitals zu investieren und 25% nicht. Und wenn es stattdessen 25% zu 75% steht, dann eben genau umgekehrt. Ob bzw. mit welcher Wahrscheinlichkeit diese Strategie langfristig aufgeht, lässt sich wiederum statistisch anhand der historischen Daten überprüfen.

An dieser Anlagestrategie ist nichts vage.

Nur allerblutigste Laien haben die Vorstellung, man müsse erst zu 100% wissen, dass die Kurse steigen, und dann aber auch alles zur Verfügung stehende Kapital investieren. Nur in dieser Milchmädchenvorstellung von Börse kommen keine Konjunktive vor.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
+1
pünktchen
pünktchen24.08.1914:11
Ich denke coffee ging es eher um das Wortspiel als um Wahrscheinlichkeiten.
+1
coffee
coffee24.08.1917:16
pünktchen
Ich denke coffee ging es eher um das Wortspiel als um Wahrscheinlichkeiten.
Bingo 👍
„Simplicity is the ultimate Sophistication (Steve Jobs)“
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Weia
Weia24.08.1920:40
pünktchen
Ich denke coffee ging es eher um das Wortspiel als um Wahrscheinlichkeiten.
So kann man sich immer rausreden. Ich mag deutsche Schlager ja nur aus Ironie. Aber natürlich wird damit im Hintergrund ein Sachverhalt suggeriert.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
-1
coffee
coffee24.08.1920:49
Weia

Du nimmst dich selbst viel zu ernst. Dabei bleibt der Humor auf der Strecke. Werde mal ein wenig lockerer! 🙂
„Simplicity is the ultimate Sophistication (Steve Jobs)“
+1
Weia
Weia24.08.1920:52
Kerberos
Weia
Ein Minus-80-S&P-Punkte-Tag wie Mittwoch vor einer Woche reicht mir als Ertrag ja im Prinzip für ein paar Monate.
Also irgendwas mache ich falsch ...
Um Missverständnissen vorzubeugen und Dich zu entfrusten: Das heißt ja nicht, dass ich mich nur diesen einen Tag mit der Börse auseinandersetzen muss. Es bedarf vieler geduldiger Vorarbeit, um solch einen Tag zu „erwischen“, es gelingt auch nicht immer (gestern z.B. kam mir unser allseits geschätzter Donald mit seinen Tweets zuvor) und manchmal baut man sogar kleine Verluste.

Das war ja nur eine Antwort auf pünktchen, um zu illustrieren, dass Phasen wie die letzten beiden Wochen für jemanden, der intraday agiert, aufgrund der hohen Volatilität natürlich sehr interessant sein können, während aus Sicht von jemandem, der in Wochen denkt, das Ganze eine aufgrund der Volatilität potentiell gefährliche Seitwärtsbewegung ist, weswegen letzterer im Gegensatz zu ersterem nicht im Markt sein sollte.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
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Weia
Weia24.08.1920:56
coffee
Du nimmst dich selbst viel zu ernst.
Ich nehme die Sachfragen ernst, über die wir hier reden.
Dabei bleibt der Humor auf der Strecke.
Humor, der, was die Sache betrifft, unterschwellig das Falsche suggeriert, ist aus meiner Sicht in einer sachlichen Auseinandersetzung im besten Falle nicht hilfreich und im schlimmsten ein Trojanisches Pferd.
Werde mal ein wenig lockerer!
Nö.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
-1
coffee
coffee24.08.1921:08
Es ist sinnlos...
Tschüss dann...
„Simplicity is the ultimate Sophistication (Steve Jobs)“
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Weia
Weia24.08.1921:13
pünktchen
Weia
Ich beobachte die Zinsmärkte nicht näher, aber IIRC, war da vor kurzem eine ganz eindeutige, extrem optimistische Stimmung, obwohl die Zinsen bereits historisch niedrig sind.
Die Kurse gehen ja rauf wenn die Zinsen runter gehen weil die gehandelten alten Anleihen mit höheren Zinsen dann mehr wert sind. Und dank Rezession werden weitere Zinssenkungen erwartet.
Ja, sag ich doch: (fast) alle erwarten weitere Zinssenkungen, sind also bezüglich der Anleihekurse sehr optimistisch. Weshalb eben fraglich ist, ob das so eintreten wird.
Ja ich seh schon unsere Perspektive ist doch sehr unterschiedlich. Für mich ist eher interessant wann sich generell der Aktienwert wieder halbiert wie nach 1999 und 2007 und wie lange es dann dauert aus dem Tal wieder raus zu kommen.
Diesbezüglich sind unsere Perspektiven gar nicht so verschieden. Erstens musst du auch für ganz kurzfristige Analysen wissen, in welchem längerfristigen Umfeld du dich bewegst, da in einem Bärenmarkt manche Indikatoren ganz anders reagieren als in einem Bullenmarkt.

