seit einiger zeit wird - auch hier forum - so intensiv wie vielleicht noch nie zuvor über das für und wider von flash diskutiert. die entwicklung bei youtube, der anwurf von jobs gegen adobe und anderes mehr haben diese debatte zusätzlich befeuert. inzwischen ist, zumindest bei mir, der eindruck entstanden, dass viele nutzer flash am liebsten ganz und gar und so schnell wie möglich fallen lassen würden, und dies auch dann, wenn sich die technischen voraussetzungen für die anwendung (cpu-auslastung) bedeutend verbessern würden. die hoffnung geht dabei, soviel ist zur zeit erkennbar, in richtung html 5 und die plugin-freie darstellung von audiovisuellen inhalten. soweit so gut, und immerhin ist ja die option, dass jeder user selbst entscheidet, wie er - passiv! - mit der flashproblematik (komplette deinstallation, "clicktoflash" oder was auch immer) umgeht, gegeben.

die entscheidende frage ist doch aber, was eine um sich greifende flash-"blockade" aktuell für die aktive seite, also die webgestalter und -anbieter zur folge hätte, wenn man bedenkt, dass erstens durch die große verbreitung von flash auf der anwenderseite die darstellung der o.g. inhalte so unkompliziert, kompatibel und plattformübergreifend wie möglich ist; und dass zweitens alle neueren optionen noch in den anfängen stecken und z.b. die anzeige von html 5 bisher nur mit den wenigsten browsern möglich ist.

ich möchte hinzufügen, dass mich diese frage ausschließlich im sinne der vermittlung von inhalten interessiert und dies ganz besonders hinsichtlich von eingebetteten a/v-medien, es mir also nicht um flashüberbordernde web"kunstwerke" geht, bei denen nicht selten der eindruck entsteht, als wäre die darstellung wichtiger als das, was inhaltlich transportiert werden soll.

das komplexe problem der wiedergabe von a/v-inhalten ohne flash besteht leider nach wie vor darin, dass man nicht weiß, auf welchem 'ausrüstungs'stand sich der "endverbraucher", also der betrachter einer website befindet, der fast immer kein systemoptimierer ist, sondern für den in der mehrzahl ein rechner nur ein alltägliches arbeitsgerät ist, mit dem man (auch) ins internet geht. wodurch also immer die notwendigkeit besteht, alle inhalte mindestens für windows (die meisten win-benutzer benutzen nach wie vor den explorer als standard-browser ohne quicktime-plugin, als gäbe es keine alternativen) und mac aufzubereiten und zusätzlich nach möglichkeit auch noch versionskompatibel 'hinunter bis in die internet-steinzeit', was die seiten unnötig schwergewichtig macht und die server mit x-fachen datenbeständen füllt. statt also mit mindestens quicktime-dateien und windowsmedia-files zu operieren, war und ist man an dieser stelle trotz aller, vielfach zu recht diskutierten nachteile, bisher mit flash gut bedient, weil es - und das ist schließlich die aufgabe bei der veröffentlichung von webinhalten - auf den allermeisten 'endgeräten' adäquat darstellbar ist. und kaum etwas wächst im netz zur zeit mehr als das angebot bewegter bilder ...

einmal unterstellt, flash hätte sich tatsächlich überlebt, wirft eine solche entwicklung natürlich fragen auf: wie lässt es sich vermeiden, das 'kind mit dem bade auszuschütten', also ggf. mehr probleme zu bekommen, als zu lösen? wie könnte sich der übergang zu den neuen technologien praktisch, also im ganz normalen alltag der webpublikation gestalten? wie wären die seiten aufzubereiten bis, z.b. html 5, allgemein akzeptiert ist und sich in der ganzen breite durchgesetzt hat, ohne in das frühere 'a/v-plugin-formate-chaos' zurückzufallen?

Man kann das auch andersherum sehen. Die "Profiteure" nutzen einfach nur eine funktionierende (weil vorhandene!) Technologie. Was nützt mir als Content-Anbieter (den Begriff halte übrigens ich für veraltet, weil nicht mehr nur Inhalte, sondern auch Funktionen und Services angeboten werden) ein Standard (bzw. eine Menge davon), den die Nutzermaschine nicht unterstützt? Was nützt mir ECMA ohne instanziierbare GUI-Komponenten, ohne Persistenzmanagement?

Es geht eben um wirtschaftliche Interessen, um Reichweite, um zeitnah umsetzbare Lösungen - im Idealfall gerne mit offenen Standards, in der Realität eben mit dem, was da und nutzbar ist. Und nur weil Apple auf Flash pfeifft, sehe ich noch lange keine "Zeitwende".

p.s.:
Flex Builder hat nichts mit Klicki-Bunti zu tun, sondern ist eine reine IDE (Eclipse-Plugin) für ActionScript. Das hat eben nichts mehr mit "schnell zusammenklicken" zu tun - das ist ein veraltetes Klischee. Sowohl Flex als auch wichtige Zusatztechnologien wie BlazeDS (Server-Remoting) sind übrigens Open Source und können ohne kostenpflichtige Software genutzt werden.

Hä? Spielt hier keine Rolle? Es geht doch um Flash oder nicht Flash. Und das genau ist Steve ein Dorn im Auge wegen der Möglichkeit auch Applikationen zu erstellen und laufen zu lassen. Wenn er Flash bei iPad und iPad zulassen würde, wären seine kontrollierten Applikationen nie mehr so lukrativ - Blu-ray ist das andere. Apple TV Flop hin oder her, man nennt es jetzt "Hobby" bei Apple.

Soviel zum Thema Apple und offene Welt...

LaRate:

Ja, natürlich. Weil Adobe sich entschieden hatte, Flash zu untersützen und hier Werkzeuge zur Erstellung anzubieten, anstatt dasselbe bzgl. SVG und SMIL zu tätigen, worauf man seitens Adobe nämlich zuvor gesetzt hatte und Macromedias Flash sogar was entgegensetzen wollte auf Basis dieser Standards. Adobe war lange Zeit ein großer Hoffnungsträger, gerade was diese Technologien angeht, weil man die seitens Adobe jahrelang selber favorisierte und förderte und auch damit angefangen hatte, die in seine Produkte einzubauen. Adobe war damals gegen Macromedia und gegen Flash eingestellt. Und dann, von heute auf morgen und mit dem Tag des Aufkaufs von Macromedia starb dieses engagement dann. Und fortan war dann Flash der Heilsbringer bei Adobe, und man dreht da seitdem sein eigenes Ding.

