Ja, das Thema TimeMachine-Backups zu kopieren kam schon öfter, ich finde aber im Forum keine Lösung für mein spezielles Problem. Falls es die überhaupt gibt.

Ausgangslage: Aktuell sitze ich an einem Intel iMac mit macOS 12.7.6, angeschlossen sind zwei 5TB-HDD für TimeMachine, jeweils formatiert in HFS-Journaled.

Mein Vorhaben: beide 5TB-Platten löschen und am kürzlich gekauften Mac Studio ein komplett neues Backup anfangen.
Vorher will ich aber die weniger belegte Platte (benutzt sind da 3,5 TB) auf eine 4TB-Platte kopieren/klonen um später bei Bedarf auf diese Daten zugreifen zu können.
Soviel ich weiß, funktioniert das nur über »blockweises Kopieren« und zwar weder mit CarbonCopyCloner noch SuperDuper, aber evtl. mit dem »dd«-Befehl im Terminal. Aber schon da bin ich mir nicht sicher.
Ich glaube auch, mich daran zu erinnern, dass man blockweise nur auf eine genauso große oder größere Platte kopieren kann. Dann wäre eine 4TB-Platte also nicht zu gebrauchen?

In diesem Thread wurde u.a. auf folgende Apple-Lösung verwiesen:
Würden da alle »Zustände« der jeweiligen Backups gesichert? Soviel ich weiß (oder mir einbilde), waren das früher (bei HFS+) »Hardlinks«, was bei APFS nicht mehr der Fall ist.

Sollte ich die beiden 5TB-Platten am Mac Studio in HFS+ lassen oder in APFS formatieren? Hätte HFS überhaupt irgendeinen Vorteil, weil es HDD und keine SSD sind?

Vielen Dank für Hinweise.

Leider kann ich dir nur zu diesem unwesentlichen Unterpunkt etwas sagen.
APFS wurde seit der Einführung mehrfach weiterentwickelt. Die früheren Probleme mit drehenden Speichern sind angeblich schon lange überwunden - hab ich jedenfalls mehrfach gelesen, nachprüfen kann ich es nicht.
Spielt aber keine Rolle, denn wenn du ein neues TM-Backup startest, formatiert TM das Ziel sowieso mit APFS. HFS+ klappt nur, wenn vorhandene Backups weitergeführt werden.

Backups sind zu wichtig, um sie Experimenten oder alten Festplatten anzuvertrauen.
Kauf dir zwei neue. Der Aufwand zahlt sich angesichts des Preises von Festplatten nicht aus. Oder kauf die eine neue und formatiere die andere.

Und wichtig: Nie das Gerät und beide Festplatte an einem Ort!

Eine Festplatte immer außer Haus!
So hat man im Falle eines Feuers oder Diebstahls noch Zugriff auf die meisten Daten .

Volle Zustimmung! Das sollte einem die unwiederbringlichen persönlichen Daten wert sein.

Dass du auf Sicherungen wert legst, sieht man daran, dass du gleich zwei Platten dazu nutzt. Dann solltest du auch nicht das Risiko eingehen, beim Kopieren dann doch Daten zu verlieren. Und Betriebszeit haben beide Platten auch schon auf dem Buckel.

Die letzten zwei Wochen habe ich eine HDD mit 45.000 Betriebsstunden durch eine neue NAS-HDD ersetzt (ohne RAID). Diese hat heute Nacht nach rund 200 Betriebsstunden den Geist aufgegeben ...
Zum Thema: Time Machine-Backups auf dem NAS konnte ich dabei mit rsync kopieren. Bei HFS+ formatierten Festplatten ist das leider nicht möglich.
Apple verwendet für Time Machine das Tool asr, was eine Art Blackbox ist.
Du musst daher über das Festplattendienstprogramm gehen. Also beide Platten anschließen. Die Ziel-Platte auswählen, Button "Wiederherstellen" klicken und als Quelle die Original-Time Machine-Sicherung auswählen.

Die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls steigt mit zunehmender Betriebszeit. Die Kurve fängt aber nie bei Null Prozent (oder besser in ppm) an. In deinem Fall sicherlich eher ein Einzelfall und sicher fällt das unter die Garantie.

HFS+-Backups konnte man früher einfach mit dem Finder übertragen – sofern der nicht abkackte.