Und zweitens ist mein theoretisches Interesse daran groß, wie man langfristige Entwicklungen analysieren kann.

Wo ich überhaupt nicht als Ratgeber tauge, ist die ganz praktische Frage, wohin man mit seinem Anlegekapital in einer Situation sollte, in der man eigentlich überall nur verlieren kann – weil es eine solche Situation für mich als Trader ja nicht gibt.
Wenn ich in 15 Jahren mein Kapital nach Inflationsabzug verdoppelt habe bin ich völlig zufrieden.
Das könnte beim nächsten Kurseinbruch schwierig werden, weil der möglicherweise deutlich gravierender sein wird als 1999/2000 und 2007. Obwohl ich denke, dass der S&P 500 bei 1500 (den Tops 2000 und 2007) ja schon starke Unterstützung finden sollte, und das wäre dann wieder nur (wenn es vom jetzigen Niveau aus startet) ein Rückgang um 50%. Aber wenn es am Ende doch bis zum Tief 2009 geht (S&P 500 bei 600 – 700), was ich ebenfalls für ein denkbares Kursziel halte, dann wird es schwierig mit der Verdopplung in 15 Jahren.

Aber vielleicht leben wir ja jetzt im ökonomischen Schlaraffenland und es gibt in Zukunft gar keine großen Krisen mehr.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
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pünktchen
pünktchen26.08.1910:19
Ich erwarte ja auch eher einen dicken Crash. Ich erhoffe ihn fast weil a. das aufgeblasene Vermögen vernichtet gehört und b. ich den Kapitalismus brennen sehen möchte.

Aber bei unter 5% Aktienanteil am Gesamtvermögen ist mein persönliches Risiko gerade noch so zu ertragen.
-1
torgem26.08.1911:41
Fast keiner mehr, der keinen Crash erwartet? Neue Rally in Sicht? Der September täuscht Crashs ab, kegelt den ein oder anderen Teilnehmer aus dem Markt und der Oktober läutet die nächste Rally ein?
„AAPL: halten - reflect-ion.de“
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ghost
ghost26.08.1911:50
torgem
Fast keiner mehr, der keinen Crash erwartet? Neue Rally in Sicht? Der September täuscht Crashs ab, kegelt den ein oder anderen Teilnehmer aus dem Markt und der Oktober läutet die nächste Rally ein?

Naja ich denke es wird sicher wieder ein Crash kommen... die Frage ist eigentlich nur wann er kommt und wie heftig er wird. Ohne es mit irgendwelchen Fakten untermauern zu können, vermute ich das es nicht mehr sehr lange gehen wird.
„Der Tag hat 24 Stunden und wenn das nicht reicht nehmen wir eben die Nacht dazu..."“
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torgem26.08.1913:27
ghost
Naja ich denke es wird sicher wieder ein Crash kommen... die Frage ist eigentlich nur wann er kommt und wie heftig er wird. Ohne es mit irgendwelchen Fakten untermauern zu können, vermute ich das es nicht mehr sehr lange gehen wird.