Also genauso, wie es damals Microsoft machte, als man zusammen mit IBM OS/2 entwickelte. Plötzlich und aus heiterem Himmel sprang Microsoft ab, und drehte dann fortan mit Windows NT, welches OS/2 wie aus dem Gesicht geschnitten war, sein eigenes Ding und konkurrierte damit bzw. drängte es ins Abseits. Was aus OS/2 geworden ist und ob und wie es IBM ergangen ist, OS/2 allein zu einem Erfolg zu führen und es trotzdem noch gegen dieses Windows NT zu behaupten, das wissen wir alle heute nur zu gut.

Und ziemlich ähnlich hat's Adobe bzgl. SVG/SMIL versus Flash gemacht.
Adobe hat es in der Hand gehabt, sich zu entscheiden. Und man hat sich dort für Flash und gegen existierende, offene und bereits in Adobe-Produkten teilweise eingesetzten Webstandards entschieden. Aus reiner Profitgier, darf/muss man mutmaßen.

Die Frage ist, ob die Welt sowas braucht und sowas haben will. Schon zu Macromedias Zeiten gab's genau dieselben Flash-Gegner, die es heute auch gibt. Und auch mit genau denselben Gegenargumenten, die auch heute noch vorgebracht werden. Und die von solchen Leuten wie Steve Jobs nun aus einem ganz anderen Blickwinkel, nämlich aus dem Blickwinkel eines Hardware-Herstellers, laut wiederholt werden und auch nach 12 Jahren nichts an ihrer Gültigkeit verloren haben. Steve Jobs konnte das vorher einigermaßen egal sein, weil Apple bis dahin nicht in einem Segment tätig war, das hardwaremäßig und ressourcenmäßig zum Haushalten zwingt. Aber seine Begründungen bzw. Bewertungen, die wurden von anderen schon vor 10 Jahren, vor über 10 Jahren genauso ausgesprochen. In Zeiten, wo sich die Rechner RAM-mäßig und CPU-mäßig zu wahren kraftstrotzenden Boliden entwickelt haben, fiel der ressourcenverschwenderische Umgang von Flash kaum auf. Besitzer aktueller Notebooks hingegen, welche immerhin mit Multicore-Prozessoren ausgestattet sind, welche im mehrfachen Gigahertz-Bereich getaktet sind, ist das schon länger aufgefallen. Und nun ist es auch einem Steve Jobs aufgefallen. Im Zusammenhang mit dem iPhone und dem iPad. Spät, aber immerhin. Und all die Jahre hat Adobe nix dran geändert. Obwohl's eigentlich schon immer so gewesen ist und so manchem schon immer so negativ aufgefallen ist. Und das allein auf die schlechte Performance-Bilanz des Players bezogen, da sind die ganzen anderen zu nennenden nachteile der technologie an sich noch gar nicht aufgeführt.

richtig. Gut erkannt. Nur die waren nie Triebfeder für die essentiellen Standbeine des World Wide Webs, und sie dürfen es auch nie sein/werden. Denn das öffnet Kanalisation und einem Klassendenken Tür und Tor, und dafür ist das WWW nicht angetreten. Es existiert und floriert, weil genau so ein Klassendenken dort eben nicht stattfinden soll -- erst recht die Kerntechnologien betreffend, die das Ganze tragen und am Leben halten. Das proprietäre Flash hebelt das Ganze aus. Ähnlich, wie Microsoft's proprietäre Active-X-Technologie es aushebelt.

Du merkst es anscheinend immer noch nicht: Apple bzw. Steve Jobs hat nur das laut ausgesprochen und mal etwas derb und schmerzend auf den Punkt gebracht, was schon seit Anbeginn von Flash bzw. seit gut 10-12 Jahren -- und in den letzten Jahren erst recht -- bei vielen, vielen Nutzern und auch Entwicklern in deren Köpfen kreist. Das, was Jobs da laut ausgesprochen hat, das wurde so oder so ähnlich schon vor 12 Jahren von Flash-Kritikern vorgebracht oder zumindest prophezeit! Und seitdem hat sich im Grunde nichts geändert, die Ursachen und Grundlagen für diese Kritik sind immer noch, auch nach über 10 Jahren, immer noch dieselben: weil die Flash-Technologie und deren Einbindung in bestehende Landschaften eben ist wie sie ist.

cs4:

Wenn das das einzige Argument wäre, das Jobs aus seiner Sicht gegen Flash vorbringen könnte, warum baut er dann einen Browser und bezahlt Leute dafür, dass die ihm Technologien für seinen Browser entwickeln, mit deren Hilfe man Flash nicht mehr braucht? Warum die ganze Mühe, wenn es angeblich nur darum geht, Flash nur deshalb vom iPhone und iPad runterzuhalten, damit man sich keine App-Konkurrenz schafft?

Warum sind gerade auch diese Leute gleichzeitig in der HTML Arbeitsgruppe und CSS Arbeitsgruppe des W3C aktiv und bringen sowohl HTML5 als auch CSS3 mit allen ihren Möglichkeiten voran bzw. bringen neue Ideen ein, die von anderen Browserherstellern, ja von der gesamten Arbeitsgruppe gerne aufgenommen und umgesetzt werden? Weil man zuvorderst das im Auge hat, was Du mutmaßt?
Ich glaube, Du irrst da ein wenig bis gewaltig.

Und warum hat Adobe das nicht getan? Weil es aus ihrer Sicht nicht wirtschaftlich war.Sie sind es doch längst. Interoperabilität und Offenheit wird genau so lange unterstützt, wie sie möglichst viele Wirtschaftsinteressen stützt.
Eben... seit 10 Jahren wird da gejammert, trotzdem hat sich Flash von der Animationsspielerei ("skip intro") zum allgegenwärtigen Mediencontainer einerseits und zu einem vielseitigen App-Framework andererseits entwickelt. Und das soll jetzt anders sein, weil Apple einen Surf-iPod mit Übergröße auf den Markt bringt?

Schon mal in einem Standardisierungsgremium mitgearbeitet? Firmen machen da mit, damit dass was bei ihnen schon implementiert in der Schublade schlummert auch ja in den Standard passt. Meinst Du Apple macht das aus Sinn für's Gemeinwohl?