Hoffe das waren keine gefakten Seagate Platten dibei denen die S.M.A.R.T Werte in der Firmware manipuliert waren. Würde mal auf dem NAS den Seagate Farm check laufen lassen, sofern die HDDs von Seagate sind.
Das war früher mal so, mit APFS hat sich einiges geändert. Auch bombich schreibt zu CCC: das dies nicht möglich ist.

Woraus schließt du, dass ich annehme, dass es bei APFS gehen könnte? Ich schrieb ja explizit HFS+. Bei APFS gilt die einfache Devise: Altes Backup notfalls aufbewahren und auf einem neuen Volumen mit einem neuen Backup starten – und TM-Backups nicht als Archiv missverstehen. Eigentlich war das auch immer schon bei den fragilen HFS+-Backups empfehlenswert, sie nicht zu übertragen, sondern neu zu beginnen.

OT: Nur ein Erfahrungsbericht, kein Beweis für irgendwas… mir sind innerhalb der letzten 2 Jahre zwei HDs mit APFS kaputtgegangen, weil beim normalen kopieren größerer Datenmengen aus Dusseligkeit der Strom gekappt wurde (HD an integrierten HUB vom Monitor angeschlossen, Monitor schaltet sich während des Kopierens in den Ruhezustand weil ich Caffeinated nicht geöffnet hatte).

Mit älteren Formatierungen ist mir ein versehentliches Abstöpseln im Laufe der Zeit mehrfach passiert, aber nie war danach die komplette Platte hinüber. Eine der beiden HDs konnte ich tatsächlich nach mehrfachen Versuchen auf einem alten Macbook unter High Sierra erkennen und formatieren, die andere wird von keinem System mehr erkannt, auch von Windows nicht.

Vielleicht nur ein seltener Zufall, aber ich habe die meine neuen HDs sicherheitshalber mit exFat formatiert. Hilft natürlich nicht mit Time Machine.

Danke erstmal für die Hinweise. Ich werde dann eine neue 5TB-Platte kaufen, eine der alten TM-Platten behalten und am Mac Studio neue Backups anfangen. Dass mit der 4TB-Platte war auch nur, weil die Toshiba-Platten, die ich seit Jahren ohne Probleme benutze aktuell nur in 1, 2 und 4 TB vorhanden sind, nicht mehr in 5 TB wie früher.

Ist exFAT nicht die schlechteste Wahl für solche Fälle? Es ist ja nicht mal journaled.

Aber was nutzt mir journaled, wenn die HD nach einer Unterbrechung beim Schreiben nicht mehr gelesen, ja nicht einmal mehr formatiert werden kann?

Das stimmt, hätte nix gebracht. Aber exFAT auch nicht. Das Dateisystem kann wohl eher nicht Schuld am Hardwaredefekt sein. Vom Design her ist APFS dank Copy-on-Write das beste System für den Mac, um einen Stromausfall schadlos zu überstehen.

Ich nutze mittlerweile gar kein TimeMachine mehr und sichere alles mit Carbon Copy Cloner (inkl. Snapshots für ältere Backup-Versionen), und zwar aus folgendem Grund:

1. Ich habe es in den letzten Jahren zu häufig erlebt, dass TimeMachine-Backups defekt waren. Man konnte immer prima auf den Platten sichern, aber beim Wiederherstellen gab es Probleme. Mit CCC ist mir das noch nicht passiert. Ich meine hier keine Hardware-Probleme, sondern rede von defekten TimeMachine-Strukturen.

2. Seit 1-2 Betriebssystemversionen haben alle Macs, die TimeMachine nutzen, stundenlang am Tag irgendwelche TimeMachine-Backups indiziert, sobald die TM-Platten angeschlossen waren. Also eigentlich dauerhaft. Das nervt und das wollte ich nicht mehr.

Wunderbar, nur hatte ich vor apfs noch nie einen Totalschaden an einer HD, die sich in einem von zwei Fällen als reines Softwareproblem herausgestellt hat, weil die HD dank altem Mac doch noch formatiert werden konnte und seitdem problemlos funktioniert.

These: Vielleicht ändert APFS anders als ältere Dateisysteme während des Kopiervorgangs ständig irgendetwas im Verwaltungsbereich der Festplatte und ist deshalb anfälliger für Stromausfälle? Es wurde ja für SSDs entwickelt, die sehr viel schneller sind…

nur interessehalber ...

warum 5TB Festplatten genommen ?
2,5" ?
bei 3,5" sind die mit größerem Speicherplatz doch nur unwesentlich teurer und damit dann länger nutzbar, ohne das Altes gelöscht wird

ggfls kann man dann mal Fotos / Filme mitsichern, was man / ich sonst nicht machen würde

Sind diese Fragen an mich gerichtet?
Ich versteh den Sinn der Frage nicht. Warum nicht mehr als 5 TB? Warum nicht weniger als 5 TB?