Sicher wird wieder ein Crash kommen und keiner weiß wann und wie stark. Das gilt letztlich immer. Kann man jede Woche Montag so aussagen. Passt immer.

Fast alle denken er kommt jetzt gleich, wird nicht mehr lange dauern. Ein Nährboden für eine Rally?
„AAPL: halten - reflect-ion.de“
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macbeutling26.08.1913:54
Warum Bitteschön erwarten alle einen Crash?

Gibt es dafür handfeste Gründe? Oder ist es nur das herbeisehnen durch schlechte Stimmung?

Auch die Crashs von 1929 und 1987 beruhten doch darauf, dass die Menschen einfach nur Panik bekommen haben obwohl eigentlich keine handfesten Gründe vorlagen.

Ein wirklich handfester Grund finden letzten Jahren war für mich eigentlich der 11.September und seine Folgen, aber auch das hat nur knapp 1 Jahr gedauert, bis die Börsen das verdaut hatten.
Die DotCom-Blase war ein Crash, der aufgrund von extremen Überbewertungen unausweichlich war.
Dann die Immobilienkrise, gleicher Grund.

Was gibt es aktuell? Ausser immer viel Getöse um Handelsabkommen, Zölle und Handelsüberschüsse...
„Glück auf🍀“
+3
Weia
Weia26.08.1914:59
macbeutling
Warum Bitteschön erwarten alle einen Crash?
Falls Du mit warum meinst, wie man auf die Idee kommt, dass es sich so verhält: Es ist schon weit verbreitet, viele, die in der Finanzbranche auf sich aufmerksam machen wollen, tun das mit Schlagzeilen à la Wie Sie den nächsten Crash überstehen.

Das ist nicht immer so (nach dem Motto Horrormeldungen verkaufen sich besser). Mitte der 80er z.B., kurz vor dem Crash 1987, war die allgemeine Panik, weitere Kursanstiege zu verpassen. Da konnte man Geld mit Buchtiteln wie Dow 30.000 machen (der Dow war damals in den unteren 2000ern).

Falls Du mit warum meinst, welche Gründe diejenigen haben, die einen Crash kommen sehen, da gibt es außer der schieren Dauer des augenblicklichen Bullmarkts ja schon einige Gründe, s.u.
Auch die Crashs von 1929 und 1987 beruhten doch darauf, dass die Menschen einfach nur Panik bekommen haben obwohl eigentlich keine handfesten Gründe vorlagen.
nur? Emotionen sind eben nunmal der handfesteste aller Gründe für Kursentwicklungen an der Börse.
Ein wirklich handfester Grund finden letzten Jahren war für mich eigentlich der 11.September und seine Folgen, aber auch das hat nur knapp 1 Jahr gedauert, bis die Börsen das verdaut hatten.
Der war überhaupt kein Grund. Vor dem 11. September waren die Kurse bereits 30% gefallen, nachdem die Börse nach dem 11. September wieder öffnete, ging sie für 5 Tage um weitere 13% zurück, wendete dann aber sofort nach oben und stieg (vom 10. September, also pre-9/11aus gerechnet) um 8% an. Erst Mitte 2002 gab es dann den zweiten Abwärtsschub um weitere 35% wegen der Bilanzfälschungen bei Enron (die Anleger befürchten ließen, keine einzige Bilanz würde stimmen).
Die DotCom-Blase war ein Crash, der aufgrund von extremen Überbewertungen unausweichlich war.
Dann die Immobilienkrise, gleicher Grund.
Ja, und jetzt ist AAPL extrem überbewertet, wieder gleicher Grund.