Wenn es den Steve keine Rolle spielt warum lässt er dann Flash nicht einfach zu bei iPhone und iPad...?
Und ob Microsoft das gleich sieht wie Steve in den W3C Gremien würd ich mal sehr bezweifeln... Wenn MS nicht mitmacht bei HTML5 geht gar nichts in dieser Richtung und so wies aussieht kann man vor 2025 nicht daran denken...
Eher wird das iPad ein Flop als das deswegen Flash verschwindet... Und dir ist das proprietär bei Apple egal mit iTunes, iPhone und iPad...

Ja. Was meinst Du, warum ich so argumentiere wie ich argumentiere.

Mal passt es, was sie in ihren Schubladen haben (wenn sie was haben), mal passt es nicht. Mal ist es für andere ebenfalls verwendbar, manchmal nicht. Manchmal ist es mit den Statuten einer solcher Organisation vereinbar, manchmal nicht. Und so manches Mal hat eine Firma noch gar nichts in ihrer Schublade, und alles das, was sie hat und erhält ist das, was sie gemeinschaftlich mit anderen Mitgliedern dieser Arbeitsgruppe zusammen beraten, erörtert, ausdiskutiert, abgestimmt, erarbeitet hat.

Ja, u.a. an der einen oder anderen Stelle z.T. auch das.

Gut. Dann verlasse ich die Diskussion an dieser Stelle mal, denn ich glaube unter der Prämisse fällt mir sachliches Argumentieren eher schwer.

Die Argumente dagegen kennst Du bereits, die muss ich nicht wiederholen. Steve ist übrigens nicht alleine mit der Haltung. Microsoft machts bei seinem kommenden Tablet OS genauso und verzichtet dort ebenfalls auf Flash.

Habe ich so nie gesagt. Ich bezog mich auf Microsoft Tablet OS. Siehe zuvor Gesagtes.

MS macht aber mit. MS hat sogar von Anfang an und auf Wunsch der Merheit der HTML Arbeitsgruppenmitglieder den CO-Vorsitz. Eben weil Microsoft der größte (und deshalb im Grunde der wichtigste Browseranbieter ist) Und man nur so Microsoft dazu verpflichten kann, auch das umzusetzen, was man mit andere3n gemeinschaftlich erarbeitet hat. Und das dann auch inenrhalb der Arbeitsgruppe einzufordern bzw. immer wieder dran zu erinnern. Das von Apple in HTML5 eingebrachte <canvas>-Element beherrscht der IE8 zum Beispiel bereits, als erster Anfang. Und bzgl. Unterstützung von <audio>- und <video>-Elementen gibt's auch keine grundsätzliche Weigerung seitens Microsoft bzw. eher ausdrückliche Zustimmung und eine Zusage, sie in Zukunft zu unterstützen und einzubauen.

Nur: Microsoft hat gleich mehrere Brandherde, die gleichzeitig zu löschen sind. Microsft hat gute 8 Jahre an Webstandards-Entwicklung nachzuholen und in seinen Browser einzubauen. Da kommt HTML5, welches noch nichtmal den Status "Candidate Recommendation" hat, nachvollziehbar erstmal nicht die alleroberste Priorität. Microsoft musste und muss seinem Browser erstmal so grundlegende Sachen wie CSS2.1 beibringen, von vielen Dingen aus dem CSS3-Spektrum, SVG, SMIL, MathML etc. mal zu schweigen. Selbst bzgl. XHTML 1.0 hängt man da noch zurück, den empfohlenen XHTML Mimetype "application/xhtml+xml" beherrscht IE8 immer noch nicht.

Also erstmal an der Front die Hausaufgaben machen. Und dann mit voller Kraft HTML5 in Angriff nehmen. Die anderen Browser-Hersteller können da entspannter sein und sich schon gleich und mit viel mehr Aufmerksamkeit HTML5 zuwenden.
Von daher muss man ein wenig Nachsicht mit Microsoft in dem Punkt haben, deren Aufgabe, das alles gleichzeitig zu bewältigen und dann möglichst noch vorgestern, das ist nicht so einfach. Dort arbeiten auch nur Menschen, und mehr als klotzen können die auch nicht. Die bisher erzielten Ergebnisse und Fortschritte sind jedenfalls unübersehbar, sehr zu begrüßen und teilweise beachtlich. 8 Jahre Hände-in-den-Schoß-legen sind nicht mal eben von heute auf morgen aufgeholt. Aber man tut dort sein Bestes. Und das spürt man auch.

Nein, ist es mir sicher nicht. Aber es ist ein ganz anderes Thema und gehört hier nicht hin. Zumal die beiden Dinge in keinster Weise vergleichbar sind. Das eine sind Äpfel, das andere sind Birnen.

Dann tue das.

Google gibt z.B. seine zwischenzeitlich eingeführte eigene Gears-Technologie auch auf bzw. fährt sie zugunsten von HTML5 zurück , weil sie ersetzt wird durch das, was HTML5 an Möglichkeiten mit sich bringt.

Und Apples Ergänzungen für CSS3 namens CSS Animations und CSS Transformations, welche man dem W3C zur Standardisierung vorgeschlagen hatte und welche dort nicht nur angenommen wurden, sondern auch sogleich von anderen Browser-Herstellern wie Mozilla und Opera mit Interesse und Begeisterung aufgegriffen und umgesetzt worden sind, sind mit Sicherheit auch nicht in der hohlen Hand entstanden, sondern es war ein etwas längerer Prozess, dem mit Sicherheit schon seit Jahren Gespräche, Diskussionen und Verständigungen innerhalb der WHATWG (in der man sich schon Jahren trifft und Dinge gemeinsam erarbeitet) thematisch vorbereitet wurden. Als das alles auf den Weg gebracht wurde und in diesen Gremien dieksutiert wurde, da war vom iPad garantiert noch nichts zu sehen und das iPhone war vielleicht auch erst als Skizze auf dem Papier geplant.

Wir sprechen ja hier nicht nur über Flash oder nicht Flash, sondern warum Apple es nicht zulässt bei seinem iPhone/iPad. Wenn Apple nämlich konsequent wäre, müssten sie ja Flash auch bei OSX sprich Safari nicht zulassen, wenns denn so viele gute neue Alternativen gibt...

Apple liefert das Flash-Plugin aber seit Jahr und Tag zusammen mit und als Bestandteil von MacOSX aus. Und zwar Tiger betreffend, Leopard betreffend und Snow leopard betreffend. Das kann man nicht so einfach von heute auf morgen einfach sein lassen. Da muss man, wohl oder übel, zu seinen Entscheidungen stehen und dahingehend dann eben auch Support anbieten. Und das macht Apple ja auch: Apple zieht bei Aktualisierungen von Flash immer nach. Zwar größtenteils mit etwas längerer Zeitverzögerung, aber im Rahmen von Betriebssystem-Updates oder Sycurity-Updates zieht man dann irgendwann nach.