Ja, 2,5" Erstmal scheinen die größeren Platten langsam von den kleinen verdrängt zu werden. Desweiteren brauchen alle 3,5"-Platten die ich habe und jemals hatte ein externes Netzteil, was für mich dagegen spricht.

5 TB reichen mir absolut aus. Ich hab 2TB intern im iMac und keine von beiden 5TB-Platten (die Backups fingen zu verschiedenen Zeiten an) ist bis heute voll.

Was mir zuletzt aufgefallen ist: früher konnte man auf Time Machine Festplatten auch andere Daten speichern. Das geht jetzt nicht mehr … da gibt es jetzt irgendeine Art von Schreibschutz auf der gesamten Festplatte

Wenn du von Strukturen sprichst, meinst du vermutlich die alten HFS+-Backups. Das waren schon immer etwas fragil. APFS-Backups sind was ganz anders und nicht vergleichbar. Nur der Name und das Interface ist gleich geblieben.
Ich denke nicht, dass ein Dateisystem das kann, vor allem nicht über USB. Evtl. kann @@Marcel Bresink Licht ins Dunkel bringen.
Das geht auch heute noch, nur nicht auf demselben Volume. Du kannst aber einfach ein neues Volume (nicht Partition!) anlegen. Wenn du ein TM-Volume im Finder ansiehst, listet er dir die APFS-Snapshots auf und nicht den Inhalt eines Dateisystems.

Da das Format APFS ist, kannst du einfach im Festplattendienstprogramm ein weiteres Volume anlegen und darauf speichern, solange Platz da ist.

Es ist genau umgekehrt: Modernes HFS+ ist journaled und ändert deshalb sehr viel häufiger und in einer genau definierten Reihenfolge seine Verwaltungsdaten, was es ziemlich perfekt gegen Ausfälle schützt.

APFS hat kein Journaling und geht davon aus, dass das Dateisystem robust genug ist, um Ausfälle zu überleben. In der Theorie braucht APFS kein Journaling, da es Blöcke nie einfach überschreibt oder löscht, sondern alle Daten, so lange es nur geht, bestehen lässt und immer nur "Umlenkungen auf aktuellere Daten" anlegt. Löschvorgänge werden so lange wie möglich hinausgeschoben, was die Performance und Lebensdauer von SSDs optimiert.
In der Praxis funktioniert der Verzicht auf Journaling dann doch nicht so gut …

Aber die Kernfrage bleibt ja. Kann APFS dazu führen, dass sich eine Festplatte nicht mehr formatieren lässt?

Nein, in den meisten Fällen ist das ein Bedienungsfehler.

Apple will die Benutzer erziehen, nur noch in Volumes zu denken. Deshalb werden Festplatten und Partitionen im Festplattendienstprogramm standardmäßig nicht mehr angezeigt. Das muss man erst einschalten.

Mit anderen Worten: Manche Leute versuchen, ein Volume eines kaputten APFS-Containers zu formatieren, was in der Tat nicht geht. Sobald man aber die Anzeige der Festplatte einschaltet, kann man die Festplatte über den Punkt "Löschen" formatieren.

Das habe ich bei mir getan, und mich auch einigermaßen mit den Grundlagen von APFS vertraut gemacht, bevor ich es benutzt habe – mein letzter Stand war, dass es inzwischen auch für HDs geeignet sein soll.

Vielen Dank für den Hinweis, das APFS nicht journaled ist, das war mir nicht bewusst.

Nicht erklären kann ich mir, dass das APFS-Dateisystem einer HD bei Stromausfall während eines Kopiervorgangs so schwer beschädigt werden kann, dass die Platte nicht einmal neu formatiert werden kann – auch nicht unter einem OS, das APFS gar nicht kennt. Ich dachte bisher, dass es bei jedem Speicher so etwas wie einen grundsätzlichen "Boot-Bereich" gibt, der nicht von der "darüberliegenden" Formatierung betroffen ist.

Welche Fehlermeldung hast Du beim Versuch der Löschung erhalten? Wurde die physische Größe der Platte noch korrekt angezeigt?