Nein, im Ernst:
Was gibt es aktuell? Ausser immer viel Getöse um Handelsabkommen, Zölle und Handelsüberschüsse...
Wie wäre es mit einer Bond-Blase, sprich historisch betrachtet viel zu niedrigen Zinsen? Angesichts der Staatsverschuldungen in der westlichen Hemisphäre könnte bereits ein Zinssatz von 4-5% ganze Staaten kollabieren lassen. 1980 waren wir bei um die 15% …

Gerade kommt, wie es der Zufall so will, Folgendes über den Ticker , je nach Gusto eine schöne Illustration für die herrschende Crash-Angst oder aber eine Erläuterung, was passieren könnte.
„Kohle ist kein Grund zum Anbaggern“
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colouredwolf26.08.1915:54
Trump macht alles, in der Hoffnung, wiedergewählt zu werden. Schlimmer wie ein Elefant im Porzellanladen. Bemerkenswert, dass es jetzt bereits republikanische Kandidaten gibt für die Präsidentschaft. Trumps Verhalten wird dafür sorgen, dass der Welthandel zerstört wird. Die Anweisung an die Industrie, nicht mehr in China zu produzieren, wird die Kosten verdoppeln oder verdreifachen. Und die Amerikaner haben kein Geld, Dinge zu kaufen, die doppelt oder drei mal so teuer sind. Da wird's dann nur noch für Lebensmittel reichen. Und schon bricht der Verbrauch weg. Und ein Dominostein wird nach dem ersten fallen. Spätestens dann, wenn die Chinesen ihre amerikanischen Staatsanleihen verscherbelt, um die amerikanische Wirtschaft zu zerstören. Und das wird ihnen gelingen, leider.
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subjore26.08.1916:55
Ich warte schon seid 3 Jahren auf den Crash. Leider ist der Applekurs seitdem um 50% gestiegen

Den Auslöser kennt niemand, allerdings benötigt man neben einen Auslöser einen Markt, der gut kollabieren kann. Und derzeit gibt es riesige Blasen wohin man schaut. Man benötigt also nur einen Auslöser um einen dieser Blasen platzen zu lassen. Die anderen Blasen werden dann in der Folge davon platzen.
Trump selbst ist kein Auslöser um eine Blase platzen zu lassen aber durch seine Destabilisation verschiedener Märkte könnten Gründe entstehen.
Die US Banken machen gerade alle riesige Gewinne, aber auch sie haben schlechte Geschäfte im Portfolio.
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macscout
macscout28.08.1913:40
macbeutling
Auch die Crashs von 1929 und 1987 beruhten doch darauf, dass die Menschen einfach nur Panik bekommen haben obwohl eigentlich keine handfesten Gründe vorlagen.

Eine interessante Sichtweise. Ich kann Deiner Logik, ganz sachlich betrachtet, aber nicht folgen.
Damals standen auch ganz viele Leute vor dem Scherbenhaufen und sagten "Aber ... es gab doch eigentlich gar keinen Grund."
Das hat aber nicht verhindert, dass der Scherbenhaufen nun mal da war, Gründe hin, Gründe her.
Also hilft es auch jetzt nichts zu sagen, dass es doch gar keinen Grund gibt. Für viele Dinge, die im Leben passieren, gibt es eigentlich keinen Grund.
Wenn Dir ein Lkw in die Seite fährt, weil der Fahrer eingepennt ist, kannst Du aus Deiner Sicht auch sagen "Es gab doch gar keinen Grund. Mein Auto hatte TÜV, die besten Sicherheitssysteme, gute Bremsen, ich bin ein erfahrener Autofahrer, fahre umsichtig und defensiv. Deutsche Straßen sind sicher, es gibt vorgeschriebene Lenkzeiten, Gesetze, Strafen. Und ich hatte Vorfahrt."
Und trotzdem ist Dein Auto ein Schrotthaufen.
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thomas b.
thomas b.30.08.1923:21
Und zum Monatsende die Schlusskurse von August 2019 gegenüber Juli 2019:

Apple: $208,49 nach $213,04
bzw. €189,48 (Tradegate) nach €194,42
S&P 500: 2.926,46 nach 2.980,38

Alles also leicht tiefer als vor einem Monat.
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HumpelDumpel
HumpelDumpel02.09.1912:30
macbeutling
Meine Ansicht habe ich eigentlich im Eingangs-Bericht klar dargestellt...
Schon über einen Monat alt...
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