Die iPhone-Plattform betreffend (iPhone und iPad) ist das aber aus zweierlei Gründen etwas anderes: erstens ist das eine völlig neue Plattform im Apple Portfolio, da muss man solche Verpflichtungen nicht noch ewig mit sich rumschleppen, wenn man sich von Anfang an entschieden hat, es erst gar nicht anzubieten. Da konnte/kann man ganz neu denken bzw, ganz neue Denkansätze umsetzen und verfolgen. Und zweitens ist die Hardware des iPhones und des kommenden iPads eine völlig andere, welche viel mehr Überlegungen und Rücksichten und ggf. auch Verzicht fordert als man das bzgl. Desktop bisher gewohnt war und ist. Eben weil die CPU/GPU weniger kann, langsamer ist, RAM viel weniger vorhanden ist, man nahezu ausschließlich auf den Akku angewisen ist bei einem solchen Mobilgerät etc. pp. Lüfter und große Kühlkörper, die man nutzen könnte, hat man nicht bzw. kann sie aufgrund des viel kleineren Formfaktors und extrem begrenzten Platzangebots nicht verbauen. Also kann man in der Folge auch nur Software einsetzen, die ihrerseits sehr genügsam ist und mit den vorhandenen Hardware-Gegebenheiten auskommt und gut mit den vorhandenen Ressourcen hauszuhalten weiß.

sierkb
Also, wenn wir schon bei diesem Thema sind, warum läßt Stevie nicht einfach den User entscheiden? Ich wäre froh, z.B. für das iPad Flex/AIR Anwendungen entwickeln zu können. Aber nein, ich werde bevormundet. Insofern klingt Dein letzter Satz (siehe Quote) doch eher wie blanker Hohn, oder?
Auch das Fehlen eines CF oder SD Karten Slots deutet doch eindeutig darauf hin, daß man hier wieder ein proprietäres und abgeschottetes System haben will. Das Zulassen von Flash Apps auf iPod, iPhone, iPad wäre ebenfalls gleichbedeutend mit einer Öffnung nach außen. Das will Apple mit allen Mitteln verhindern und unser Oberindianer scheut sich nicht, mit Aussagen um sich zu werfen, die einem Steve Ballmer zur Ehre gereichen würden.

Weil er als Hardware-Hersteller Herr im Hause ist und nicht der User! Und weil er, solange er darauf Einfluss haben kann zu bestimmen hat, wann und unter welchen Voraussetzungen sein iPhone/iPad in die Knie geht und unter welchen Voraussetzungen nicht.

Ich hätte in meiner Waschmaschine auch gerne eine Software auf Linux-Basis, aber der Hersteller der Waschmaschine hat anders entscheiden bzw. diese Entscheidung vorweggenommen.

Dann wende Dich verstärkt offenen Plattformen, Open-Source und insbesondere Linux zu. Da hast Du alle Freiheiten der Welt, und da gibt es auch niemanden, der Dich in der Hinsicht bevormundet. Bei Microsoft und Apple musst Du immer mit einem gewissen Maß an Bevormundung und Einschränkungen rechnen. Du weißt es von vornherein und ab Kauf. Wenn Du das nicht willst, nimm generell Abstand von deren Produkten. Die Linux-Welt und Linux-Community heißt Dich herzlich willkommen und empfängt Dich mit offenen Armen. Nur mit Deinem Adobe Flex wirst Du wohl auch da (oder sogar gerade da!) nicht auf sehr viel Gegenliebe stoßen.

Nein. Warum sollte er?
Genausogut könnte ich fragen: warum lassen sich mit Adobes Flshwerkzeugen keine SVG- und SMIL-Animationen erstellen? Warum ist bei Adobe Flex immer irgendwo Flash vonnöten, wenn das RIA-Endergebnis doch angeblich ohne Flash auskommen soll? Warum nutzt Flex überhaupt Flash-Technologie? Ginge es nicht auch ohne und z.B. allein auf Basis von SVG, SMIL, CSS etc? Warum so ein überflüssiges Lock-In?

Lass' mich raten, die Antwort lautet: weil Adobe das so entschieden hat und so will. Würde man Flex allein auf Basis von offenen und bestehenden Standards aufbauen und damit auch Ergebnisse aufbauen, dann würde man weniger verdienen. Bzw. irgendwie muss man ja Flash bzw. den Flash-Player einer neuen Verwendung zuführen, damit er überlebt und eine Existenzberechtigung geltend machen kann.

Gut das der Hardware-Hersteller nicht noch vorschreiben kann, dass man unbedingt seine Hardware kaufen muss - lol...

Aber genau diese Haltung ist voll arrogant und äusserst kundenunfreundlich...

Nicht die Wahlfreiheit zu haben wie und was ich auf einer Hardware installiere ist in der heutigen Zeit mehr als bedenklich...

Gut ist das der Kunde einfach nein danke sagen kann wenn er nicht will

Na dann, gib doch mal einen oder mehrere Beispiellink(s).
Nicht zu den Technologien natürlich, sondern zu Seiten, die damit erstellt wurden und ähnlich multimedial sind, wie eben ansonsten diverse Flashseiten.
Man besten wären übrigens Beispiele, die rein kommerzielle Interessen folgen bzw. unter diesen Gesichtspunkten auch erstellt wurden (also so kostengünstig wie möglich).

sierk
Ich habe als Softwarehersteller die Aufgabe ein plattformübergreifendes Framework nebst Entwicklungstools zu erstellen. Ich kann

a) ganz von vorn anfangen
b) auf eine bewährte und bereits auf den meisten Plattformen lauffähige Technologie aufsetzen

Wie würdest Du entscheiden?

sierkb

Noch mal an Dich:

Auf meinen Macs kann ich mit sämtlichen freien und auch proprietären Entwicklungstools Applikationen erstellen (Java, Realbasic, u. was es alles sonst noch gibt). Hier ist doch echte Offenheit angesagt. Beim iPhone/iPod/iPad ist Apple aber erst richtig auf den Geschmack gekommen, wie sich mit geschlossenen Systemen Kohle machen läßt. Darum gibts kein Flash auf dem iPad, glaube es mir ...