Es gibt bestimmte Betriebssystemversionen, in denen das Festplattendienstprogramm einige Bugs hat. Es lässt sich durch ungültige Daten möglicherweise so "verwirren", dass es bestimmte Befehle verweigert. In dem Fall hilft es, die Partitionstabelle über die Befehlszeile zu löschen. Danach funktioniert das Programm wieder.

Das Problem war, dass die HD unendlich (2-3 Stunden ohne Änderung) lange gearbeitet/geblinkt hat, aber weder im Finder noch im Festplattendienstprogramm auch nur auftauchte. Sonst hätte ich ja formatieren können. Ich glaube, OS war Sonoma oder Vorgänger.
Bei einer der beiden Platten hatte ich Glück, an einem alten Macbook mit High Sierra wurde die Platte nach einigen Versuchen erkannt, Dateizugriff war aber nicht möglich. Erste Hilfe hatte ich dann versucht, hat sich aber aufgehängt/eingefroren, ohne Fehlermeldung, WIMRE. Ich habe die Platte dann aber nach Programmneustart formatieren können – danach alles ok, keine Fehler, als ob nie etwas war.

Das muss aber dann ein Hardware-Defekt sein, bzw. genauer gesagt ein Bug in der Firmware des Datenträgers. Welche Daten in welchem Format gespeichert waren, spielt dabei keine Rolle.

Ich erinnere mich, dass ich auch mal mehrere APFS-Medien mit Backups hatte, die ewig brauchten, bis sie gemountet waren. Mit irgendeinem Update lief es wieder normal. Mein Gefühl war, je mehr APFS-Snapshots, desto langsamer das Mounten. In der Zeit war die Platte auch im Festplattendienstprogramm nicht sichtbar. Mal brauchte es eine Nacht, mal nur 20 Minuten. Ein System war nicht zu erkennen.

Ja, das ist noch ein anderer Aspekt. Wenn ein Datenträger unsauber getrennt wurde, werden alle Volumes darauf beim nächsten Wiederanschließen auf Fehler geprüft und gegebenenfalls repariert. Das dauert seine Zeit und kann bei Time Machine auch mehrere Stunden dauern. Danach stehen alle Volumes automatisch wieder zur Verfügung.

Man kann das daran erkennen, dass in der vollständigen Prozessliste ein oder mehrere Prozesse mit dem Namensmuster "fsck_…" auftauchen.

Bei einer modernen Time Machine-Sicherung auf APFS ist jeder Time Machine-Schnappschuss in einem APFS-Schnappschuss gespeichert, also jeweils in einem Virtuellen Volume. Wenn man 30 Sicherungszeitpunkte hat, kann sich das also so verhalten, als würde man 30 "Festplatten" anschließen, die alle gleichzeitig überprüft werden müssen.

Sorry, der Thread ging ja ursprünglich um Time Machine Backups. Bei mir waren es ganz normale Daten, die ich regelmäßig von Hand auf externe HDs auslagere. Also nur ein Volume, was ggf. erfolglos überprüft wurde. Das Festplatten-Dienstprogramm hat auch nach Stunden weder Laufwerk noch Volume angezeigt.

Wie kann ich über das Terminal in solchen Fällen prüfen, ob die HD erkannt wird?

Einen Hardware-Defekt kann ich eigentlich ausschließen, da zumindest die eine Platte seit Neuformatierung problemlos läuft. Wie könnte überhaupt ein Hardware-Defekt auftreten, nur weil dem USB-Anschluss der Strom gekappt wird?

Du kannst zumindest im Systembericht unter „USB“ (wenn über USB angeschlossen) nachschauen, ob das Gerät dort auftaucht.

Wie gesagt reicht es, zu prüfen, ob das Festplattendienstprogramm Herstellername und Größe der Festplatte noch erkennen kann.

Die reine Verbindung und Erkennung kann über "Systeminformationen" geprüft werden, wie @almdudi schon erwähnt hat. Man muss dort allerdings wissen, über welchen Bus das Gerät angeschlossen ist.

Wie gesagt sind Programmierfehler in der Firmware des Geräts denkbar, die auf eine ungünstige Beschädigung interner Betriebsdaten nicht vorbereitet sind. Besonders Festplatten mit SMR-Technik sind anfällig, da sie in Ruhezeiten Wartungsarbeiten auf den ge"shingle"ten Spuren ausführen müssen. Größere Festplatten im 2,5"-Format nutzen fast immer SMR. Manche Geräte lassen sich mit einem herstellerspezifischen Diagnoseprogramm wiederbeleben.