Aronnax:

Schon mal als ersten Anreiz: die Homepage von Sam Ruby (Chair der HTML WG): . Da ist z.B. XHTML5, CSS und für die Grafiken ausschließlich natives Inline-SVG im Einsatz.

Bzgl. SMIL habe ich ja schon gesagt, dass SMIL z.B. in jedem modernen Händie in Form von MMS daherkommt. Die automatische Bahnhofsdurchsage in unseren Bahnhöfen basiert ebenfalls überwiegend auf SMIL-Technologie.

Unter carto.net gibt's viele weitere (teilweise etwas ältere) Beispiele und Hinweise für SVG im Web bzw. SVG in praktischer Anwendung.

Stu Nicolls hat viele Beispiele im Bereich CSS gesammelt: CSSplay

Weitere Beispiele aus dem bereich CSS Animations: 47 Amazing CSS3 Animation Demos

HTML5 Canvas und Audio:
HTML5 Video: die Seiten und Demos kennst Du selber.

Ich müsste weiter meine Bookmarks durchsuchen bzw. Google befragen, um weitere beispiel zu finden. Irgendwo letztens bin ich auch über eine Seite gestoplert, welche Browser-Games und -Demos anbietet, die flashfrei und ausschließlich auf aktuellen Webstandards basierend realisiert wurden. Und zwar äußert perfomant und effektvoll.

Bevor ich mich einem einzigen Hersteller unterwerfe und mich abhängig von ihm mache bzw. mich ohne Not seinem Lock-In unterwerfe, welches mir nachher ggf. die Hände und Füße bindet, sollte ich mich strategisch mal anders entscheiden wollen, würde ich im Zweifel a) wählen und b) auf jeden Fall dann und bevorzugt, wenn diese bewährte und auf den meisten Plattformen lauffähige Technologie auf allgemeinen und offenen Standards fußt und mich schon bei der Erstellung nicht einschränkt oder an irgendeine Plattform bindet.

Mit Speck fängt man Mäuse. Mit Flex Flash-Entwickler, um Flash die Stange zu halten. Mit .doc und .docx (OOXML) fängt man MS Office-Kunden und damit dann Windows-Kunden. Mit MS Sharepoint fängt man ebenfalls MS Office- und MS Server-Kunden bzw. bindet die an die Windows-Plattform. Etc. pp. Überall dasselbe Schema. Und überall dieselben reflexartigen Verteidigunsgmechanismen, wenn diese Lock-Ins der Hersteller durch freie Standards bedroht werden oder sich bedroht sehen.

interesannt ist, dass die debatte doch eher auf eine grundsatzdiskussion hinaus läuft, die auf einer ziemlich hohen abstraktionsebene geführt wird.

wäre es nicht zielführender, das problem vom ende der 'verbreitungskette' her zu denken, nämlich aus der position der web-user, also der unendlich vielen menschen, die weltweit an vollkommen verschieden ausgestatteten rechnern (und anderen geräten) sitzen - und die es möglichst unkompliziert mit inhalten zu erreichen gilt?

ist es unter diesen umständen, bei allem bestreben, die gegebenheiten zu verbessern oder zu erneuern, nicht richtig, so lange wie brauchbar und hinlänglich effektiv an technologien festzuhalten, die eine hohe und plattformübergreifende verbreitung haben? (allein die anmerkungen von sierkb von 16.26 zu den vielen IE-baustellen von microsoft machen doch deutlich, wie unendlich lange es dauern wird, bis sich neue standards nicht nur etabliert, sondern bis zum "letzten" anwender - und nur dort sind sie von nutzen! - durchgesetzt haben.)

denn den allermeisten www-nutzern ist das WIE weitestgehend egal, entscheidendes kriterium ist es, DASS man die inhalte 'empfangen' kann, wie sie verbreitet werden - ansonsten brauchte man sie nicht ....

Ich meinte eigentlich Vergleichbare hierzu:
http://adisney.go.com/disneypictures/aliceinwonderland/

Wo es knallt und scheppert
Alles gemixt in einem Beispiel.

Und eben nicht jeweils einzelne Experimente und Technologiebeispiele, die außerdem jenseits vom Kostendruck und kommerziellen Denkens erstellt wurden.

pb_user:

An die wurde in all den Jahren als allerletztes bisher gedacht. Und zwar vor allem von der großen Masse derer, die Flash für alles und jedes einsetzen. Und jetzt sollten ausgerechnet die Flash-Befürworter nicht so tun als würde dem armen Nutzer was wirklich Wichtiges weggenommen, nur weil sich derzeit die Zeichen umkehren und es imemr mehr und immer deutlicher wird, dass die Akzeptanz, die man sich jahrelang bzgl. Flash so vorgegaukelt und sich den Einsatz von Flash schöngeredet und immer noch ein "Mehr, mehr, mehr" eingeredet hat, anscheinend so nicht vorhanden ist bei der Masse der Nutzer.

Ich suche immer noch die Seite mit den Browser-Spielen. Da ist was für Dein Herz. Ich finde den Link bzw. das Stichwort in meiner Bookmarksammlung grad' nicht, und auch Google lässt mich da im Stich. Wurde hier bei MTN aber kürzlich genannt. Ich glaube, ausgerechnet Uhlhorn kennt ihn auch.
Ich suche aber noch.

Da scheppert's und knallt und wirbelt es wunderschön (alles flashfrei und auf Basis existierender Webtechnologien), zumindest bei dem einen Weltraum-Ballerspiel. Ich suche für Dich mal weiter.

Alles eine Frage des verbreiteten Wissens, des eigenen Anspruchs, und der Nachfrage, dass sich sowas auch außerhalb des Experimentierspielkastens herumspricht und etabliert. So hat alles mal angefangen im Web. Mal irgendwo klein und experimentell, das sprach sich herum, dann nach einer Weile war's Mainstream und etabliert.

Siehe zuvor Gesagtes. Abgesehen davon: Wozu haben denn gute und potente Webagneturen und Werbeagenturen hochkarätige Leute, Webentwickler und Programmierer in ihren Webabteilungen sitzen?
Dann braucht's halt in Zukunft weniger reine Flash-Designer, sondern mehr von solchen Leuten. Bzw. die Flash-Designer müssen halt ein wenig umschulen bzw. entweder Adobe oder eine andere Firma kommt halt mit Werkzeugen raus, die es solchen Leuten erleichtert, ihre Ideen auf gewohntem Niveau umzusetzen, nur eben nicht auf Basis der Flash-Technologie, sondern auf Basis allgemeiner, offener Webstandards. Ansätze dazu gibt es bereits ja seit langem, was die Werkzeuge betrifft. Auch Adobe hatte mal so einen Ansatz und Anspruch. Und die liefern Dir dann auch "Kräsch Boom Bäng"

sierkb

Du hast mich falsch verstanden, daher meine Frage neu formuliert:

Ich (Adobe!), möchte ein Framework + Entwicklungstools erstellen, mit der der Anwender auf möglichst vielen Plattformen RIAs basteln kann. Soll ich nun

a) ganz von vorn anfangen
b) auf eine bewährte Technologie aus eigenem Hause aufsetzen

Damit müßte Deine Frage, warum Flex auf Flash basiert, doch eigentlich zu beantworten sein.

@ sierkb

Meinst du das: http://www.chromeexperiments.com/detail/crystal-galaxy/

sirkb
das kann ich nicht beurteilen. aber selbst wenn, wird es ja kaum aus der überzeugung heraus geschehen sein, flash ohne sinn und verstand zu verbreiten, sondern für eine aufgabe zu nutzen, für deren lösung es keine adäquate alternative gab / gibt. wozu und vor allem für wen hat denn die "große Masse derer, die Flash für alles und jedes einsetzen" (zitat) gearbeitet? wenn nicht für die "armen Nutzer" (zitat), dann also für sich selbst oder wie? ein ansatz, der in der konsequenz bedeutet, dass es - solange sich der webdesigner gut damit fühlt - vollkommen egal ist, was am ende, also beim user herauskommt. das kann ich nicht nachvollziehen ...

sierkb
Es geht hier doch aber eher um ein Lock-Out (Flash Verbot durch Apple) um die eigenen proprietären Standards zu bewahren. Wieso führst Du in deinem Beispiel eigentlich nur die ach so bösen Microsoft und Adobe und nicht auch Apple selbst an?

pb_user

Na ja, Du darfst die unzähligen flimmernden und flackernden auf Flash basierenden Bannerwerbungen nicht vergessen. Dadurch hat der Ruf von Flash enorm gelitten. Hier wurde und wird von Seiten der Webseiten-Betreiber (nicht -Designer) einfach die Leidensfähigkeit des normalen Websurfers total überstrapaziert.

Ja.

Wieso Verbot? Wer redet denn in diesem Zusammenhang von Verbot, wenn Apple schlicht und einfach nur nicht gewillt ist, den Flash-Playsr auf seine eigene Plattform zu lassen -- und sei es nur deshalb, weil er der CPU und dem Akku zuviel ressourcen raubt? Wieso kommt Asobe denn eigentlich jetzt erst in die Puschen und schraubt an seinem Flash-Player in dieser Hinsicht herum? Das Problem ist doch schon älter, und selbst Dual- und Qaudcore-Prozzies mit mehr als 2 Gigahertz Taktfrequenz haben mit Flash ihre liebee Müh und Not! Das alles hat Adobe bislang nicht gejuckt, 10 jahre, 12 Jahre hat es sie nicht gejuckt, dass Flash richtig Ressourcen verbrät, erst recht in Kombination mit HD-Videos in H.264 (die Frage sei erlaubt, ob der Ressourcenbedarf evtl. ein klein wenig niedriger wäre, wenn statt des ohnehin schon anspruchsvollen H.264-Codecs ein anderer Codec verwendet würde, z.B. Ogg Theora oder auch der vor der H.264-zeit von Flash standardmäßig verwendete V6-Codec). Erst, seit dem Steve Jobs laut seinen Unmut geäußert hatte bzw. seine neuen mobilen Plattformen für Flash verschließt, seitdem widmet sich Adobe seinem ressourcenmonster und rettet was zu retten ist. Warum nicht vorher? Warum nicht 1, 2, 10 Jahre vorher? Warum erst dann, wenn jemand wie Jobs sagt: "Du Schlampe kommst mir nicht länger hier in mein frisch und neu bezogenes Haus"?

Die da bzgl. des Themas welche wären außer H.264, wo Apple u.a. Lizenzgeber und damit Lizenzeinnehmer ist und ich das auch schon oft genug bekrittelt habe, dass Apple hier zwiegespalten und eigennützig und alles andere als begrüßenswert agiert, was die HTML5 <video>-Unterstützung und H.264 versus freiem Codec Ogg Theora agiert? Aber was hat das konkret mit diesem Thema zu tun?

Weil ich beim Thema bleiben will und bzgl. der Flash-Entscheidung Apple hier bzgl. der iPhone- und iPad-Plattform etwas richtig macht und es daran auch nichts zu bekritteln, sondern höchstens zu unterstützen und nachzuahmen gibt in meinen Augen. Und ich ansonsten meine Kritik in der Vergangenheit gegenüber Apple durchaus auch schon angebracht und verteidigt habe. Und in diesem Fall gebe ich Apple eben mal ausnahmsweise recht und volle argumentative Rückendeckung gleich in mehrfacher Hinsicht.

Slartibartfast

uneingeschränkte zustimmung! nur wird es diesen 'missbrauch' in irgendeiner art und weise mit jeder technologie geben. das thema ist in der tat komplex ...

Ja Apple stellt eben mal ein iPad vor und nimmt sich die Freiheit einfach mal das wichtigste Plugin fürs Web - Flash (Werbung, Applikationen, Games, Video usw) einfach nicht anzubieten. Gleichzeitig sind aber die sogenannten neuen Ansätze wie HTML5 CSS3 usw. gar noch nicht fertig. Ich kaufe also als vielleicht unwissender User eine Hardware die gar nicht alles anbietet, was das Web zu bieten hat und Apple verkauft es noch als Surfpad in erster Linie zu einem deluxe Preis... Nein wie dumm wollen die eigentlich den User verkaufen... Ich würde nur gern mal wissen wie die Apple Hotline auf Anrufe regariert wo gefragt wird wieso kein Flash installiert werden kann...

Als Adobe die Firma Macromedia kaufte, entschied man andersherum. Und trat damit alles bisher Dagewesene und wo man eigene Arbeit und Mühen reingesteckt hatte (nämlich die Förderung und Integration von Webstandards wie SVG und SMIL in die eigenen Produkte) kurzerhand in die Tonne und hat sich seitdem voll auf Flash versteift. Man fährt seitdem bei Adobe noch nicht mal zweigleisig, falls sich die Zeiten einmal ändern sollten. Und die Zeiten ändern sich gerade offenbar. Und Adobe steht mit seinem Flash als Einziges in der Hand da. Den Zug, den man früher einmal maßgeblich mitbestimmen und auf dem man mitfahren und mitgestalten wollte, den hat man sausen lassen. Flash und nur Flash ist bei Adobe seit einiger Zeit das Alleinseligmachende. Blöd' nur für Adobe, wenn sich die Zeiten irgendwann gegen Flash wenden und man keine Alternative anzubieten hat. Dann kommt man ins Schlingern und eine wichtige Existenzgrundlage wird bedroht. Und dann rudert man und hechelt nach Luft und sucht nach Auswegen und Begründungen, warum die Welt doch bitte auf einen warten solle und dass man doch alles tue, um das Produkt zu verbessern (warum eigentlich nicht schon früher?)...

Wegen dem iPad brauchen die noch keine Alternative. Schau dir einfach mal die wenn und aber an, wenn man nur schon mal Video mit HTML5 für alle die gängigen Plattformen unterstützen will, da ist Flash dagegen geradezu sehr bequem...:

cs4:

Ja, genau. Die Freiheit hat Apple sich gegeben bzw. genommen. Weil man seit dem iPhone merkt: es geht offenbar auch ohne bzw. sogar besser ohne. Das iPhone, inzwischen inder 3. Generation im Verkauf, verkauft sich seit 2½ Jahren wie geschnitten Brot. Warum sollte man daran was ändern? Warum daran was verschlechtern, nur um Adobe einen Gefallen zu tun? Die Nutzer sind Apple jedenfalls bisher noch nicht die Bude eingerannt, dass sie unbedingt und auf Deubel komm' raus nun Flash haben wollen bzw. müssen, um das iPhone zu kaufen und zu nutzen. Sie haben noch nicht mal mit Kaufzurückhaltung oder gar Boykott gedroht.

Muss ja auch noch nicht, solange die Browser-Hersteller schon mal das funktionierend implementiert haben, was schon allein im Draft übereinstimmend und stabil spezifiziert ist (HTML5 hat ja eine Vorgeschichte, die reicht jahre zurück, HTML5 wurde ja von Mitgliedern der Browser-Hersteller schon seit dem Jahre 2004 als Alternativentwurf im Rahmen der WHATWG , vorbereitet und erarbeitet, und dieser Entwurf der war dann im Jahre 2007 Grundlage für das, was seit dem unter dem offiziellen Dach des W3C und innerhalb der da neu aufgestellten HTML Arbeitsgruppe und mit einem viel größeren Mitgliederstamm als HTML5 weiterentwickelt und weitergeführt wird. Auch der Name HTML5 bzw. XHTML5 wurde übernommen von der WHATWG, wo dieser Entwurf schon immer diesen Namen trug).

Und schon allein das reicht schon aus, um wenigstens natives Audio und Video anzubieten und an den Stellen schon mal einen vollwertigen und natürlicheren (und damit besseren) Ersatz für die bisherige Notlösung via Flash anzubieten.
Und genau so wird's landauf und landab auch gesehen und erwartet bzw. herbeigesehnt und freudig begrüßt.

Ja ich hab dir oben einen Link gepostet wegen HTML5 und Video. Das ist ja im Moment nichts anderes als ein Gebastel. Und Video ist nicht alles. Wo sind die wirklichen Alternativen zu den Flash Webapplikationen...?

Bequem ist ungleich gut und richtig. Bequemlichkeit kann oft ins Abseits führen und ist nicht selten ein schlechter Ratgeber. Meinetwegen ist dann eben Flash für die Bequemen. Für die, die mehr wollen und mehr erwarten und vor allem mehr auf Inhalt stehen statt auf Effekthascherei, stehen dann flashfreie Inhalte zur Verfügung. Das war seit jeher so.

Ach, weißt Du, wenn man den Verteidigern von Flash jedesmal ihre herbeigezerrten "Argumente" bis zum Schluss folgen würde, dann könnte/müsste man mit genau derselben Begründung nur noch statische Bilder ins Web stellen statt Webseiten aus HTML und CSS. Screenshot machen vom Entwurf bzw. von der PSD-Datei und dann als JPEG hochladen auf den Server. Was meinst Du, wie plattformübergreifend und browserneutral das dann anzuschauen wäre. Und zwar überall und zu jederzeit. Herrlich, was wäre das toll!
Aber halt, eigentlich dürfte das nach Lesart der Flash-Befürworter auch nicht sein. Der Browser darf Bilder bloß nicht anzeigen, genauso wenig wie er nativ ein Video anzeigen darf! Für beides muss man ein Plugin brauchen, welches das erledigt, am besten natürlich das Flash-Plugin! Und dann schauen wir uns unsere Welt und alle unseren Bilder auf unseren Webseiten, ja unsere ganzen abfotografierten Webseiten nur noch über das Flash-Plugin an. Aber wofür brauchen wir dann eigentlich noch einen Browser? Machen wir doch Flash am Besten gleich zum vollständigen Browser! Sodass dann überall nur noch Flash installiert sein muss, um sich im Internet zu bewegen, ein normaler Browser ist dann völlig überflüssig und wird ja nicht mehr gebraucht (wozu auch, Flash macht ja alles)!

sierkb

Ist kein eigentlich wertvoller Beitrag von mir: So langsam stehst Du nun aber mit dem Rücken an der Wand, was Deine Argumentation angeht, oder?
Soll ein versöhnliches Lächeln sein - ich klinke mich aus - hab alles gesagt, was ich zu sagen hatte ...

Du hast ja gesagt HTML5 für Video ist besser als Flash. Nun dann sollte aber auch Apple H.264 oder MPEG4 vergessen fürs Video, denn nur OGG mit Theora+Vorbis ist OpenSource....

cs4:

Für Dich vielleicht. Durch Deine naürliche Abneigung vielleicht. Für andere ist es das bereits jetzt schon nicht, sondern genau das Gegenteil: eine willkommene Erleichterung.

Hat auch niemand behauptet. Aber Flash wird seit einiger Zeit fast nur noch zur Einkapselung von Audio- und Video-Inhalten verwendet, wenn man sich weltweit mal so die Webinhalte anschaut (selbst Werbebanner sind heutzutage ja ganze Minifilmchen). Für was Anderes wird Flash doch schon gar nicht mehr verwendet. Zumindest nicht dort, wo man wirklich Publikumsverkehr anziehen und vor allem halten will und es nicht langweilen/vergraulen will.


Sollte Dir entgangen sein, das Adobe mit seinem Flex-Ansatz in bezug auf RIA und Webapplikationen hier keinen Alleinvertretungssanspruch hat und dass man Webapplikationen auf unterschiedliche Arten und Weisen erstellen und betreiben kann? Weder Flash noch Flex noch überhaupt etwas von Adobe ist notwendig, um Webapplikationen und RIA zu erstellen, zu betreiben bzw. zu nutzen!
Minimal-Beispiel immer wieder: Widgets/Gadgets/Plasmoids. Da ist kein Flash notwendig, um solche Dinger zu betreiben oder zu schreiben. Da sind HTML, CSS, JavaScript und im grunde nur ein beliebiger Feld- Wald- und Wiesen-Texteditor notwendig, um solche Dinger zu schreiben und eine Rendering-Engine, die das dann nachher umsetzt! Oder benutzt das MacOSX Dashboard irgendwie Flash, um seine Widgets anzuzeigen und zu betreiben? Webseiten sind das nicht. Das sind Anwendungen, meist irgendwie mit Internet-Bezug und Datenaustausch über Web-Services und/oder SOAP.
Das nur mal als ganz kleines Beispiel. Desweiteren gibt's noch andere Existenz- und Darreichungsformen von Webapplikationen, welche eigentlich nur einen Browser bzw. eine Rendering-Engine bnötigen, um als Web-Applikation auf dem klassichen Desktop zu fungieren. HTML5 fügt dem mit seinen Untergruppierungen höchstens neue Möglichkeiten und Ansätze hinzu.

Ich? Mitnichten! Im Gegenteil!

Wie war das mit dem Rücken zur Wand?

Ach ja? Webpromotionen laufen heute mehrheitlich über Flash... auch mit Games usw integriert.. Wie kannst du da behaupten das wird nicht mehr verwendet?...Ausserdem sieh dir mal zb. professionelle Webseiten von professonellen Fotografen an. Da mit HTML, CSS, JavaScript zu operieren und gleiche Ergebnisse wie in Flash zu erziehlen möcht ich mal sehen. Poste doch einfach mal paar Links zu professionellen Seite wie du das meinst...

JA! Richtig erkannt (zumindest inhaltlich, Deine genaue Formulierung/Wortwahl teile ich zwar nicht in jedem einzelnen Wort, daran möchte ich jetzt aber nicht herumkritteln)! Für nichts anderes bin ich bisher auch eingetreten und habe ich hier bei MTN auch immer wieder geschrieben und angeprangert! Sollte Dir eigentlich nicht entgangen sein...
Apple vergäbe sich überhaupt nichts, wenn man parallel zu H.264 auch den freien Codec Ogg Theora für Video und Ogg Vorbis für Audio in seine Produktfamilie und im Zusammenhang mit HTML5 in den Safari aufnähme. Es würde Apple lediglich ein müdes Lächeln und ein klein wenig Arbeit kosten, das zu tun. Mozilla hat's geschafft, das umzusetzen, Opera hat's auch geschafft (sogar wie Mozilla allein beschränkt auf Ogg Theora und ohne H.264), Google hat's auch geschafft. Und Microsofts Ex-IE-Entwicklerchef (und bis vor wenigen Monaten Co-Cair der W3C HTML WG) Chris Wilson hat vor einiger Zeit auch nicht ganz die Türe zugeschlagen bzw. sogar prinzipiell geöffnet zu dem Thema. Dann sollte Apple das auch schaffen. Noch nicht mal Lizenzgebühren müsste man dafür abdrücken, denn für beide Codecs sind keine Lizenzgebühren fällig. Die Frage ist, ob Apple will (weil man sich dadurch auf der eigenen Plattform Kunkurrenz zum H.264-Codec macht, der ja via MPEG LA so prima Lizenzgelder auch in die eigene Apple-Kasse spült). Seit dem Kauf von On2 durch Google wird jedenfalls die Luft sehr dünn für Apples und Microsoft bisherige Ausreden, es nicht zu tun bzw. diesen Ausreden ist von Google geschickt der Boden unter den Füßen weggezogen worden. Apple wird Ogg Theora irgendwann implementieren müssen, wollen sie nicht als Bremser und Boykotteure dastehen.

Fotografen und WWW bzw. Webstandards: das beißt sich nicht selten. Das prallen nicht selten zwei verschiedene Welten aufeinander, und tiefes Unverständnis und tiefes Misstrauen liegt dazwischen. Ähnlich wie bzgl. Print und Web. Positive Ausnahmen gibt es zwar immer und Gott sei Dank, doch sind sie leider eher selten.

Wenn Du hier Flash als einzig gangbare Lösung anpreist: versuch's mal mit den Gelben Seiten. Dort findet man im Zweifel jemanden, der sich damit auskennt.

Nicht am Schlechten sollte man sich orientieren, sondern am Guten und am Besten!
Das ist schon immer ein lohnender Grundsatz gewesen -- schon in der Schule.

Frickeln und mal schnell eben etwas hinfuddeln kann jeder.

Ja dann hast du sicher ein paar sehr gute Links ohne Flash oder...?

ich geb dir mal einen Fotografen an mit Flash und das ist in der Szene nicht einfach Irgendeiner...

Die habe ich, die hätte ich in der Tat. Ich bin Dir aber keine Rechenschaft schuldig. Ich muss Dir da nix beweisen. Zumal ich angesichts einer solchen Frage und implizierten Forderung schon mal gar keine Lust habe, meine Bookmarksammlung oder Google oder auch nur mein Erinnerungsvermögen zu bemühen. Sorry, dass ich es Dir so einfach nicht mache.

Würdest Du Deinen Horizont auch mal jenseits von Flash abstecken und entsprechende Seiten besuchen, dann wärst Du auch schon längst über solche Seiten gestolpert. Die gibt es nämlich durchaus in nicht geringer Anzahl.

Ja genau diese Antwort hab ich von dir auch erwartet und nichts anderes... lol


Vielleicht gibt es diese Seiten eben gar nicht, die zu nicht suchen willst...:-)

cs4:

Was ich da sehe, ist absolut trivial. Schon tausendmal gesehen. Auch ohne Flash und mit bestehenden Webstandards realisiert. Dazu brauche ich kein Flash. Was die Coverflow-Geschichte angeht, sogar per SVG realisiert.